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THEMA: Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden?

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 02 Jun 2019 11:52 #52261

Martin-O schrieb: Fazit: Die Quantenphysik kann helfen, aus einigen philosophischen Sackgassen heraus zu kommen, aber sie beantwortet die eigentlichen Fragen nicht.


Die Quantenmechanik sorgt in meinen Augen zwar für Inteterminismus, aber nicht für Willensfreiheit. Daher hilft sie in dem Punkt meiner Meinung nach nicht.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 02 Jun 2019 12:22 #52263

Martin-O schrieb: Ich verstehe den Sinn der Fragestellung dieses Threads nicht.

Der Sinn meiner Frage besteht darin, Meinungen über die Aussage des Physikers M. Kaku einzuholen und zu diskutieren.

Diese Diskussion ist also zu 100 Prozent absurd.

Müsste es nicht richtig heißen: "Die Aussage M. Kakus ist also zu 100 Prozent absurd"?

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 02 Jun 2019 14:43 #52269

Ich finde es erstaunlich, dass sich erfolgreiche Teilnehmer in einem Wissenschaftsform so schnell ins Bockshorn jagen lassen.

Selbst das Recht, die Frage zu dem Statement eines Wissenschaftlers zu stellen, wird in Abrede gestellt.

Wenn derart Denkverbote ausgesprochen werden, scheinen sich für den einen oder anderen Abgründe aufzutun, bei dem Gedanken, dass er den Glauben an die eigene Kontrolle verlieren könnte.

Natürlich ist die Fähigkeit, eine Entscheidung zu fällen nicht von der Freiheit des Willens abhängig. Dafür hat die lange Zeit der Evolution gesorgt. Wer im Moment der Not keine Entscheidung trifft, trägt nicht mehr zum Genpool bei.

Die Frage ist auch keine neurobiologische, sondern eine logische und metaphysische.

Martin-O schrieb: Aber gegen Ideologien anzugehen ist natürlich immer schwierig.

Bei der Heftigkeit der Antwort, kann ich dem nur zustimmen.

Martin-O schrieb: Aber neurobiologisch nachweisen, ob Quantenphysik zum freien Willen führt, ist schon deshalb Unsinn, weil man dann die Prämisse, dass alles Physik ist, schon geschluckt hat, also den freien Willen mit hirnphysiologischen Vorgängen in eins setzt. Solche Kategorienfehler sind typisch für diese Diskussion, so bei den Libet-Experimenten. Diese sagen nichts über den Freien Willen aus.

Da sind wir uns einig.

Wir haben jetzt erfahren, dass die Frage nicht zulässig sei, weshalb neurobiologische und quantenphysikalische Erkenntnisse nicht weiter führen, was nicht bestritten wird, nicht jedoch, was die Eigenschaft des ICH ausmacht, die sich nicht auf Genetik, Erfahrung und situationsbedingte äußere Umstände beschränkt.
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 02 Jun 2019 19:59 #52272

Ich halte die Eingangsfrage, ob aus der Quantenmechanik Willensfreiheit folgen kann, für eine sehr gute.

Ob es generell Willensfreiheit gibt, ist denke ich keine physikalische Frage und daher mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht entscheidbar.

Für mein persönliches Leben gehe ich von Willensfreiheit aus, obwohl ich nicht sagen kann, woher sie kommt. Aber das ist ja nicht die ursprüngliche Fragestellung.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 02 Jun 2019 20:50 #52275

@ ClausS #52261
Du hast es auf den Punkt gebracht, worum es mir geht, danke!

@ Tangens Alpha
Formal hast Du recht. Meine Formulierung war eine Art Abkürzung, die ich aber für vertretbar halte.

@ Jürgen
Ich habe geschrieben, dass ich den Sinn des Threads nicht verstehe und ausgeführt, dass wir existentiell alle etwas voraus setzen, was hier in Frage gestellt wird und ich es für einMissverständnisse aufgrund von Kategorienfehler halte.
Das hat mit Denkverboten nichts zu tun, wie kommst Du darauf?
Meine Erfahrungen mit Diskussionen über den Freien Willen ist, dass man gar nicht weit auseinander liegt, alles nur in unterschiedliche Schubladen packt. Es ist auch nicht klar, was man unter dem „frei“ versteht. So wird das Leib-Seele-Problem auf eine methodische Ebene verlagert, indem die einen analytisch vorgehen und die anderen eine ganzheitliche Sicht (unmittelbare Selbsterfahrung) einbringen. Solche Diskussionen müssen im Kreis verlaufen. Ich mache gern eine Weile in diesem Hamsterrad mit, allein schon um zu zeigen, dass hier keiner die Wissenschaft für sich gepachtet hat – so etwas klang es in Deinem Posting an.
Du fragst nach den Eigenschaften des ICH und die Art des Fragens zielt auf eine analytische Antwort. Da komme ich ins Schwimmen. Denn was nicht von Genetik, Erfahrung und Umstände bestimmt wird, ist nicht ein zusätzliches Paket, sondern allen schon die Tatsache, dass da jemand ist, der empfindet. Neurobiologische Zustände / Ereignisse empfinden nichts, sie sind da, bzw. laufen einfach ab. Empfinden kann nur „jemand“, und den kann man analytisch nie zu fassen bekommen. Neuronen bestehen aus Atomen, die aus Elementarteilchen usw. Die empfinden nichts, die fühlen nicht, die denken nicht, die entscheiden nichts. Aber ich erlebe, dass ich etwas erlebe, ich empfinde, dass ich etwas empfinde. Dies ist einfach eine Tatsache, die niemand leugnen kann.

ClausS #52272
Du hältst die Frage, ob man mit der Physik auf Willensfreiheit schließen kann für gut, aber Deine Antwort ist ein kategorisches Nein?
Nun, Fragen sind gut und schön, aber genauso kann man fragen, welchen Sinn eine Diskussion hat. Dein kategorisches nein bestätigt dies, denn damit ist alles gesagt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 02 Jun 2019 21:52 #52281

Die Unbestimmheit in der Quantenphysik ist extrem gut experimentell unterfüttert.
Das Kausalitätsprinzip scheint aber auch dort noch zu gelten. Dort Ursache und Wirkung eindeutig zu trennen, ist uns nur prinzipiell nicht zugänglich. Denn wenn wir das versuchen, entziehen uns die Teilchen ihr tatsächliches Wesen. Wir kommen einfach an alle Bestimmungsparameter nicht ran. Da steht uns das h im Weg.

Beim freien Willen gibt es keine solche experimentelle Unterfütterung. Eine Theorie zum freien Willen ist mir auch nicht bekannt, geschweige denn eine mathematische Formulierung, die versucht, den freien Willen dingfest zu machen.

Das eine beschreibt ein Wesensmerkmal des Mikrokosmos und das andere spielt im Makrokosmos.

Hier eine Brücke bauen zu wollen, scheint mir nicht gelingen zu können.

