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THEMA: Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden?

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 07 Jun 2019 12:45 #52382

Martin-O schrieb: @ Tangens Alpha
Ad 3: Das setzt voraus, dass Dein 2. Punkt nicht stimmt.

Kann ich nicht erkennen. 3) hebt den Widerspruch zw, 1) und 2) auf und vereint sie zu einer mE realistischen Sichtweise von Freiheit:
Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Gesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis derselben als Grundlage der Entscheidungen (frei nach Engels).

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 07 Jun 2019 14:25 #52383

Man braucht doch den freien Willen nicht definieren, um die Eingangsfrage zu beantworten. Es reicht aus einen Konzens zu finden was freier Wille nicht ist. Und ich denke man kann sich leicht darauf einigern, dass wenn der Zwang herrscht nicht abweichen zu können ist kein freier Wille involviert.

Und Quantentheorien wie die RetroCausility - wo die Zukunft diktiert was in der Vergangenheit passiert- , oder auch ein Multiversum -wo der Zwang herrscht alles zu tun was möglich ist-. Sind Theorien die dem freien Willen entgegenstehen vergleiche es mit freien Wahlen im einen System musst du die eine Partei wählen die alleinig antritt, und im Anderen musst du alle Parteien wählen die antreten, solange man davon nicht abweichen kann ist die Wahl weder frei noch bietet sie Wahlmöglichkeiten.

Das Menschenpack fürchtet sich vor nichts mehr als vor dem Verstande. Vor der Dummheit sollten sie sich fürchten, wenn sie begriffen, was fürchterlich ist
Goethe

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 07 Jun 2019 14:37 #52384

In Kurzform meine Gedanken zur Fragestellung:

M. Kaku geht wohl von der Kopenhagener Deutung aus, der die meisten Physiker anhängen. Diese ist aber streng genommen nicht Bestandteil der Physik, sondern Metaphysik, eine Interpretation, keine Beschreibung anhand Fakten mit einer abgrenzbaren Vorhersagbarkeit.
Andere Interpretationen sind nicht indeterministisch, zB Bomsche Wellenmechanik oder Viele-Welten-Interpretation.

Wir wissen, daß die Welt nicht <lokal-realistisch> ist. Das ist physikalisch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen.

Nicht-Realismus ist damit aber nicht bewiesen (es bleibt auch nicht-lokal, aber realistisch als Möglichkeit). Nicht-Realismus ist auch nicht zwingend identisch mit Indeterminismus.

Nehmen wir aber mal an, die Physik würde den Beweis von Indeterminismus liefern, was würde dies bedeuten?

Zunächst einmal gibt es Philosophen, die auch bei Determinismus von freiem Willen ausgehen. Dies liegt daran, wie man freien Willen definiert.

D.h. gehen wir weiter davon aus, freier Wille in der jeweils gewünschten Definition setzt Indeterminismus voraus, hilft dann die hier unterstellte Physik?

Aus meiner Sicht wiederum nein.

Die Physik mag zwar eventuell indeterministisch sein, aber alle Mathematik darin basiert auf statistischer Vorhersagbarkeit. Damit meine ich, es ist zwar das Einzelereignis als solches nicht vorhersagbar, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist es oder anders gesagt, bei großen Zahlen stellen sich bestimmte statistische Verteilungen heraus.

Eine solche gebundene Verteilung ist aber einem Determinismus nahe. Alle Abweichungen mitteln sich in großer Zahl heraus. Natürlich gibt es den Schmetterlingseffekt, aber um genau bei diesem Bild zu bleiben, der Schmetterling in China ist ja nicht die einzige Ursache des Sturms in Brasilien und vor allem keine willentliche Ursache, sondern nur eine winzige Komponente von Milliarden. Jede andere Abweichung, also quasi die parallele Biene in Schweden kann auch conditio sine qua non für den Sturm sein.

Wenn also irgendein Quantenobjekt in irgendeiner Impulsübertragung von Neuronen in unserem Gehirn einen Schmetterlingseffekt begründet, so hat dies mit Freiheit des Willens nichts zu tun, da es sich letztendlich nur um eine kleine statistische Abweichung handelt, die nur in dieser speziellen Gruppe von statistischen Effekten wirkt.

Die Physik kann daher eine Argumentation hin zum freien Willen nur dann beeinflussen, wenn der freie Wille selbst so definiert ist, daß er davon abhängt.

Solange man aber meint, es gäbe neben der physikalischen Welt noch eine andere Wirklichkeitsebene (auch wenn es dafür keinerlei Hinweise gibt) kann man immer die Argumentation sowieso offen halten.

Die Physik selbst ist aber kein Argument für freien Willen.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Buddha

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 07 Jun 2019 23:05 #52396

Den Willen kann man mit Physik, Chemie und der darauf aufsetzende Biologie begründen.
Wie schon oben bemerkt, gebunden an ein Informationsverarbeitendes Organ.
Ohne diese Bedingungen entsteht kein Wille.

Eine Freiheit erscheint somit nur als Wahl zwischen Optionen.

Auf der einen Seite gibt es die Begriffe Freiheit und Zufall oder auch Akausalität.
Auf der anderen Seite die Begriffe Vorherbestimmheit, Determinismus oder gar Zwangsläufigkeit.

Fällt der Begriff Freiheit eher unter den Begriff Zufall oder gründet sich Freiheit eher auf etwas Akausales.

Ich glaube, man muss sich klar werden, was der Begriff Freiheit
eigentlich bedeutet und in welchen Kontexten er verwendet wird.

Erst wenn man sich darüber klar ist, kann man ihn mit dem Begriff Willen kombinieren.

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 07 Jun 2019 23:17 #52397

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@ Tangens alpha

Ein aufgeklärter Mensch hat eine größere Freiheit als ein konditionierter Vollhonk.

Ist freier Wille mehr in Richtung willkürlichem Handeln, hat der Vollhonk mehr Freiheiten, weil er nicht an die Vernunft gebunden ist. Es ist die Freiheit, auch unvernünftig sein zu können, nicht mathematisch-programmiert, sondern spielerisch. Anders sehn, dass der aber mehr an seine Emotionen gebunden ist. Nicht umsonst wurde der freie Wille von Theologen (Martin Luther) geleugnet, weil ein Mensch immer von irgend jemand „geritten“ wird.
Diese Leugnung war aber immer gepaart mit der vollen Verantwortlichkeit des Menschen. Der Widerspruch liegt dabei nicht in der Logik, sondern im Menschen selbst. Und da kommen wir m. E. zum Knackpunkt: Der Mensch in seinem Widerspruch ist nicht zu erklären, denn dann würde man die Abgründigkeit des Menschen wegerklären und damit das Menschsein leugnen. Es gehört zur Würde des Menschen dazu, ein Geheimnis zu sein. Und es gehört zu seinem Elend, in sich widersprüchlich zu sein.
Da hilft auch nicht: „Dann müssen wir das halt genauer definieren“ oder: „immer schön logisch bleiben“ oder sonstwie Versuche, das auf die Reihe zu bekommen.
Insofern ist meine These (Inkommensurabel) und deine (Kommensurabel) gleich falsch.
Freiheit kann nicht völliger Irrsinn sein (also gebunden an Gesetze), kann aber auch nicht Kreativität ausschließen (also nicht deterministisch). Auch Du löst den Widerspruch nicht auf, sondern verschiebst ihn: Entweder die Gesetze sind vollständig vorgegeben, oder man ist autonom. Schleicht sich nur ein wenig Auto-Nomie ein, ist der Determinismus durchbrochen.
So kann man sich endlos im Kreis drehen mit immer neuen Vokabeln.

@ Heinz Jürgen
Da im Menschen auch viel reflexiv abläuft, kann sehr wohl ein einzelner „Schmetterling“ am großen Rad drehen. Beispiel: In einer brenzligen Situation kann allein schon der Impuls zu seufzen oder tief durchzuatmen dazu führen, dass man sich entschließt, Spazieren zu gehen und dabei wird die Weiche ganz anders gestellt. Eine Reflexions-Umdrehung mehr, das Springen von einer Meta-Ebene auf die nächste kann alles verändern. Der Entschluss, nicht aufzugeben kann zu einem Erfolgserlebnis führen und das dazu, dass sich ein neues Verhaltensmuster einschleift. Alle Psycho-Therapien (Ab Verhaltenstherapie oder Gesprächstherapie oder sonstwie) beruhen darauf, dass große Räder durch winzigste Dinge gedreht werden können. Und man braucht nicht unbedingt einen Therapeuten, es ist prinzipiell auch möglich, sich selbst zu dirigieren.
Dies geschieht spielerisch, d. h. man unterwirft sich Spielregeln (= Determiniertheit), wobei man sehr kreativ ist (willkürliches Moment).
So kann sehr wohl ein einzelner Quantenzustand den Zustand eines Neurons bestimmen und das einen riesigen Unterschied im Verhalten ausmachen.

Solange man aber meint, es gäbe neben der physikalischen Welt noch eine andere Wirklichkeitsebene (auch wenn es dafür keinerlei Hinweise gibt) kann man immer die Argumentation sowieso offen halten.

Nun, dass es diese Welt gibt, ist evident. Denn die Tatsache, dass wir etwas fühlen können, ist etwas, was außerhalb der Physik ist. Im Wabern der 4 Kräfte ist kein Platz für das Fühlen einer ganzheitlichen Größe (das ICH eines Menschen, sein Geist, oder wie man es immer bezeichnet). Das zu leugnen ist logisch gar nicht möglich. Denn dann müsste man ja meinen, dies wäre etwas, was das Gehirn vorgaukelt, aber wem, bitteschön, wird da etwas vorgegaukelt? Aus der Nummer kommt man nicht heraus.
Solange man aber die unmittelbare Selbstwahrnehmung leugnet und die Weltwahrnehmung allein auf die Sinneseindrücke beschränkt, kann man eine physikalistisch-buddhistische Philosophie aufbauen, in der es kein Ich gibt.
Der Wille eines Menschen meint die Erfahrung, dass man als ganze Person etwas entscheidet. Freier Wille meint also u. a., dass der Mensch eine Entelechie ist.
In diesem Sinne setzt jeder Mensch voraus, dass er einen Freien Willen hat. Damit nähere ich mich der zugespitzten Äußerung von mir, dass es sinnlos ist, den Freien Willen zu leugnen. Damit habe ich hoffentlich etwas erläutert, wie das gemeint ist.

@ Thomas

Den Willen kann man mit Physik, Chemie und der darauf aufsetzende Biologie begründen.

Das ist eine steile philosophische These, die mit nichts begründet werden kann. Denn es setzt voraus, dass man das Leib-Seele-Problem klar gelöst hat, wie auch der Fortgang des Postings zeigt.
Außerdem ist Kausalität auch ein Gummi-Begriff, der nur funktional klar definiert werden kann. Was kausal ist und was nicht – 2 Physiker, 3 Meinungen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 04:17 #52399

In einem anderen Post habe ich schon einmal versucht darzulegen, wie es dazu kommen kann, dass wir scheinbar im Erleben ständig davon ausgehen, dass wir einen freien Willen haben, in der Bewertung und Rückschau aber immer davon ausgehen, dass ja alles so kommen musste und damit wir uns selbst in eine paradoxe Situation bringen. Unser Handeln ist immer im Widerspruch zu unserem (Nach-)Denken. Das ist der Fluch unserer Fähigkeit die Welt zu erklären. Das sagt nichts über das Ergebnis, aber viel über den Prozess aus. Dem Menschen ist es gegeben in der Rückschau jede seiner Handlungen herleiten zu können. Kausalität ist das Muster, mit dem wir uns sehr erfolgreich die Welt erklären können. Sicher ist das auch ein Narrativ, aber das ist die Kausalität als Grundlage von allem auch. Ein hoffentlich erläuterndes Beispiel: Die meisten Menschen würden sagen, dass ich ziemlich genau folgern kann, wohin ein Ball fliegt, wenn ich dagegen trete. Trete ich einen Hund, dann ist keineswegs ausgemacht, was am Ende herauskommt. Er kann weglaufen, er kann überrascht liegen bleiben, er kann mich aber auch anfallen. Am Ende ist es auch noch nicht ausgemacht, dass seine Handlung immer gleich ist. Klar, wir haben sozusagen den Drang in der Rückschau auch der Änderung von Handlungen auf diesen Tritt kausal einzubinden. Wir würden selbst dann sagen, dass alles kausal abgelaufen ist, obwohl wir gar nicht feststellen können, ob dies in diesem Fall - aber auch in jedem anderen - gegeben ist. Die Kausalität ist eben ein extrem starkes Narrativ uns die Welt zu erklären.
In der Konsequenz fürchten wir uns doch vor beidem: Freiheit und Gewissheit einer absoluten Ordnung. Es droht für uns an beiden "Enden" die Sinnlosigkeit.


Folgende Benutzer bedankten sich: Verena Meier

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 09:10 #52401

D.Rajic schrieb: In einem anderen Post habe ich schon einmal versucht darzulegen, wie es dazu kommen kann, dass wir scheinbar im Erleben ständig davon ausgehen, dass wir einen freien Willen haben, in der Bewertung und Rückschau aber immer davon ausgehen, dass ja alles so kommen musste und damit wir uns selbst in eine paradoxe Situation bringen. Unser Handeln ist immer im Widerspruch zu unserem (Nach-)Denken. Das ist der Fluch unserer Fähigkeit die Welt zu erklären. Das sagt nichts über das Ergebnis, aber viel über den Prozess aus. Dem Menschen ist es gegeben in der Rückschau jede seiner Handlungen herleiten zu können. Kausalität ist das Muster, mit dem wir uns sehr erfolgreich die Welt erklären können. Sicher ist das auch ein Narrativ, aber das ist die Kausalität als Grundlage von allem auch. Ein hoffentlich erläuterndes Beispiel: Die meisten Menschen würden sagen, dass ich ziemlich genau folgern kann, wohin ein Ball fliegt, wenn ich dagegen trete. Trete ich einen Hund, dann ist keineswegs ausgemacht, was am Ende herauskommt. Er kann weglaufen, er kann überrascht liegen bleiben, er kann mich aber auch anfallen. Am Ende ist es auch noch nicht ausgemacht, dass seine Handlung immer gleich ist. Klar, wir haben sozusagen den Drang in der Rückschau auch der Änderung von Handlungen auf diesen Tritt kausal einzubinden. Wir würden selbst dann sagen, dass alles kausal abgelaufen ist, obwohl wir gar nicht feststellen können, ob dies in diesem Fall - aber auch in jedem anderen - gegeben ist. Die Kausalität ist eben ein extrem starkes Narrativ uns die Welt zu erklären.
In der Konsequenz fürchten wir uns doch vor beidem: Freiheit und Gewissheit einer absoluten Ordnung. Es droht für uns an beiden "Enden" die Sinnlosigkeit.