Thomas
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 02 Jun 2019 22:45 #52283

@Rajic @MartinO
ich will euch ehrlich sagen, dass ich mich durch die Art eurer Beiträge persönlich angegangen fühle, obwohl ich die Fragestellung - wie ich meine - ganz neutral formuliert habe.

Du, Rajic unterstellst mir einen totalitären Physikalismus, der aus meinen Beiträgen überhaupt nicht zu deduzieren ist:
Ich fürchte, den Ansatz den du wählst, gleicht dem Hamster, der durch das möglichst schnelle Drehen des Rades der Gefangenschaft entkommen möchte. Bist du wirklich der Überzeugung, dass alle Antworten in der Physik liegen müssen?
Weiter ereiferst du dich in Erläuterungen über Freiheit und schwelgst in metaphorischen „Paradoxien eines Ökonomen“:
Freiheit setzt für mich auch voraus, dass planvolles Handeln möglich ist. Zufälliges Handeln ist bloßes Gezappel. Auf dem Weg, den du einschlagen möchtest, wartet so etwas wie die Paradoxie eines Ökonomen.“
Wie gut du meine Wege kennst! Ich meine, was hat das mit der Fragestellung zu tun? Es geht hier doch gar nicht um mich und meine Einstellung. Es geht um die Behauptung (repräsentativ) von M. Kaku und ob diese Behauptung physikalisch belegbar oder widerlegbar ist; neutraler kann man meiner Auffassung nach eine Frage nicht formulieren.
Zu guter Letzt ironisierst du dann noch bissig, „dass dein confirmation bias noch ausreichend bedient wird.“ Danke, brauch‘ ich nicht!

Du MartinO, verstehst „den Sinn der Fragestellung dieses Threads nicht.“ und meinst, „Diese Diskussion ist also zu 100 Prozent absurd.“
Da gebe ich dir Recht: du hast den Sinn der Frage tatsächlich nicht verstanden, obwohl ich eher denke, du wolltest ihn nicht verstehen, hast mir - wie Rajic - etwas untergeschoben und meinst dann auf den Materialismus einhämmern zu müssen; wenn du eine Diskussion für absurd hältst, tja … !

Ich persönlich bin durch die Beiträge der anderen bereichert worden und ich meine, das ist der Sinn eines Forums.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 10:56 #52290

@ Tangens Alpha
Es tut mir leid, wenn das so persönlich ankam, das war nicht meine Absicht. Ich habe meine Meinung zu einem Thema geschrieben. Persönliche Angriffe sehen so aus: „Wer so diskutiert, hat von Philosophie keine Ahnung, kann nicht richtig denken…“ So etwas kann man regelmäßig bei Philzer nachlesen, seine Beiträge enthalten immer wieder solche pauschalen Beleidigungen. Also hast Du Möglichkeiten eines Vergleichs.
Thoma, ClauS , Brooder, D.Rajic und ich sind überzeugt, dass Quantenphysik nicht die Frage nach dem freien Willen beantworten kann. Auch Jürgen habe ich so verstanden, dass er dem zustimmt.
Natürlich kann man in diesem Themenfeld unendlich diskutieren. Das liegt auch daran, dass jeder mit „freiem Willen“ etwas anderes meint, worauf ich schon hingewiesen habe.
Absurd ist es, wenn wir alle im gesamten Leben davon ausgehen, dass wir als Person agieren und entscheiden, aber am Philosophentisch das in Frage stellen und dafür auf Messergebnisse zurückgreifen, die das gar nicht tragen können. Zu dieser Aussage stehe ich weiter voll und ganz. Denn es geht bei der Frage um den „Freien Willen“ auch um unser Selbstverständnis und das ist ohne eine existentielle Ebene nicht zu haben. Deshalb halte ich eine existentielle Bewertung („absurd“) dem Thema angemessen. Methodisch entspricht es, dass man die 1. Person – Perspektive einbezieht.
Wenn ich fies wäre, könnte ich folgende Retourkutsche fahren: Wenn ich das mit dem absurd nicht bringen darf, weil es ein persönlicher Angriff ist, dann darf ich auch nicht von der 1. Person-Perspektive reden, dann werden aber hier bestimmte Ansichten mit einem Verbot belegt.
Bevor es in so etwas Unsinniges abgleitet, bitte ich doch, den Ball flach zu halten.
Wenn aber jemand in der Debatte auf ein Weltbild des 19. Jahrhunderts zurückgreift und von Determination redet und den Laplace`schen Dämon reanimiert, dann kann man durchaus mit der Quantenmechanik kommen. Aber das sind wirklich nur platte Materialisten, die das machen. Aber die Zurückweisung dieses Arguments sagt noch nicht viel über den Freien Willen aus. Der Kommentar bei deinem Link zu Kakus Vortrag beantwortet schon ein wenig Deine Fragen.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 11:14 #52291

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Ruhe, aus, Pfui, Sitz!!


Jungs es ist doch voll easy, jeder für sich kann problemlos davon ausgehen: "Mein Wille Geschehe, denn das was ich muss ist nur noch Sterben."

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 13:08 #52293

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Tangens Alpha schrieb: Das stellt schon sehr hohe Anforderungen an die Kohärenz, oder?

Nicht automatisch. Wenn die Vorgänge sehr schnell ablaufen, z.B. wie bei der Photosynthese - in einem der Links wurde darauf hingewiesen.

Tangens Alpha schrieb: Aber es sieht so aus, als seist du ein Verfechter der Indeterminismus-Freiheit-Theorie, richtig?

Nein. Siehe ganz unten.

D.Rajic schrieb: ... dass Zufall keine Freiheit bedeutet, auf dem Plan. Und er hat Recht damit. Freiheit setzt für mich auch voraus, dass planvolles Handeln möglich ist. Zufälliges Handeln ist bloßes Gezappel.

(die ersten beiden Sätze beziehen sich auf ClausS Aussage)

Es gibt diverse Gegenbeispiele. Hier ein altes von Informatik Prof. Dr. Juraj Hromkovic:

"Das erste Ziel dieses Artikels ist es, dem Leser an einem einfachen Beispiel zu zeigen, dass zufallsgesteuerte Systeme und Programme eine Leistungsfähigkeit besitzen, die deterministische nie erreichen können."

ddi.cs.uni-potsdam.de/HyFISCH/Spitzenforschung/Hromkovic.pdf

Ich möchte das noch ein wenig überspitzen. Was ist mehr Freiheit? Ausrechnen zu können, dass ich mit einem deterministischen Algorithmus in der Zeit, die mir im Universum bleibt, zu keinem Ergebnis komme, oder mit einem zufallsgesteuerten Algorithmus zu einem Ergebnis zu kommen? Die Übertragung in die Biologie bzw. Neurologie ist nicht so weit entfernt.

Martin-O schrieb: Diese Diskussion ist also zu 100 Prozent absurd.

Dann bin ich aber froh, dass Du Dich trotzdem mit absurden Beiträgen beteiligst ;)
Nein, bitte nicht falsch verstehen. Das ist nur eine Schlussfolgerung aus dem zitierten Satz. Möchte ich positiv verstanden wissen als Beispiel, wie schnell etwas durch Interpretation abgleiten kann, weil nicht hypergenaue Formulierungen menschlich sind. Ich fände es schade, wenn die interessante Diskussion durch folgende persönliche Animositäten beeinträchtigt wird.


Prof. Dr. Michio Kaku, anfänglich Harvard Stipendiat mit summa cum laude Bachelor, kennt als Entwickler einer Quantenfeldtheorie der Strings sein Metier. Aber er weiß auch genau, wie man auf Themen in der Öffentlichkeit aufmerksam macht, was ihm bislang ziemlich gut gelungen ist. Eben weil er oft plakativ provozierend kurz formuliert. Finde ich persönlich gut, denn damit bringt er Menschen dazu, über die Dinge nachzudenken, sich damit zu beschäftigen. Seine Aussage über den freien Willen ist nicht wirklich neu und so ist es nicht uninteressant, ein wenig in den vielen Diskussionen darum z.B. mit der Google Suche michio kaku free will herumzustöbern. Man findet dann z.B. auch ein ausführlicheres Statement von ihm, wo er seine Aussage nur als wahrscheinlich und Frage bringt. Man findet aber meistens die Meinung, dass das nicht stimme und seine Argumentation fehlerhaft sei. Insbesondere deswegen, weil "freier Wille" nicht klar definiert wird. Wurde das hier in der Diskussion schon? Es wurde darauf hingewiesen, dass man das tun müsse.

Für mich ist das ein Knackpunkt, denn es gibt gar keine einheitliche Definition, auch nicht in der Philosophie, und deshalb wird hier im Thread meiner Meinung nach ab und an aneinander vorbei geredet.

Vielleicht kann auch nicht jeder was mit dem objektiven Zufall in der Quantenmechanik anfangen. Ein weiterer Kritikpunkt, hier auch öfter gebracht, ist, dass ein durch Indeterminismus zufälliger Wille nicht mit freiem Willen gleichzusetzen ist. In den Diskussionen findet man auch eine rein philosophische Begründung, warum es freien Willen gar nicht geben kann, wenn man Selbst-Determiniertheit zugrunde legt (von Philosophie Professor Galen Strawson).

Ich kann natürlich auch keine wasserfeste Definition freien Willens bieten. Sondern nur meine Gedanken dazu. Aus der Quantenphysik und den zugrunde liegenden Experimenten weiß ich, dass der objektive Zufall mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die Realität ist. Aus den Forschungen zu biologischen Auswirkungen z.B. von Verschränkung weiß ich, dass quantenmechanische Vorgänge makroskopische Ereignisse beeinflussen könnten. Zum freien Willen gehört für mich auch Kreativität. Dass mir etwas einfällt, was mir vorher noch nicht eingefallen ist, und das sich nicht allein aus logischen Schlussfolgerungen ergeben kann. Dabei kann ich mir vorstellen, dass der Indeterminismus einen guten Anteil haben kann. So gesehen sehe ich die hier einige Male getroffene Aussage, dass Indeterminismus nichts mit freiem Willen zu tun hat, skeptisch.

Außerdem scheint mir ab und an in der Diskussion die Unterscheidung zwischen Realität und philosophischen Standpunkten unscharf. Abgesehen davon, dass es diverse unterschiedliche Standpunkte in der Philosophie dazu gibt (siehe das Strawson Beispiel). Nehme ich an, alles ist vorbestimmt. Alles nur deterministisch zwingend sich ergebend aus den physikalischen Parametern einer Situation. Ich kann trotzdem denken, was ich will. Jeder kann das. Niemand spürt, dass es vorbestimmt ist. Niemand kann den Determinismus spüren. Was unterscheidet den echten freien Willen von dem, der vorbestimmt ist, ohne dass ich diese Vorbestimmtheit messtechnisch erfassen kann? In der Realität: Nichts.

Meine rein persönliche Ansicht zusammengefasst: Je nachdem, wie freier Wille definiert wird, und ob man die aktuelle Realität oder verschiedene philosophische Standpunkte annimmt, kommt es mal so und mal so heraus. Oder die klare Antwort auf die Eingangsfrage des Threads: Jein!
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 14:01 #52296

Miky schrieb: Man findet aber meistens die Meinung, dass das nicht stimme und seine Argumentation fehlerhaft sei. Insbesondere deswegen, weil "freier Wille" nicht klar definiert wird. Wurde das hier in der Diskussion schon? Es wurde darauf hingewiesen, dass man das tun müsse.
Für mich ist das ein Knackpunkt, denn es gibt gar keine einheitliche Definition, auch nicht in der Philosophie, und deshalb wird hier im Thread meiner Meinung nach ab und an aneinander vorbei geredet.

Vllt. könnte man den Begriff wie folgt eingrenzen:

1) Wenn Wille und Geist bzgl. der Materie des Gehirns und dessen physikalischen Prozessen autonom (gesetzlich unabhängig) sind, dann kann unser Geist unabhängig von der Materie und ihren Prozessen für sich (frei?) entscheiden, allerdings wäre die Ausführung der gewollten Tätigkeit durch den Körper noch an die Gesetze der Physik gebunden. Das wäre eine dualistische Sichtweise mit dem Problem des Übergangs von autonom zu gesetzlich bestimmt..

2a) Wenn Wille und Geist letztlich an die Materie des Gehirns und dessen physikalischen Prozessen gebunden sind, dann sind sowohl Entscheidungen unseres Geist als auch die Ausführung der gewollten Tätigkeit durch den Körper an die Gesetze der Physik gebunden. Das wäre eine monistische und im weitesten Sinne materialistische Sichtweise. Die Unkenntnis der eine Entscheidung bestimmenden Variablen würde eine Freiheit suggerieren.

2b) Die Frage ist hier, ob eine immer bessere Kenntnis dieser Variablen ebenfalls eine Variante von Freiheit sein kann: jemand, der in der Lage ist, sich mit einer E-Situation auseinanderzusetzen und daraus die E. trifft, ist mglw. freier als derjenige der entscheidet "weil es alle so machen".

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 14:39 #52297

Hallo Miky,
interessanter und guter Post, aber ich fürchte, dass du nicht zum freien Willen bzw. dessen Negierung vorgedrungen bist. Du schreibst bzw. zitierst:

"Das erste Ziel dieses Artikels ist es, dem Leser an einem einfachen Beispiel zu zeigen, dass zufallsgesteuerte Systeme und Programme eine Leistungsfähigkeit besitzen, die deterministische nie erreichen können."

Ja, von der Position der schöpferischen Informatiker hörte ich. Ich will den Zufall im Rahmen von Programmierung nicht zu sehr strapazieren, aber entscheidend ist eigentlich schon die Aussage, dass es um Leistungsfähigkeit geht. Leistungsfähigkeit ist doch sicher nicht identisch mit freiem Willen. Das würde sonst heißen, dass die Systeme und Programme (bei dir?) einen freien Willen hätten. Dann müssten wir wahrscheinlich den Thread wechseln. Dann könnten wir fast sofort mit dem KI-Thread aufhören, wenn sich das bestätigt. ;)

Ich möchte das noch ein wenig überspitzen. Was ist mehr Freiheit? Ausrechnen zu können, dass ich mit einem deterministischen Algorithmus in der Zeit, die mir im Universum bleibt, zu keinem Ergebnis komme, oder mit einem zufallsgesteuerten Algorithmus zu einem Ergebnis zu kommen? Die Übertragung in die Biologie bzw. Neurologie ist nicht so weit entfernt.