Wie sagt doch der alte Chinese .... "Nachher ... " sag er, "nachher sind immer alle Gräben voller Weisheit."

Eine Betrachtung ex post verfügt immer über mehr Informationen als ex ante. Bei der Interaktion Mensch - Hund ist "treten" eine, aber nicht die einzige Option. Die Freiheit der Wahl hast Du bei der Festlegung des "strategischen" Ziels - was willst Du in der Interaktion erreichen - und der Auswahl der Methode. Vielleicht hast Du schon Erfahrung mit ähnlichen Interaktionen. Ein Narrativ brauchst Du insbesondere dann, wenn die auf Ball oder Hund angewendete Methode nicht zu üblicherweise sozial tolerierbaren Ergebnissen geführt hat, das Objekt Deines Tritts die Fensterscheibe des Nachbarn demoliert hat. Und das Narrativ wird dann vermutlich nicht unbedingt auf Kausalität basieren ;)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 11:34 #52404

Meine Meinung in Kurzform:
Ohne eine Antwort auf die Frage: "Was ist Bewusstsein", braucht man die Frage nach einem freien Willen gar nicht erst zu stellen.
Zumal mir letztere (unabhängig davon) problematisch erscheint. Gibt es auch einen unfreien Willen? Oder anders ausgedrückt: Muss man auch immer wollen können, was man will? ... usw. usw. (unendlicher Regress).

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 11:45 #52405

Martin O,

die Seele ist ein Gummibegriff. Kausalität ist klar definiert und steht für das Ursache - Wirkungsprinzip.

Da es eine Seele im Zweifelsfall nicht gibt, den Laib dagegen schon, gibt es auch kein Laib - Seele Problem.

Was es dagegen gibt, ist ein Ichbewusstsein, zumindest bei uns Menschen und nachgewiesenermaßen auch bei einigen Primaten.

Das Ichbewusstsein ist aber kein Widerspruch zum Laib, sondern eine Folge der Evolution, hin zu immer komplexeren Lebensformen.
Irgendwann taucht es eben auf in der langen Zeit, die der biologischen Evolution zur Verfügung stand.

Eine Seele hervorzubringen, die offensichtlich nur dem Zweck dient, nach dem Ableben als Transportmittel für die Überfahrt ins Jenseits zu dienen, dafür hatte die Evolution keinen Auftrag.

Die Theologen hätten ihr gerne einen solchen Auftrag erteilt, aber die Evolution schüttelte nur den Kopf.
Zum Ichbewusstsein ließ sie sich überreden, aber zur Seele, hm, da wusste sie so gar nicht, was das eigentlich sein soll.

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 11:56 #52406

Thomas schrieb: ... gibt es auch kein Laib - Seele Problem.

Es sei denn, man versuchte womöglich sie mit Brot zu füttern. ;-)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 15:34 #52408

Thomas schrieb: Martin O,
die Seele ist ein Gummibegriff. Kausalität ist klar definiert und steht für das Ursache - Wirkungsprinzip.
Da es eine Seele im Zweifelsfall nicht gibt, den Laib dagegen schon, gibt es auch kein Laib - Seele Problem.
Was es dagegen gibt, ist ein Ichbewusstsein, zumindest bei uns Menschen und nachgewiesenermaßen auch bei einigen Primaten.
Das Ichbewusstsein ist aber kein Widerspruch zum Laib, sondern eine Folge der Evolution, hin zu immer komplexeren Lebensformen.
Irgendwann taucht es eben auf in der langen Zeit, die der biologischen Evolution zur Verfügung stand.
Eine Seele hervorzubringen, die offensichtlich nur dem Zweck dient, nach dem Ableben als Transportmittel für die Überfahrt ins Jenseits zu dienen, dafür hatte die Evolution keinen Auftrag.
Die Theologen hätten ihr gerne einen solchen Auftrag erteilt, aber die Evolution schüttelte nur den Kopf.
Zum Ichbewusstsein ließ sie sich überreden, aber zur Seele, hm, da wusste sie so gar nicht, was das eigentlich sein soll.

Ich find's gut, dass du das Gespräch immer wieder auf den Boden der Tatsachen herunterholst, wenn es allzu "luftig" (und rhetorisch) wird. Ich denke, wir sollten bei den Fakten bleiben und sehen, was die entsprechende Forschung dazu sagt, dann wissen wir auch, worüber wir reden. Und - soweit ich sehe - ist sich die Neurobiologie darüber einig, dass alle mentalen Phänomene wie Bewusstsein, Wille, Seele, etc. eine Folge neurobiologischer Prozesse sind und damit dem materiellen Wirkungsgefüge unterliegen. Ich persönlich bin froh darüber, dass mein Unbewusstes die Entscheidungen für mich trifft, weil es wesentlich schneller auf wesentlich mehr Infos zugreifen kann, als mein Bewusstsein es je könnte; das Unbewusste ist kein Fremdkörper in mir, sondern Teil meines Selbst: von einer Fremdbestimmung kann also gar keine Rede sein; zudem wird durch mein Bewusstsein der Info-Pool ständig erweitert, sodass ich von einer Zusammenarbeit von Unb. und B. ausgehe.

Ich sehe auch nicht, dass hier jemand eine wirklich sachliche Begründung für den absoluten freien Willen gegeben hat. Auch einige Fragen wurden nicht beantwortet, z.B. wie es kommt, dass die angebliche Willensfreiheit, die ein Kleinkind noch nicht besitzt, sich im Laufe des Lebens in den Erwachsenen einsenkt? Gleiches gilt für den Übergang Tier ---> Mensch.
Dass Determiniertheit des Bewusstseins/Willens a priori auch "frei von Verantwortung" und Fatalismus bedeutet, ist mE eher kurzsichtig gedacht. Ich habe moralische Imperative sozialisiert, die zu befolgen ich einsehe; tue ich es nicht, bin ich verantwortlich für die Folgen.

Aus meiner Sicht wäre es mal interessant zu ergründen, warum so mancher Apologet des absoluten freien Willens sich tw. aversiv dagegen sträubt, den Gedanken der Determiniertheit für sich überhaupt zuzulassen.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 16:47 #52409

Tangens Alpha schrieb: Aus meiner Sicht wäre es mal interessant zu ergründen, warum so mancher Apologet des absoluten freien Willens sich tw. aversiv dagegen sträubt, den Gedanken der Determiniertheit für sich überhaupt zuzulassen.


Wenn man selbst determiniert wäre, wäre man dann für seine Handlungen verantwortlich? Wenn nein, warum sollte ein Mensch dann überhaupt nach "positiven" Handlungen streben?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 19:12 #52413

@ Thomas
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Von Philosophie hast Du auch kaum Ahnung, sonst wüsstest Du, dass „Leib-Seele-Problem“ (das mit der Bäcker-Innung auch nichts zu tun hat :) )ein Terminus technicus ist, wie aus wikipedia zu ersehen ist.
Dein Auseinanderdividieren von Seele und Ichbewusstsein offenbart nur Deine Wissenslücken. Du hättest meine Postings genauer lesen sollen, dann wäre Dir das nicht passiert.
Auch was Du da physikalisch schreibst, ist so nicht haltbar.
Wenn Kausalität so klar definiert wäre, dann könntest Du doch folgende Fragen einwandfrei klären:
- Ist ein Kausalereignis immer energetisch gepowert?
- Ist die Abwesenheit von etwas eine Ursache?
- Ist jede Teilursache auch Ursache, auch wenn sie nur minimal dazu beiträgt?
- Ist die Erhöhung einer Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses auch eine Ursache?
- Ist Kausalität nur deterministisch oder auch statistisch?
- Kann der Zufall Ursache sein?
- Wenn A die Ursache von B ist, muss man dann A und B klar aus einem Ereignisfluss isolieren können?
- Liegt Kausalität vor, wenn 2 Ereignisse immer miteinander geschehen?
- Gibt es zirkuläre Kausalität?
- Ist beim Elektromagnetismus das Magnetfeld Ursache des elektrischen Feldes und umgekehrt?
- Da alles mit allem zusammen hängt: Ist die einzige Ursache, die es gibt, der Urknall? Und das ganze All immer die Ursache von etwas?
- Ist Kausalität an Lokalität gebunden? Gibt es Fernwirkung?
- Gibt es Top-Down-Kausalität? Kann Geistiges Ursache von etwas sein?
- Ist Kausalität ein Naturgesetz oder nur ein regulatives Prinzip?
- Welche von den 4 causae des Aristoteles ist als Kausalität anzuerkennen?
Also: Den Bach flall halten – nicht nur Buchstaben werden mal schnell vertauscht.
D. Rajic bringt es auf den Punkt: Kausalität ist ein Narrativ, kein Gesetz.
Klar taucht irgendwann nach dem Urknall das Ichbewusstsein auf, es emergiert. Und die Grundlage ist, dass da jemand da ist,´der wahrnehmen kann. „Die Evolution“ ist nur ein Teil, wie Leben abläuft. Wie kann Leben denn etwas sein, wo auftaucht, dass da jemand da ist, der wahrnimmt? Logisch wäre es deshalb, dass man an den Protopanpsychismus glaubt, dass dies vom Urknall an schon vorgegeben ist. Dann kann man Emergenz durch Emanation ersetzen.
Ich ziehe den Agnostizismus vor. Alles andere ist für mich Hybris.

@ Tangens Alpha

Und - soweit ich sehe - ist sich die Neurobiologie darüber einig, dass alle mentalen Phänomene wie Bewusstsein, Wille, Seele, etc. eine Folge neurobiologischer Prozesse sind und damit dem materiellen Wirkungsgefüge unterliegen.

Beim materialistischen methodischen Ansatz der Neurobiologie ist das auch nicht verwunderlich. Dieser Ansatz ist für diese Wissenschaft auch sinnvoll.
Genauso sind sich Ärzte aber einig, dass es psychosomatische Phänomene gibt, also die Psyche (Seele) Ursache von somatischen Vorgängen ist. Auch das ist für sie sinnvoll.
Nun kann man aber das, was innerhalb einer Disziplin sinnvoll ist, nicht einfach als universelles Prinzip verkündigen, das ist ein Kategorienfehler, dem Neurobiologen regelmäßig unterliegen. Solch ein Unsinn kommt heraus, wenn Naturwissenschaftler nicht sauber philosophisch vorgehen. Vielleicht gibt es Videos von Harald Lesch dazu – der ist doch Naturphilosoph.

Aus meiner Sicht wäre es mal interessant zu ergründen, warum so mancher Apologet des absoluten freien Willens sich tw. aversiv dagegen sträubt, den Gedanken der Determiniertheit für sich überhaupt zuzulassen.

Gegenfrage: Warum wollen einige das leugnen, was logisch überhaupt nicht zu leugnen ist, dass unser Ichbewusstsein eine ganzheitliche Größe ist und deshalb prinzipiell nicht materiell erklärt werden kann?

Vorschlag: Wie wäre es mit einer „Kopenhagener Deutung“? Eine Komplementarität von Determinismus und Freiem Willen. Bedi bestimmten methodischen Vorgaben und Lebenssituationen ist es Determiniertheit, und in anderen freier Wille. Beides zusammen ergibt ein Gesamtbild, das wir aber nicht haben, sondern nur durch die beiden Komplementären Seiten beschreiben können. Dabei ist mir klar, dass das Gleichnis hinkt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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ClausS schrieb: Wenn man selbst determiniert wäre, wäre man dann für seine Handlungen verantwortlich? Wenn nein, warum sollte ein Mensch dann überhaupt nach "positiven" Handlungen streben?

Natürlich. Wie ich oben geschrieben habe, haben wir alle moralische Imperative verinnerlicht, an die wir uns halten müssen - tun wir's nicht, sind wir für die Folgen verantwortlich, weil von uns die Einsicht in die Notwendigkeit der Einhaltung dieser Imperative verlangt werden kann - und (u.a. vom Gesetzgeber) verlangt wird. Aber auch das erzieherische "Das tut man nicht" ist eine sozialisierte psychologische Determinante, die uns zu einem sozialen Verhalten befähigt.
Das Streben nach positiven Handlungen ist letztendlich egoistisch motiviert, weil wir hoffen, ein positives Feedback zu bekommen - was uns gut tut.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 20:39 #52418

Martin-O schrieb: Beim materialistischen methodischen Ansatz der Neurobiologie ist das auch nicht verwunderlich. Dieser Ansatz ist für diese Wissenschaft auch sinnvoll.

Wofür ist die Wissenschaft denn da?

Genauso sind sich Ärzte aber einig, dass es psychosomatische Phänomene gibt, also die Psyche (Seele) Ursache von somatischen Vorgängen ist. Auch das ist für sie sinnvoll.

Und dann verschreibt der Arzt ein Antidepressivum, weil er weiß, dass psychische Krankheiten wie Depressionen u.a. auf Dopamin-Mangel beruhen.

Nun kann man aber das, was innerhalb einer Disziplin sinnvoll ist, nicht einfach als universelles Prinzip verkündigen, das ist ein Kategorienfehler, dem Neurobiologen regelmäßig unterliegen. Solch ein Unsinn kommt heraus, wenn Naturwissenschaftler nicht sauber philosophisch vorgehen

Ich weiß nicht, was du unter Philosophie verstehst, aber es ist eine legitime Philosophie, die sich der Resultate wissenschaftlicher Forschung bedient und diese zugrunde legt.

Vorschlag: Wie wäre es mit einer „Kopenhagener Deutung“? Eine Komplementarität von Determinismus und Freiem Willen. Bedi bestimmten methodischen Vorgaben und Lebenssituationen ist es Determiniertheit, und in anderen freier Wille. Beides zusammen ergibt ein Gesamtbild, das wir aber nicht haben, sondern nur durch die beiden Komplementären Seiten beschreiben können. Dabei ist mir klar, dass das Gleichnis hinkt.

Da ist mir Engels oder Hegels Dialektik lieber. Du setzt mit "freier Wille" etwas voraus, was nicht geklärt ist.