Für mich explizierst du noch, was ich oben herausgelesen habe. An sich ist das doch auch eine Beschreibung von Leistung. Wieso sich das jetzt sozusagen aufdrängt in die Biologie oder Neurologie übertragen zu werden, leuchtet mir noch nicht ein.

Dann bin ich aber froh, dass Du Dich trotzdem mit absurden Beiträgen beteiligst

Diese Replik auf Martin-O ist meiner Ansicht nach eben auf die Interpretation des Begriffs "Absurdität"zurückzuführen. Landläufig wird es sicher gebraucht um einem klarzumachen, dass er wohl etwas dämlich ist. Eigentlich - so lese ich auch Martin-O - sagt der Begriff an sich nichts anderes als das die Sache nicht vernunftgemäß zu lösen ist. Das hat Martin-O aus meiner Sicht auch ausführlicher dargestellt.

Man findet aber meistens die Meinung, dass das nicht stimme und seine Argumentation fehlerhaft sei. Insbesondere deswegen, weil "freier Wille" nicht klar definiert wird. Wurde das hier in der Diskussion schon? Es wurde darauf hingewiesen, dass man das tun müsse.

Explizit wurde das wohl nicht gemacht. Immanent vielleicht schon öfters. Ich versuche es mal auf die Kürze: Freier Wille setzt voraus, dass ich eine Handlung ausführen, einen Gedanken fassen kann, ohne sie oder ihn ganz oder teilweise auf die Kausalität/Determinismus zurückführen zu können. Wille besagt aber auch, dass es einen Entschluss dazu geben muss. Das bloße Ergebnis von etwa Superpositionen, dass unmittelbar auf "mich" durchgreift, kann daher nicht der freie Wille sein. Es kann aber auch den freien Willen nicht negieren, es sei denn, wir würden die Strukturen und Methoden der Physik absolut setzen. Martin-O hat das ja auch schon beschrieben. Die Quantentheorie kann wohl den beinharten Determinismus der Naturalisten etc. brechen. Damit ist der freie Wille aber nicht genannt. Sicher ist die mögliche Brechung des absoluten Determinismus notwendig, aber nicht hinreichend. Felsentreu hat in seinem Post #52228 schon sehr knapp auf etwas hingewiesen, was vielleicht überlesen wurde und ich versucht habe etwas auszurollen: In einem selbstbezüglichen System kann die Richtigkeit nicht durch es bewiesen oder widerlegt werden.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 15:08 #52298

@ Miky
Ich schrieb ja, dass ich eine Weile bei dem Absurden mitmache. Auch schrieb ich, dass freier Wille nicht klar definiert ist und füge hinzu: Er kann auch nicht klar definiert werden. Denn unsere unmittelbare Selbsterfahrung als handelnde Person kann man nicht durch eine auf Analyse beruhenden Definition absichern.
Man kann auch nicht Algorithmen und deren Arbeitsweise (ob deterministisch oder mittels Zufallsgenerator) auf unsere Erfahrung als Ich übertragen. Wir bewegen uns bei diesem Thema auf einem Feld, wo enorme Voraussetzungen herumliegen, egal, wohin man schreitet, man bewegt sich nicht im philosophischen Vakuum.
Bei der Frage, wie Determinismus und Freier Wille zusammen hängen, scheiden sich die Geister. Ich stimme mit Dir überein, dass sich beides gegenseitig ausschließt und die Kreativität ist da ein guter Hinweis für. Aber andere sehen es eben anders.
Es wäre schrecklich, wenn wir willkürliche Wesen wären, die losgelöst von Geschichte, Erfahrung, sozialem Umfeld und Erkenntnissen agieren. So jemand wäre für mich ein Teufel. Ich bin froh, über die vielen automatisch ablaufenden Dinge in meinem Körper und auch über die Gewohnheiten und festgefahrene Verhaltensweisen, ohne die ich verrückt werden würde.
Man kann sich das am Beispiel der Politik klar machen. Angela Merkel galt lange als eine der mächtigsten Personen der Welt. Aber sie ist eingezwängt in Fraktion und Partei, von der CSU abhängig, vom Koalitionspartner, in gewisser Hinsicht von den Ministern, aber auch durch Parlament, Bundesrat / Ministerpräsidenten, den EU-Partnern, der Nato und andern internationalen Partnern, außerdem spielen die Meinungsumfragen und irgendwelche Wahlen (wie jetzt in der EU) eine Rolle, es gibt Lobbyisten usw.
Ihr Spielraum ist gering, aber den gilt es zu gestalten. Dann kommt noch dazu, dass sie nicht aus ihrer Haut heraus kann – also wir der Spielraum noch geringer. Aber ob man nun 1000 Telefonate führt (wie es wohl ihre Art ist), oder sich eine Stunde Meditation gönnt: das beeinflussen wir.
Bei dieser Betrachtung kann man Determinismus und Indeterminismus kaum noch unterscheiden, weil das eigene ich ein grenzenloses rekursives Geflecht ist. Ein Wimpernschlag kann einige Zeit später den Unterschied zwischen Atomkrieg ja oder nein ausmachen, denn es ist mathematisch ein chaotisches System.
In diesem Geflecht gibt es auch die Selbstreflexion, zu der ich auch die Kreativität zähle. Sie ist in sich auch rekursiv, so dass ein gedanklicher Wimpernschlag große Folgen haben kann.
Neurobiologen neigen dazu, dies deterministisch zu beschreiben, Philosophen, die die 1. Person-Perspektive im Kopf haben, dazu, dies als freien Willen aufzufassen.
Soweit wärtre meine Antwort auch ein jein, wenn man es als komplementär versteht: Man muss beides zugleich sagen, sonst wird es unserer Wirklichkeit nicht gerecht und man würde entweder die Wissenschaft (3. Person-Perspektive) oder sich selbst (1. Person-Perspektive) negieren.
Meine „Definition“ vom freien Willen ist, dass die letztere Perspektive eine Realität ist, die man nicht leugnen kann.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 18:04 #52301

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Tangens Alpha schrieb: Vllt. könnte man den Begriff wie folgt eingrenzen:

Ich wollte nur meine persönliche Ansicht ausdrücken, dass je nach Definition und Sichtweise Unterschiedliches herauskommt. Dass man begründet unterschiedlich definieren und sehen kann.

Deine scheinbare Eingrenzung macht es aus meiner Sicht nur komplizierter, indem Du weitere Begriffe einführst - autonom kann man auch einfach mit Entscheidungsfreiheit übersetzen und damit hat man nichts gewonnen. Das mit den Gesetzen der Physik kam schon mal. Das bedeutet ja auch nicht automatisch determiniert, wenn eins der Gesetze sagt, dass ein beteiligtes Ereignis objektiv zufällig ist.