*************
Ich habe noch keine Antworten auf die Fragen bekommen!
Ich sehe auch nicht, dass hier jemand eine wirklich sachliche Begründung für den absoluten freien Willen gegeben hat. Auch einige Fragen wurden nicht beantwortet, z.B. wie es kommt, dass die angebliche Willensfreiheit, die ein Kleinkind noch nicht besitzt, sich im Laufe des Lebens in den Erwachsenen einsenkt? Gleiches gilt für den Übergang Tier ---> Mensch.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 21:15 #52419

@ Tangens Alpha

Wofür ist die Wissenschaft denn da?

Zur Erforschung der Strukturen und Abläufe im Gehirn. Wozu ist diese Fragte da? So schwierig ist die Antwort doch nicht.

Ad: Psychosomatik: Wenn ein Angehöriger verstorben ist, dann hat das auch körperliche Auswirkungen für den Hinterbliebenen. Medikamente können da helfen (Beruhigungsmittel), aber die Ursache nicht beseitigen, weder den Toten beleben, noch die Nachricht aus der Welt schaffen und auch nicht die Gefühle der Trauer beseitigen. Hier ist klar etwas Geistiges (Todesnachricht) die Ursache. Kein Arzt leugnet das. Natürlich weiß man, dass im Gehirn chemische Prozesse ablaufen, darin kann man eingreifen. So können ja auch Drogen massive Wahrnehmungen vortäuschen. Das elemeniert aber nicht die Tatsache, dass sonst reale Dinge wahrgenommen werden. Eine Korrelation zwischen Gehirngeschehen und Geistigen Inhalten besagt noch nichts über das ontologische Verhältnis zwischen beiden.

Ad: Philosophie: Schön, dass Du einsiehst, dass es sich um eine bestimmte philosophische Deutung handelt und Du damit Diene Postings widerrufst, dass es sich um Tatsaschen handelt.
Ich habe mich nur gegen die Verwechslung von Naturwissenschaft und einer bestimmten Philosophie ausgeschlossen und diese Verwechslung als unsaubere Philosophie bezeichnet – wobei ich auch bleibe.

Da ist mir Engels oder Hegels Dialektik lieber. Du setzt mit "freier Wille" etwas voraus, was nicht geklärt ist.

Eine historische Dialektik hilft bei diesen Fragen nicht weiter, aber das ist philosophische Geschmackssache.
Es ist auch nicht geklärt, was Leben ist, trotzdem setzt man es voraus. Du arbeitest mit Kategorien, die innerhalb der Physik sinnvoll sind, aber nicht im Bereich des Lebens. Mit diesem Denkfehler stehts Du allerdings nicht alleine da.

I

ch habe noch keine Antworten auf die Fragen bekommen!
Ich sehe auch nicht, dass hier jemand eine wirklich sachliche Begründung für den absoluten freien Willen gegeben hat. Auch einige Fragen wurden nicht beantwortet, z.B. wie es kommt, dass die angebliche Willensfreiheit, die ein Kleinkind noch nicht besitzt, sich im Laufe des Lebens in den Erwachsenen einsenkt? Gleiches gilt für den Übergang Tier ---> Mensch.

Ich sehe hier niemanden, der einen absoluten freien Willen vertritt, warum sollte man das begründen?
Und die Genese von Lebensfunktionen: Das ist eben nicht geklärt, über das Leben wissen wir eben fast gar nichts, Biologie beschäftigt sich nicht damit, sondern nur mit Strukturen und Abläufen des Lebens. Typisch für den Bereich des Lebendigen ist, dass es keine klaren Abgrenzungen gibt. Das muss man einfach aushalten.
Abgesehen davon, dass ein Kleinkind sehr wohl einen eigenen Willen hat, das können alle Eltern bestätigen. :)
Wen Du hier Antworten anmahnst: Dann kannst Du dich mal dranmachen, meine unbeantwortete Frage zu beantworten:

Im Wabern der 4 Kräfte ist kein Platz für das Fühlen einer ganzheitlichen Größe (das ICH eines Menschen, sein Geist, oder wie man es immer bezeichnet). Das zu leugnen ist logisch gar nicht möglich. Denn dann müsste man ja meinen, dies wäre etwas, was das Gehirn vorgaukelt, aber wem, bitteschön, wird da etwas vorgegaukelt?


Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 08 Jun 2019 22:48 #52422

Aus Werner Heisenberg, Der Teil und das Ganze, fällt mir eine Geschichte ein, die er dort erzählt hat.

An einem Sonntag Nachmittag saß der Junge Werner am Klavier und spielte.
Als er fertig war mit seiner Sonate kam die Frage auf, was er denn jetzt nach seinem Abitur studieren sollte. Einer der Gäste der Familie sagte ihm: wenn sich viele junge Menschen für das Studium der Musik entscheiden, dann wird die Welt ein Stück weit musikalischer. Entscheiden sie sich dagegen für die Physik, wird die Welt physikalischer.

Diese Geschichte kommt mir immer mal wieder in den Sinn, denn sie verweist zum einen auf das Ursache - Wirkungsprinzip, wenn....dann.., und zum anderen kommt der Begriff der Entscheidung darin vor.
Eine Entscheidung wird in der Gegenwart getroffen . Die Gründe für die Entscheidung liegen in der Erfahrung und damit in der Vergangenheit. Die Entscheidung wird Auswirkungen auf die Zukunft haben.

Das Kausalitätsprinzip in gelebter Form.

Die Brücke zur Quantenmechanik wird durch die handelnde Person, nämlich Heisenberg hergestellt. Eine andere Brücke kann ich nicht erkennen.

Claus, wenn Determinismus als Vorherbestimmtheit übersetzt wird, dann wäre ja Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft quasi ein Ding.
Die Vergangenheit ist fix wie gedruckte Buchstaben eines Buches, die Gegenwart druckt gerade neue Buchstaben und die Zukunft ist genötigt, ebenfalls welche drucken zu müssen.

Der strenge Determinismus sagt, die Buchstaben der Zukunft sind durch die Vergangenheit bereits festgelegt.
Nehmen wir an, das würde tatsächlich so sein, dann kann man zu dem Schluss kommen, naja, wenn eh alles vorherbestimmt ist, dann hab ich ja keinen Einfluss darauf, was in Zukunft geschehen wird.

Und das glaube ich, ist falsch. Das Beispiel oben mit Heisenberg macht das deutlich.
Die Erfahrung, sprich Rückopplung mit der Vergangenheit, führt zu einer Entscheidung, die die Zukunft mitbestimmen wird. Dieser Rückkopplungsmechanismus durchbricht den strengen Determinismus.
Zumindest erscheint mir das so in unserer makroskopischen Welt.

Ob der strenge Determinismus und das Kausaltätsprinzip ein und dasselbe ist, hm, schwierige Frage.

Das war aber auch Teil der Eingangsfrage des Threaderstellers, wenn ich ihn denn richtig verstanden habe.

Thomas
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 09 Jun 2019 11:44 #52433

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Martin-O schrieb:
Du arbeitest mit Kategorien, die innerhalb der Physik sinnvoll sind, aber nicht im Bereich des Lebens.
Mit diesem Denkfehler stehts Du allerdings nicht alleine da.


Leben und Physik trennen zu wollen, ist der Fehler.
Das Leben ist reine Physik, deren lebhafter Charakter (Dynamik), das Eigentliche.

G Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 09 Jun 2019 16:57 #52443

@ Z.
Na, dann beschreibe die Qualia mal rein physikalisch, insbesondere die Grundlage, dass man überhaupt etwas fühlt. Vielleicht findest Du ja Gleichungen, die das Fühlen vom Higgs-Boson, Photon, Elektron, Helium-Kern, dem Merkur oder der Galaxis beschreiben.
Der Nobelpreis im Abo wird Dir sicher sein.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 09 Jun 2019 17:36 #52444

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@Martin-O

Jemandem auf den Zahn fühlen, wer nicht hören will, muss fühlen, sich in seiner Haut nicht wohl fühlen, sich wie ein Fisch im Wasser fühlen, sich wie Gott in Frankreich fühlen

!?

Welches "Fühlen" meinst du!?

Der "Meister" im... Fühlen...
Z.

Ps. Für den Anfang..



Siehe ua. "Erwartungsfeld" Min.. 21:30, jedoch ist gesamte Interpretation mehr als Wert... sich anzusehen.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 09 Jun 2019 17:53 #52445

Alles: Was die Qualia hergeben, wie ist es, ein Mensch zu sein? Die unmittelbare Selbst-Erfahrung. Fühlen, wahrnehmen, erleben.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 09 Jun 2019 18:09 #52446

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Martin-O

Unter „Qualia“ wird der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Zustände verstanden. Doch gerade ein solches subjektives Element scheint sich jeder intersubjektiven Begriffsbestimmung zu widersetzen. Der Philosoph Thomas Nagel hat zur Bestimmung der Qualia die Redeweise geprägt, dass es sich „auf eine bestimmte Weise anfühlt“, in einem mentalen Zustand zu sein (what is it like). Wenn eine Person etwa friert, so hat dies in der Regel verschiedene Konsequenzen. In der Person laufen etwa verschiedene neuronale Prozesse ab und die Person wird ein bestimmtes Verhalten zeigen. Doch das ist nicht alles: „Es fühlt sich für die Person auch auf eine bestimmte Weise an“, zu frieren. Allerdings kann Nagels Bestimmungsversuch nicht als allgemeine Definition gelten. Eine Bestimmung von Qualia durch die Phrase „sich auf bestimmte Weise anfühlen“ setzt voraus, dass diese Phrase schon verstanden ist. Wem jedoch die Rede von subjektiven Erlebnisgehalten nicht einleuchtet, der wird die Phrase auch nicht verstehen. Ned Block hat das Problem der Begriffsbestimmung daher wie folgt kommentiert:

„Sie fragen: Was ist das, was Philosophen ‚qualitative Zustände‘ genannt haben? Und ich antworte, nur halb im Scherz:
Wie Louis Armstrong schon sagte, als man ihn fragte, was Jazz sei: Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.“

– Ned Block: Troubles with Functionalism[3]


Dennoch nicht abgeneigt... desweiteren in die Tiefe ... zu gehen.

Sory mein obiges Ps war zu spät, deswegen nun erst mal zur Qualia.
Gse Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 09 Jun 2019 21:09 #52448

Martin-O schrieb: @ Tangens Alpha
Ad: Psychosomatik: Wenn ein Angehöriger verstorben ist, dann hat das auch körperliche Auswirkungen für den Hinterbliebenen. Medikamente können da helfen (Beruhigungsmittel), aber die Ursache nicht beseitigen, weder den Toten beleben, noch die Nachricht aus der Welt schaffen und auch nicht die Gefühle der Trauer beseitigen. Hier ist klar etwas Geistiges (Todesnachricht) die Ursache. Kein Arzt leugnet das. Natürlich weiß man, dass im Gehirn chemische Prozesse ablaufen, darin kann man eingreifen. So können ja auch Drogen massive Wahrnehmungen vortäuschen. Das elemeniert aber nicht die Tatsache, dass sonst reale Dinge wahrgenommen werden. Eine Korrelation zwischen Gehirngeschehen und Geistigen Inhalten besagt noch nichts über das ontologische Verhältnis zwischen beiden.

Da bist du aber nicht auf dem Laufenden. Man ist über Korrelationen mittlerweile weit hinaus.
Die Todesnachricht ist eine sprachliche Information, die über den Wahrnehmungsapparat Gefühle bestimmter Art auslöst – abhängig davon, welche Hormone ausgeschüttet werden.
Du behauptest immer wieder, was nicht verifiziert werden kann. Dagegen sind die handfesten Resultate der Forschung einfach erdrückend, die du stets unbegründet anzweifelst. Glaubst du denn, dass die Forschungsinstitute so viele Forschungsgelder bekommen würden, wenn sie nicht wasserdichte Ergebnisse in ihren Dokumentationen vorlegen könnten?
Etwas vom Körperlichen Losgelöstes wie Geist, Seele etc. ist nicht nachweisbar, wohl aber entsprechende Gehirnaktivitäten, weil wir uns etwas vorstellen können, ohne uns etwas vor zu stellen. Das nennt man je nach Art u.a. „Illusion“; dazu gehören sog. geistige Dinge, wie der freie Wille. Ich sage nicht, dass er nicht nützlich wäre. Es wird schon seinen Grund haben, warum du daran festhälst (festhalten willst).

Ich habe mich nur gegen die Verwechslung von Naturwissenschaft und einer bestimmten Philosophie ausgeschlossen und diese Verwechslung als unsaubere Philosophie bezeichnet – wobei ich auch bleibe.

Ich finde deine Attributierungen nicht i.O. „Der Materialismus ist platt. Die Philosophie ist unsauber.“ Sie sind überflüssig. Ich spreche bei dir ja auch nicht vom „infantilen Idealismus.“

Es ist auch nicht geklärt, was Leben ist, trotzdem setzt man es voraus. Du arbeitest mit Kategorien, die innerhalb der Physik sinnvoll sind, aber nicht im Bereich des Lebens. Mit diesem Denkfehler stehts Du allerdings nicht alleine da.

Leben schließt Physik ein.
Es hilft dir nichts, MartinO, du kannst auch mit diesen scharfsinnigen Diagnosen nicht darüber hinwegtäuschen, dass du mit einer Beschreibung (geschweige denn einer Begründung) dessen, was du freien Wille nennst, auf dem Schlauch stehst.

Ich sehe hier niemanden, der einen absoluten freien Willen vertritt

Was denn dann?

warum sollte man das begründen?

Weil wir hier nicht in einem Kaffeekränzchen sind.

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Der Grund für dein Unverständnis liegt in deiner Spaltung. Weder Gehirn noch Unbewusstes sind Fremdkörper, sondern integrale Bestandteile des ICH. Alle Willensakte sind Willensakte des ICH, egal ob der Ursprung im Unbewussten sitzt oder in der Hose.

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job [interpreting quantum theory] was done 50 years ago. (Murray Gell-Mann)

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 09 Jun 2019 22:25 #52454

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LoL also ich hab hier mein Kaffee, also doch es ist eines. Bitte keine Lögen verbreiten :D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 10 Jun 2019 12:00 #52471

@ Z
Zu den Qualia: Deinem Zitat kann ich zustimmen, denn das entspricht dem, was ich unmittelbare Selbsterfahrung nenne: Das kann man letztlich nicht analysieren, sondern nur erleben.
Zu dem Video: Es ist eigentlich die Antwort „Ja“ auf die Frage dieses Threads. Er setzt Quantenmechanische Nicht-Determiniertheit mit dem Leben gleich. Sonst geht er nicht weiter darauf ein, was Leben ist, er redet nur von der Quantenphysik, was er nett und ordentlich macht. Seine Gleichsetzungen von einer holistischen Sicht der Quantenmechanik und die des Lebens ist mit nichts belegt und auch in seinem Beispiel der DNA nicht andeutungsweise illustriert. Mehr als das ein Physiker über Physik spricht war es nicht, von seinen in der Luft hängenden Gleichsetzungen mal abgesehen. Da fehlt noch Einiges zur Interdisziplinarität.