Auch die Unterscheidung gesetzlich bestimmt und gesetzlich unabhängig gibt keine Klarheit - unabhängig könnte auch bedeuten, man kann es selbst bestimmen, was durch den Zufall nicht zwingend gegeben ist - ClausS hat das angeführt.

Dein 2b) lässt dazu offen, ob man die Variablen nur bestimmen oder auch beeinflussen kann und es beißt sich nach meinem Verständnis dabei die Katze in den Schwanz - denn die Entscheidung mit Kenntnis von Variablen ist ein ggf. weiterer Prozess mit weiteren Variablen - kann aber auch sein, dass ich das absichtlich falsch verstanden habe ;)

Ich wollte die Diskussion nicht vertiefen, sondern nur Denkanstöße geben, warum meiner persönlichen Meinung nach ein paar Dinge nicht so einfach und auch nicht so einfach entscheidbar sind, und woran das liegt.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 18:06 #52302

Martin-O schrieb: Absurd ist es, wenn wir alle im gesamten Leben davon ausgehen, dass wir als Person agieren und entscheiden, aber am Philosophentisch das in Frage stellen und dafür auf Messergebnisse zurückgreifen, die das gar nicht tragen können.


Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, philosophisch Dinge in Frage zu stellen, die uns "im Alltag klar sind". Glücklicherweise geben weder die Naturwissenschaften noch die Philosophie auf diese Frage eine eindeutige Antwort (passt zu meiner agnostischen philosophischen Grundhaltung). "Glücklicherweise" habe ich geschrieben, da die Resultate naturwissenschaftlicher Messungen sich nicht darum kümmern, ob uns das Ergebnis gefällt.

PS: Ich würde aufgrund von Ergebnissen, zu welchem Zeitpunkt "offenbar" Entscheidungen getroffen werden, auch keine Rückschlüsse auf Willensfreiheit ziehen.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 18:07 #52303

Thomas schrieb: Die Unbestimmheit in der Quantenphysik ist extrem gut experimentell unterfüttert.
Das Kausalitätsprinzip scheint aber auch dort noch zu gelten. Dort Ursache und Wirkung eindeutig zu trennen, ist uns nur prinzipiell nicht zugänglich. Denn wenn wir das versuchen, entziehen uns die Teilchen ihr tatsächliches Wesen. Wir kommen einfach an alle Bestimmungsparameter nicht ran. Da steht uns das h im Weg.
Beim freien Willen gibt es keine solche experimentelle Unterfütterung. Eine Theorie zum freien Willen ist mir auch nicht bekannt, geschweige denn eine mathematische Formulierung, die versucht, den freien Willen dingfest zu machen.
Das eine beschreibt ein Wesensmerkmal des Mikrokosmos und das andere spielt im Makrokosmos.
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Da hast du Recht; nach Heisenberg gibt es zwei zeitliche Dynamiken:
1. Eine kontinuierliche, deterministische und zeitlich-reversible unitäre Zeitentwicklung des Vektors |Ψ⟩ gemäß der Schrödinger-Gleichung: i ħ d/dt |Ψ(t)⟩ = Ĥ |Ψ(t)⟩.
2. Eine diskontinuierliche, indeterministische und zeitlich irreversible Zeitentwicklung von |Ψ⟩ auf einen Eigenvektor |Ψi⟩ bei einer Messung von Ô mit dem Messwert λi; die Projektion bzw. der Kollaps mit der objektiven Wahrscheinlichkeit p = (⟨Ψi|Ψ⟩)2 gemäß der Bornschen Regel.
Dieser Indeterminismus wird stets als Argument für die Freiheit herangezogen.

Auf der anderen Seite hat die Quantentheorie aber auch Fortschritte gemacht; so kann der Vorgang unter Anwendung der Dekohärenz ohne Kollaps allein durch die Schrödinger-Glg. beschrieben werden:
Der Dichteoperator ρ(super) beschreibt die Superposition incl. Interferenzen (sowohl-alsauch).
Der Dichteoperator ρ(gemisch) beschreibt das Gemisch der Zustände (entweder-oder).
Dekohärenz ist der Übergang von der Superposition zum Gemisch.

Dabei ist dem Gemisch die Interferenzfähigkeit verloren gegangen; es beschreibt ein Teilchen (zB im DS-Exp.), das entweder durch die eine oder durch die andere Öffnung zum Schirm gelangt, und dessen Verhalten demnach mit der klassischen Addition von Wahrscheinlichkeiten verträglich ist.
Die Ursache für das Ausbleiben quantenmechanischer Interferenzphänomene makroskopischer Objekte, wie Murmeln oder Katzen, liegt darin, dass solche Objekte nie perfekt von ihrer Umgebung isoliert sind. Sie sind unweigerlich Wechselwirkungen mit anderen, unkontrollierbaren Freiheitsgraden ausgesetzt, wie einem umgebenden Gas oder dem elektromagnetischen Feld – oder eben den Strukturen des Gehirns.
Aus dieser Sicht scheint das Argument Kakus nicht haltbar zu sein.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 20:16 #52310

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D.Rajic schrieb: aber ich fürchte, dass du nicht zum freien Willen bzw. dessen Negierung vorgedrungen bist

Da fürchte ich was ganz anderes.

Es gibt Probleme, bei denen jedwede (!) determinierte Vorgehensweise grundsätzlich zu keiner Lösung führt, während eine stochastische (den Zufall benutzende) Vorgehensweise eine Lösung wahrscheinlich macht. Das ist keine Position, die man einnehmen kann oder nicht, das ist eine Tatsache.

Vielleicht konnte der zitierte Text das nicht so einfach illustrieren. Ein einfacheres Beispiel: Der verrückte Millionär. Der sucht 20 Menschen aus, denen er sagt, dass sie ihm entweder schreiben sollen, oder nicht, ohne Kontakt mit anderen darüber aufzunehmen. Kommt nur genau ein Brief an, bekommt der Schreiber eine Million Euro. Kommt kein Brief an oder kommen mehr als einer an, bekommt niemand was. Der einzig nicht gegen die Regeln verstoßende zielführende Weg ist, dass jeder einen 1 aus 20 Zufallsgenerator benutzt. Es gibt unter diesen Umständen keinen deterministischen Weg, der zur Million führt.

Soll heißen, mir gibt die durch Zufall bestimmte Vorgehensweise mehr Freiheiten, während die deterministische mich in meiner Freiheit begrenzt.

Du kannst das durchaus auch Leistungsfähigkeit oder Leistung nennen. Es haben auch nicht Programme eine Fähigkeit oder einen freien Willen, sondern es liegt in der Natur des Zufalls. Sicher ist es ein interessantes Thema, ob Programme einen freien Willen so gut simulieren können, dass ein Außensteher das nicht bemerken kann - aber das ist in der Tat eine andere Baustelle.