@ Tangens Alpha

Die Todesnachricht ist eine sprachliche Information, die über den Wahrnehmungsapparat Gefühle bestimmter Art auslöst – abhängig davon, welche Hormone ausgeschüttet werden.

Ich stolpere über den Aufbau dieses Satzes, meinst Du: Über den Wahrnehmungsapparat werden Informationen wahrgenommen?
Nun, Materie kann keine Informationen wahrnehmen. (Darüber gibt es im Cyborg-Thread ausführliche Debatten, die ich nicht unbedingt wiederholen möchte.) Du verschiebst das alles nur auf eine andere sprachliche Formulierung. Ein Wahrnehmungsapparat versteht keine Informationen, das kann nur eine holistische Größe wie ein ICH.
Die „handfeste Forschung“ belegt keineswegs Deine Thesen, sondern nur Deine Interpretation. Dies nicht zu unterscheiden ist unsauber, das ist eine sachliche Beurteilung.

Du behauptest immer wieder, was nicht verifiziert werden kann.

Im Duktus der Diskussion hier sollte klar geworden sein, dass die unmittelbare Selbstwahrnehmung als eine der beiden Säulen unserer Weltwahrnehmung nicht analytisch-objektiv erfasst werden kann. Da erwartest Du evtl. etwas Unmögliches. Trotzdem ist es eine Intersubjektive Tatsache, die allem, was wir tun und erleben, zugrunde liegt. Oder empfindest Du Dich nicht als ein Subjekt?
Kann es sein, dass Dein Schema nicht der Wirklichkeit gerecht wird?
Mir scheint: Wir haben unterschiedliche Paradigmen. Du wirfst mir völlig unbegründet vor, dass meiner Argumentation auf dem Schlauch stehe und ärgerst Dich über meine Beurteilung Deiner Argumentation. Das ist naheliegend, weil man nicht einsieht, wie der andere tickt. Man setzt die eigenen Voraussetzungen auch beim Anderen voraus und wundert sich dann, dass dem nicht so ist.

Etwas vom Körperlichen Losgelöstes wie Geist, Seele etc. ist nicht nachweisbar

Wer behauptet denn so etwas? Ich bin kein Dualist, der nach platonisch-gnostischer Art Geist und Materie gegenüberstellt.

Leben schließt Physik ein.

Ja sicher, aber es lässt sich mit Physik allein nicht beschreiben.
Du solltest aufhören, andere in Schubladen zu stecken, in die sie nicht wollen, nur, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass es noch viele Grautöne zwischen Deiner Aufteilung der Positionen gibt. Und ich wüsste nicht, warum ich etwas begründen sollte, was ich nicht vertrete. Bitte lies meine Texte im Zusammenhang, dann würdest Du solche unsinnigen Forderungen nicht stellen.
Ein absoluter freier Wille ist losgelöst von allem anderen (so verstehe ich das Attribut „absolut“). Hier in der Debatte habe ich (neben vielen anderen) dargelegt, dass der Wille Willkür und irrational ist, wenn er absolut frei ist. Am ehesten kann man da bei Schopenhauer oder Nietzsche fündig werden (da bin ich mir aber nicht sicher, bei Schopenhauer ist es eine Art dialektische Gleichsetzung von Wille und Kausalität), sonst wüsste ich nicht, wer das ernsthaft vertritt.
Ich spalte auch nicht Ich und Gehirn. Ich spreche von Ganzheitlichen Größen, das Ich als Einheit von Körper, Seele und Geist (oder welche Vokabeln man ja nach Kulturraum und philosophischer Sprache drauf hat).
Betrachte mal folgende 3 Sätze:
1. Materie hat die Eigenschaft, fühlen und wahrzunehmen.
2. Dass wir fühlen und wahrnehmen ist real, keine Illusion.
3. Es gibt ganzheitliche Entitäten (Geist), die fühlen und wahrnehmen können.
Wenn Du die erste These bejahst, vertrittst Du den Protopanpsychismus. Dann ist alles paletti.
Wenn Du das aber verneinst, bekommst Du Probleme mit der 2. These. Die kannst Du natürlich auch verneinen. Dann hast Du aber das Problem, etwas Offensichtliches (Unser Vermögen wahrzunehmen) zu leugnen. Ich habe hier schon dargelegt, dass das logisch nicht möglich ist.
Dann bleibt aber nur die Möglichkeit, der dritten These zuzustimmen.
Dabei bleibt offen, wie sich diese ganzheitliche Entität zur Materie verhält.
Du hast also die Wahl zwischen Psychopantheismus, der Leugnung der Wahrnehmung oder der Anerkennung, dass es so etwas wie Geist gibt. Natürlich kannst Du Dich auch als Gegner von Logik outen.
Also: Wie stehst Du zu diesen 3 Thesen?

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 10 Jun 2019 14:36 #52474

Hallo Martin, du schriebst:

Mehr als das ein Physiker über Physik spricht war es nicht, von seinen in der Luft hängenden Gleichsetzungen mal abgesehen.


Ok, mag sein dass man das so sehen kann wenn man nur das eine Video von ihm gesehen hat.
Wenn man sich aber intensiver mit den Gedanken von Prof. Dürr auseinander gesetzt hat, was ich gemacht habe ( viel
gelesen und Vorlesungen von ihm geguckt) dann bekommt man eine andere Sicht auf die Welt ( war bei mir zumindest so).

Für ihn war die Wirklichkeit das geistige / das informative / das immaterielle / das nicht mit Worten zu beschreibende, nicht greifbare, der
Urgrund allen seins und nicht die Materie
. Für ihn war die Materie nur eine Art von "Oberflächenphänomen" aus diesem Urgrund heraus.
Er bezeichnete Materie als "geronnener Geist" und dieser Urgrund war für ihn das eigentlich "lebendige" was sich in Materie informativ/
strukturell / organisatorisch in unserer "Realität" manifestiert (und für uns damit begreifbar wird).

Er unterschied da auch nicht streng zwischen "toter" und "lebendiger" Materie denn er sagte:

Eigentlich ist das "geistige" in allem existent aber es erscheint im Menschen erstmals in einer Form die wir Bewusstsein nennen,
das "geistige" ist aber fundamental.


Aber mal davon abgesehen: Auch Tieren kann man eine Art von Bewusstsein zuordnen (Schimpansen und andere Tierarten können
sich z.B. in einem Spiegel selbst erkennen) und Gefühle wie Freude, Trauer usw. kennen die auch. Ich glaub wir dürfen uns in diesem
Universum nicht zu wichtig nehmen :whistle:

Zu dem Video: Es ist eigentlich die Antwort „Ja“ auf die Frage dieses Threads. Er setzt Quantenmechanische Nicht-Determiniertheit mit dem Leben gleich.


Zu dem Thread Thema hier sagte er mal:

Die jetzige Quantenmechanik kann nicht auf die Willensfreiheit angewendet werden, weil Willensfreiheit bedeutet, dass man absichtlich etwas
tun kann, während die Quantenmechanik behauptet, dass man nicht mehr eindeutig, sondern nur noch mit Wahrscheinlichkeiten voraussagen
kann, was kommt.

Naja egal, Prof. Dürr war Elementarteilchen-Physiker und die Einsichten die er durch die Quantenmechanik in seinem Leben gewonnen hatte
hat natürlich sein Weltbild geprägt. Für mich hat er dadurch aber eine viel tiefere Einsicht in die Natur bekommen als es den meisten
Menschen möglich ist und deshalb ist / war er für mich einer der " ganz großen Denker" unserer Zeit.

Mehr als das ein Physiker über Physik spricht war es nicht


Für mich doch :)

LG

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 10 Jun 2019 15:36 #52478

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Moin Martin-O,

erst mal bin ich froh, dass du augenscheinlich nicht auf einen "Angriff meinerseits, deine Gedankenkonstrukte betreffend zu schliessen scheinst. Ich möchte betonen, dass so etwas ausserhalb meiner Kompetenzen läge...

Zu den Qualia: Deinem Zitat kann ich zustimmen, denn das entspricht dem, was ich unmittelbare Selbsterfahrung nenne: Das kann man letztlich nicht analysieren, sondern nur erleben.

Man kann es auch vermitteln.... das ist ja gerade das schöne am Erleben...

Zu dem Video: Es ist eigentlich die Antwort „Ja“ auf die Frage dieses Threads. Er setzt Quantenmechanische Nicht-Determiniertheit mit dem Leben gleich. Sonst geht er nicht weiter darauf ein, was Leben ist, er redet nur von der Quantenphysik, was er nett und ordentlich macht.


Nun der Hans Peter, dem ich hoffentlich noch mal "begegnen" werde, will vor allem eines verdeutlichen, Leben ist a priori gegeben. Die Dynamik allen Geschehens, von grundsätzlich lebhafter, belebter Natur. Der von mir wahrgenommen Komplexität willen, kann ich diesem nur mit äusserstem Nachdruck zustimmen. Zu Schön um nicht Wahr zu sein...


Ich bin, also Denke ich...

Bis später Grüße Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 10 Jun 2019 15:44 #52480

Ich bin, also Denke ich...


Ich fühle mich, also bin ich :)

Nachtrag: Ich fühle mich und ich kann Denken also bin ich. Was sagt aber das "ich bin" ?
Eigentlich doch nur dass ich existiere.

Das erinnert mich irgendwie an das was Moses Gott auf dem Berg Sinai fragte:
Sag mir, was soll ich den Menschen sagen wer du bist?

Gott sagte: Sage ihnen: Ich bin der ICH BIN (Existenz).

LG

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 10 Jun 2019 21:18 #52487

@sonni1967,

wir haben einen Hund, der sich immer verzupft, wenn ein Gewitter aufzieht, wie gerade eben. Auch bei Feuerwerk sucht er das Weite. Früher verkroch er sich im Keller, heute liegt er meist in der Dusche, die ihm Seniorengerechter erscheint, da barrierefrei.
Ich frag mich immer, nach welchen Kriterien entscheidet ein Hund, wenn seine Sinne ihm sagen, es sei jetzt besser, sich diskret zurück zu ziehen.

Die Alternative, dem Schauspiel fasziniert zuzusehen, ist ihm völlig fremd.
Der Gedanke, ich denke, ich fühle, also bin ich, scheint ihm auch völlig fremd zu sein.


In unserer Nachbarschaft steht eine mächtige Eiche. Nehmen wir mal an, sie käme auf die Idee, sich in meiner Dusche zu verstecken, nur weil sie Angst hat vor dem Donner, wobei sie eher vom Blitz bedroht ist, weniger vom Donner, im Gegensatz zu unserem Hund.
Wir sind alle Lebewesen, die Eiche trotzt dem Unwetter, der Hund verzupft sich und ich schau fasziniert zu.

Als wir vor Millionen von Jahren noch primitive Primaten waren, hätten wir uns wohl auch eher verkrochen als fasziniert zuzuschauen.
Auf den Gedanken, ich denke, also bin ich, kam damals sicher keiner.
Und daraus schlussfolgernd: ich bin der ich bin, ist nichts anderes, als ein Wortgefüge, das unserem derzeitigen Erkenntnissniveau entspricht. Über den Grund allen Seins wissen nämlich nichts.
Hätte er sich detaillierter geäußert, hätten wir wenigstens Hinweise, warum die Dinge so sind, wie sie sind.
Aber nein, nur: ich bin der ich bin.
Die hätten damals nicht den Moses schicken sollen, sondern einen gewieften Reporter.

Nix für ungut. Es ist ja Pfingsten. Der heilige Geist komme auf uns herab.

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 10 Jun 2019 23:01 #52489

Existenz
Ek-sistere meint (im aristotelischen Sinn): Da ist eine Essenz, aber die ist wie das Ding an sich, man kann sie nicht ergründen. Aber da ragt es über sich hinaus, ist wirksam und darin erkennbar.
Dieses ontologische Modell findet sich in dem Hebräischen Wort „hajah“, das bei Sonnis Mose-Zitat verwendet wird. Dieses Wort bedeutet: werden, geschehen, wirken.
Gott ist der, der wirkt von dem her alles Wirken zu verstehen ist. (Nix für ungut, heute ist Pfingsten, wie schon bemerkt wurde.)
Wir Menschen haben gleichermaßen eine Essenz, die uns verborgen ist. Wir sehen nur das, was die Behavioristen sehen. Aber aus diesen Äußerungen, Wirkungen kann man schließen auf das, was im Menschen ist. Dazu hat jeder seine eigene Selbst-Erfahrung, die er mittels Spiegel-Neuronen auf andere übertragen kann: Der Schluss von der Eigenpsyche auf die Fremd-Psyche. Ohne das gibt es überhaupt kein soziales Miteinander, kein menschliches Leben.
Im Lateinischen wurde das mit per-sonare, hindurchtönen ausgedrückt. Da ist eine (Theater-)Maske, durch die tönt etwas hindurch, dahinter verbirgt sich ein Mensch.
Wir sprechen eine Sprache, in der sich 3000 Jahre vorderasiatisch-europäische Geistesgeschichte eingegraben hat, deswegen kann es (nicht nur an Pfingsten) sinnvoll sein, auf diese Geschichte hinzuweisen. Denn wie wir uns selbst verstehen, können wir nicht allein durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse erlangen, sondern durch das miteinander im Gespräch sein, und das schließt die Geschichte mit ein, denn wir sind geschichtliche Beziehungswesen. Wir verstehen uns von einander her: Eltern von Kindern und umgekehrt, Lehrer vom Schüler – und umgekehrt, Mann von Frau und umgekehrt, usw.
Leben kann nur durch Leben erklärt werden. Unpersönliche Größen reichen nicht aus. Das ist der Sinn von Religion, sich von jemanden her zu verstehen, alles Geschehen (Wirken) von dort her zu begreifen, von Gottes Atem, der uns anweht (was an Pfingsten gefeiert wird) Das ist der Sinn von Sonnis Zitat. Je mehr wir uns von Maschinen umgeben und uns messen lassen, umso mehr verstehen wir uns von diesen Messergebnissen her. Deswegen ist das Selbstverständnis des Menschen in der Krise und Pfingsten eine Notwendigkeit. Ein mechanisches Verständnis des Menschen – und sei es quantenmechanisch – reicht nicht aus.

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