Auch in der Biologie findet man Vorgehensweisen. Wenn wir einen Einfluss des absoluten Zufalls als möglich erachten, sind übertragene Szenarien entsprechend den Grundlagen des Beschriebenen nicht grundsätzlich auszuschließen.

Für mich ist die zielführende Erweiterung der Möglichkeiten mehr Freiheit meines Willens, als rein durch Determinismus bestimmtes Handeln. Das widerum ist eine Position, die man durchaus begründet annehmen kann oder nicht.

Mehr wollte ich gar nicht ausdrücken. Der Zufall kann durchaus zu mehr führen als Zappelei (das von Dir benutzte Wort).

Was den Begriff Absurdität des Martin-O angeht, so kann man durchaus einige Animositäten hin und her hier im Thread beobachten. Ich wollte nur ausdrücken, dass ich sowas durch Falschverstehen schade finde. Bislang hat meiner Meinung nach jeder einen Beitrag hier geleistet.

D.Rajic schrieb: Immanent vielleicht schon öfters.


Genau! - Allerdings würde ich es nicht immanent nennen, sondern eher die eigene Definition voraussetzend. Für mich ein Grund, warum man aneinander vorbei reden kann. Leider gibt es eben gerade in Sachen freier Wille keine eindeutige Definition, auch in der Philosophie nicht. Davon sind Sichtweisen aber abhängig. Wie schon geschrieben, gibt es eine ausführliche Begründung eines Philosophieprofessors, dass es keinen freien Willen geben kann, ganz ohne Physik. Es gibt aber auch andere Ansichten, auch gut begründet. Wenn hier jetzt angefangen wird, dass das, was Schreiber unter freiem Willen verstehen, erklärt wird, hat das einen positiven Effekt auf das Verstehen ihrer Postings. Entscheidbar wird die ganz oben gestellte Frage dadurch aber nicht, denn auch Kaku hat eben nicht genau beschrieben, was er unter freiem Willen versteht. Am ehesten hat er das noch in seinem Buch, Titel kommt mir gerade nicht in den Sinn.

Du hast Deine Ansicht über den freien Willen geäußert - aber es gibt eben auch andere, die begründet sind. In Sachen Kreativität und Zufall (s.o.) hatte ich welche geäußert. Nicht mehr, nicht weniger.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 20:36 #52311

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Martin-O schrieb: Auch schrieb ich, dass freier Wille nicht klar definiert ist und füge hinzu: Er kann auch nicht klar definiert werden.

Wieso nicht? Das wird doch gemacht. Es gibt halt nur nicht die eine richtige Definition.

Martin-O schrieb: Man kann auch nicht Algorithmen und deren Arbeitsweise (ob deterministisch oder mittels Zufallsgenerator) auf unsere Erfahrung als Ich übertragen.

Warum nicht? Abgesehen davon, dass es bei meinem Hinweis nicht um Erfahrungen ging, sondern nur um die Illustration, dass Zufall nicht als nur Zappelei abgetan werden kann - was nicht jedem so bewusst ist. Dass das entsprechend des eigenen Verständnisses von freiem Willen diesen durchaus betreffen kann. Nicht muss bei einer anderen Sichtweise.

Martin-O schrieb: Aber andere sehen es eben anders.

So ist es und ich denke, so kann man das stehen lassen.
(genauer: ich kann das so stehenlassen)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 20:54 #52312

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Tangens Alpha schrieb: Die Ursache für das Ausbleiben quantenmechanischer Interferenzphänomene makroskopischer Objekte, wie Murmeln oder Katzen, liegt darin, dass solche Objekte nie perfekt von ihrer Umgebung isoliert sind. Sie sind unweigerlich Wechselwirkungen mit anderen, unkontrollierbaren Freiheitsgraden ausgesetzt, wie einem umgebenden Gas oder dem elektromagnetischen Feld – oder eben den Strukturen des Gehirns.
Aus dieser Sicht scheint das Argument Kakus nicht haltbar zu sein.

Sicher ist das bei makroskopischen Objekten so. Das taugt aber nicht, um Kakus Argument zu entkräften, denn für makroskopische Effekte sind weder Quanteneffekte an makroskopischen Objekten erforderlich, noch langes Aufrechterhalten einer Verschränkung. Sondern es ist auch eine Kausalkette vom quantenmechanischen Ereignis in der Quantenwelt über Zwischenstufen hin zur makroskopischen Wirkung denkbar. Zumindest wird diese Möglichkeit erläutert in den Texten hinter den Links aus urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...n.html?start=0#52184 .

Jetzt habe ich hier im Thread viel mehr geschrieben, als ich wollte. Ich ziehe mich lieber mal wieder zurück in den Status des Beobachters. Aber das Thema fand/finde ich halt sehr interessant.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 03 Jun 2019 21:51 #52314

Wenn man sich dem Begriff „Wille“ nähert, kann man unvoreingenommen feststellen, dass ein solcher eine Vorgeschichte haben muss. Desweiteren scheint er an Information verarbeitende Gehirne gebunden zu sein.
Ein Stein hat doch keinen Willen, eine Pflanze verhält sich schon deutlich willentlicher und ein Tier hat noch mehr von dieser willensbildenden Eigenschaft. Es müssen auf der Grundlage von Erfahrung Entscheidungen getroffen werden können. Geh ich jetzt nach links oder rechts oder welcher Duftspur folge ich. Im Zweifelsfall der intensiveren, weil mehr Aussicht auf Nahrung besteht.
Somit besteht ein Wille aus Erfahrungen und einer Entscheidung.
Die Entscheidung folgt aus der Summe der Erfahrungen und deren Gewichtung, gebunden an ein informationsverarbeitendes Organ.
So entsteht ein Wille.

Das Adjektiv „frei“ ist lediglich die Option, zwischen mehreren Angeboten, in die Zukunft zu laufen, entscheiden zu können.
Da die Zeit nicht anhaltbar ist, müssen in jedem Augenblick von solchen Organen (Gehirnen) Entscheidungen getroffen werden.

Es gibt also gar keine Freiheit in der Zeit, da sie diktatorisch voranschreitet. Man kann sie nicht stoppen, um die Optionen gegeneinander abzuwägen.

Das Gleiche gilt für den Raum. Auch da kann man nicht in eine höhere Dimension flüchten, um sich dort weitere Freiheitsgrade für seine Entscheidung zu borgen.

Folge: der Wille ist ein Begriff, der an Gehirne gebunden ist und die Freiheit wird von der Raumzeit eingehegt.

Die Relativitätstheorie lächelt hier freundlich zwischen den Zeilen.

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 05 Jun 2019 01:50 #52342

Ganz untypisch für mich will ich mal nur die Eingangsfrage beantworten.
Nein, eine Quantentheorie kann keine Willensfreiheit begründen, im besten Falle kann sie der Möglichkeit nicht entgegenstehen. Und ja, eine Quantentheorie kann den freien Willen ausschließen. Das kann sehr schnell geschehen, unter Anderem, weil jede Wahrscheinlichkeit > 0 = wahr ist (wie z.B. im Multiversum), oder auch, wenn Zeit gleich den Raumdimensionen* gesetzt wird. Ungeachtet dessen was Wille ist, ist dann schon das Kriterium frei nicht mehr erfüllt.

*freie Beweglichkeit auf der Zeitachse setzt voraus, dass jeder Punkt darauf definiert ist, dadurch ist alles festgeschrieben, auch die Zukunft.
Das ist nicht nur ein mathematisches Phänomen: Sandu Popescu kam mal zu der Feststellung, dass eine Messung eines bzw. mehrerer Elektronen deren Vergangenheit beeinflusst. Die Versuchsreihen zu dem Papier The quantum pigeonhole (nature of quamtum correlations) haben zu der Aussage geführt.

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
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Letzte Änderung: von Zenon. Begründung: so viele fehlenden Kommata, doppelte Worte. Ein Weckruf der Müdigkeit. (Notfallmeldung) an den Administrator

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 05 Jun 2019 11:22 #52350

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Zenon schrieb: Sandu Popescu kam mal zu der Feststellung, dass eine Messung eines bzw. mehrerer Elektronen deren Vergangenheit beeinflusst.

Aus The quantum pigeonhole principle and the nature of quantum correlations und folgende ersehe ich das nicht. Kannst Du mal die Stelle angeben, wo Popescu das feststellt?

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 05 Jun 2019 12:04 #52352

Nein kann ich nicht, denn es ist nicht in den Papers er bezog sich nur drauf, als er die Aussage machte. Auf Grund der Art der Aussage, denke ich war es entweder in einem Interview oder in einer Dokumentation. Ich hatte mich auf Grund der Aussage mit den Papers beschäftigt, um es nachzuvollziehen. Meiner Meinung nach steht die Aussage auf tönernen Füssen. Aber Popescu ist ein Schwergewicht und ich fand diese Aussage einfach passend zu dem Thema.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 05 Jun 2019 16:37 #52355

ClausS schrieb: Ich halte die Eingangsfrage, ob aus der Quantenmechanik Willensfreiheit folgen kann, für eine sehr gute.

Ob es generell Willensfreiheit gibt, ist denke ich keine physikalische Frage und daher mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht entscheidbar.

Für mein persönliches Leben gehe ich von Willensfreiheit aus, obwohl ich nicht sagen kann, woher sie kommt. Aber das ist ja nicht die ursprüngliche Fragestellung.


Vielleicht hilft das:
Wenn Du in die Kneipe gehst, hat Du die Freiheit zu entscheiden: der Wirt fragt was hätten Sie denn gerne, Bier oder Whisky? Für den Wirt stellt es sich so dar, dass 95% seiner Gäste Bier bestellen, 4% Whisky und 1% meint er hätte lieber nur ein Wasser. Das hat der Wirt langfristig mit einer Strichliste hinter der Bar protokolliert und seinen Getränkebestand entsprechend eingerichtet. Nun diskutier mit dem Wirt über freien Willen. Natürlich, wird er Dir sagen, hier bekommt jeder was er will. Wenn es denn Bier ist - Whisky und Wasser sind grade aus.

Die Quantenmechanik an sich ist m.E. das völlig falsche Feld für eine solche Frage. Die Quanten können sich nun mal nicht absprechen und anstatt die Energie zu erhalten spontan eine Demo gegen die unerhörten Einschränkungen des Rechts auf Quantenfreiheit organisieren. Oder doch? ;)

Und generell Vorsicht mit einer mechanistischen, bottom-up Sichtweise der Willensfreiheit. Das Leid und Elend das Moniz und Freeman mit ihren "Erkenntnissen" und Methoden über tausende von Patienten gebracht haben sollte immer eine leuchtende Warnung darstellen.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 06 Jun 2019 05:14 #52369

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Zenon schrieb: Meiner Meinung nach steht die Aussage auf tönernen Füssen.

Und ich dachte schon, ich hätte was wirklich Neues verpasst. Aharonov/Popescu sind zwar wie richtig bemerkt Schwergewichte auf dem Gebiet, drücken sich anderer und meiner Meinung nach aber manchmal so aus bei der Wahl der Begriffe, dass Aussagen falsch verstanden werden können. Irgendwo kam mal dran, dass man quasi in die Vergangenheit zurückrechne, das könnte irgendwie wie das mit den Elektronen verstanden werden. Es meint aber nur, dass man einen mathematischen Trick benutzt, um etwas auszurechnen, was man vorher nicht hatte bzw. nicht detektieren konnte. So ab 2012 gab es mit den Veröffentlichungen und Folgepapern, auch von anderen, einen Minihype um die Art Experimente und Auslegung. Ich war darauf gestoßen über das Blog von Luboš Motl, der in wie immer "unnachahmlicher" Weise (das war Ironie, der richtige Begriff ist "in unsäglicher Weise") erst einmal die beteiligten Wissenschaftler kräftig beleidigt hat, sie Crackpots nannte, die von Quantenmechanik keine Ahnung hätten, und das ganze eh Pseudoscience sei.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 06 Jun 2019 14:06 #52372

Das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen...
die Aussage wird bei 5:40 getroffen. Nun ich gebe zu nicht das beste Format, ich habe solcherlei Dokumentationen nur als weiße Rauschen bei mir laufen, hilft mir normalerweise mich zu konzentrieren. In machen Fällen wie diesen durchbricht es meine Konzentration.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 06 Jun 2019 20:58 #52376

Thomas schrieb: Wenn man sich dem Begriff „Wille“ nähert, kann man unvoreingenommen feststellen, dass ein solcher eine Vorgeschichte haben muss. [...]. Somit besteht ein Wille aus Erfahrungen und einer Entscheidung.
Die Entscheidung folgt aus der Summe der Erfahrungen und deren Gewichtung, gebunden an ein informationsverarbeitendes Organ.
So entsteht ein Wille.

Ich glaube, damit könntest du dem folgenden zustimmen:
Wenn man ganz real vom juristischen Begriff ausgeht, so heißt es im § 20 StGB Nur „wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln“, handelt „ohne Schuld“.

Der deutsche Gesetzgeber setzt die Fähigkeit der freien Entscheidung des erwachsenen Menschen voraus. Der freie ist Wille Tatbestand des Rechts. Dabei berufen sie sich auf Kants Rechtsphilosophie. Dort heißt es sinngemäß:

"Der Mensch ist ein duales Wesen: unfrei und frei; unfrei durch die Natur da gemäß dem Kausalgesetz determiniert, frei als Vernunftwesen insofern in ihm das zeitlos zugrundeliegende kausalfreie "Ding an sich" sich betätigt oder zur Geltung kommt."

Wir haben hier implizit die drei Standpunkte der Freiheit:
1. die absolute Freiheit aufgrund des „Ding an sich“.
2. die Leugnung der Freiheit aufgrund der Kausalität.
3. Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit („…das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln…“)

Die Apologeten der Freiheit meinen Freiheit i.d.R. gem. 1). Hier bleibt aber das Begründungs- und Bindungsproblem: wie kommt Freier Wille in einen Erwachsenen (denn Kinder haben ihn noch nicht) und wie kann ein akausaler Wille eine kausale Handlungskette erwirken? Zudem ist Kants „Ding an sich“ nicht unumstritten.

Nach 2), einem physikalischen Standpunkt, kann es keinen FW geben, weil das einem Bruch im universellen, allgemein gültigen Kausalnexus gleichkommt, der nicht begründet werden kann.

Da scheint mir 3) die einzige realistische Auffassung von Freiheit zu sein, nämlich so, wie es implizit der Gesetzgeber sieht: s. "fett“. Verallgemeinert bedeutet Freiheit also dementsprechend:

Einsicht in die Gesetze, Zusammenhänge und Bedingtheiten sowohl des objektiv Seienden alsauch des subjektiven eigenen Selbst, um innerhalb erlaubter Grenzen und des Möglichen autonom Entscheidungen treffen zu können, die (auch selbst) gesetzte/n Ordnung sowie Ziele und Zwecke zu verwirklichen.
Oder kurz und bündig: Ein aufgeklärter Mensch hat eine größere Freiheit als ein konditionierter Vollhonk.

Es ist gewissermaßen die Synthese von 1) und 2). und würde auch den Resultaten der Neurobiologie genüge tun.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 06 Jun 2019 23:30 #52377

@ Tangens Alpha
Ad 1: Das kann man auch ohne Kant und ohne „Ding an sich“ ausdrücken.
Ad 2: Was soll denn ein „universelle(r/n), allgemein(er) gültige)r/n) Kausalnexus“ sein? Es kommt in keinem Naturgesetz vor, sondern ist ein philosophisches Konstrukt und geht weit darüber hinaus, dass man in den Naturwissenschaften kausal denkt.
Ad 3: Das setzt voraus, dass Dein 2. Punkt nicht stimmt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 07 Jun 2019 10:16 #52379

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Zenon schrieb: Das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen...

Mir auch nicht, aber aus anderen Gründen - die neueren Nachweise mit Hilfe von Quantencomputern. Bzw. genauer, die Möglichkeiten, die man mit vorhandener Hardware dazu hat, verschiedenste Effekte der Quantenmechanik damit nachzuweisen und wie man "loopholes" dabei ausschließt. Fakt ist, dass der Effekt inzwischen auf verschiedene Arten ziemlich wasserdicht nachgewiesen ist. Allerdings - bei der Interpretation ist man sich nicht einig. Popescu hat gesagt: "most probably what happens is that the future does influence the past". Das ist aber nur eine von mehreren Interpretationen, die von anderen nicht geteilt wird. Die meinen und begründen, warum Retrokausalität (was ein Name cool) ) nicht dazu erforderlich ist. Auf arxiv kommen mit der Stichwortsuche "quantum pigeonhole effect" einige interessante Paper, mir fehlt nur leider die Zeit, die genauer anzuschauen.

Ansonsten kann ich in Sachen freier Wille immer wieder nur darauf hinweisen, dass die Beantwortung von Fragen dazu von der Definition abhängt. Eine Antwort ohne Definition dessen macht wenig Sinn. In der Philosopie gibt es die Grundrichtungen Kompatibilismus - Determinismus und freier Wille sind vereinbar, Inkompatibilismus - Determinismus und freier Wille sind nicht vereinbar, Libertarismus - Indeterminismus und freier Wille, und noch einige Standpunkte mehr. Je nach Standpunkt wird "freier Wille" unterschiedlich definiert. Wohl die Hälfte der Philosophen, die sich damit beschäftigen, vertreten den Kompatibilismus. Auch bei dem Multiversen-Beispiel in Sachen Wahrscheinlichkeiten ist es eine Frage der Definition. Betrachte ich den spezifischen Menschen als eins in allen Universen, oder, wenn entsprechend Wahrscheinlichkeiten die Auftrennung in mehrere Universen geschah, kann freier Willen beim Individuum nur jeweils in genau einem Universum betrachtet werden. Meiner Meinung nach nur letzeres, auch unabhängig davon, ob ich jemals die Chance habe, in ein Paralleluniversum zu schauen oder nicht.

(Vielleicht klappts mit der nächsten Verabschiedung ...)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 07 Jun 2019 12:24 #52381

Miky schrieb: Ansonsten kann ich in Sachen freier Wille immer wieder nur darauf hinweisen, dass die Beantwortung von Fragen dazu von der Definition abhängt. Eine Antwort ohne Definition dessen macht wenig Sinn. In der Philosopie gibt es die Grundrichtungen Kompatibilismus - Determinismus und freier Wille sind vereinbar, Inkompatibilismus - Determinismus und freier Wille sind nicht vereinbar, Libertarismus - Indeterminismus und freier Wille, und noch einige Standpunkte mehr. Je nach Standpunkt wird "freier Wille" unterschiedlich definiert. Wohl die Hälfte der Philosophen, die sich damit beschäftigen, vertreten den Kompatibilismus. Auch bei dem Multiversen-Beispiel in Sachen Wahrscheinlichkeiten ist es eine Frage der Definition. Betrachte ich den spezifischen Menschen als eins in allen Universen, oder, wenn entsprechend Wahrscheinlichkeiten die Auftrennung in mehrere Universen geschah, kann freier Willen beim Individuum nur jeweils in genau einem Universum betrachtet werden. Meiner Meinung nach nur letzeres, auch unabhängig davon, ob ich jemals die Chance habe, in ein Paralleluniversum zu schauen oder nicht.

Das sagt aber nicht viel aus, weil, wie du selbst sagst, Willensfreiheit nicht klar definiert ist; aber man könnte sich folgende Situation zur Willensentscheidung vorstellen, z.B. getriggert durch ein Quantenexperiment: man vereinbart, dass ein Quantenexperiment N Resultate haben kann, die in n = 1..N verschiedenen Messwerten und entsprechenden darauffolgenden Aktionen resultieren z,B. ein Beobachter ignoriert das Messergebnis n und entscheidet sich stattdessen (frei?) für ein Getränk g.
Messung, Beobachtung plus Willensentscheidung im Kontext der Everettschen Interpretation wäre: für das Gesamtsystem resultiert eine Zweigstruktur, die den stabilen Anzeigen und Aktionen entspricht, also eine Superposition aller Kombinationen Beobachter liest Messwert n nicht/ab und entscheidet sich/nicht für Getränk g. Quantensystem plus Messgerät plus Beobachter einschließlich seiner Aktionen existieren dann in einem Superpositionszustand, in dem alle möglichen Zweige gleichzeitig, jedoch wechselweise füreinander unsichtbar realisiert sind. Der vermeintliche freie Wille im Falle einer Entscheidung für g ungleich n entspräche der makroskopischen Ausprägung eines bereits angelegten Quantenzustandes des Gehirns; vermeintlich subjektiv freier Wille und der vermeintliche Zufall resultieren lediglich aus der Unsichtbarkeit der vollständigen Zweigstruktur und der Unkenntnis des vollständigen Quantenzustandes des Gehirns.

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