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THEMA: Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden?

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 10 Jun 2019 23:54 #52491

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Hallo Sonni,

Kontext Dürr, schau mal hier im Video 27:24
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=60#52444

Bzw.: hier 29:20
h....ttps://www.youtube.com/watch?v=lrgQakHPRP8
HLG Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 11 Jun 2019 10:29 #52501

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Etwas spät, aber das nicht virtuelle Leben hat mir die Zeit zur Antwort erst jetzt zugestanden.

Tangens Alpha schrieb: Das sagt aber nicht viel aus, weil, wie du selbst sagst, Willensfreiheit nicht klar definiert ist

Ich bezog mich auf das Einbringen der Everettschen Viele Welten Interpretation. Weil da schon vor dem freien Willen der Begriff des Individuums unterschiedlich definiert werden kann und je nachdem, wie man das macht, die weitere Interpretation unterschiedlich ausfällt. Das führt im Grundsatz nichts Neues ein - es gibt zwar nicht mehr die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses, weil alle Möglichkeiten real werden, stattdessen gibt es die Wahrscheinlichkeit durch den Baum der Möglichkeiten - Ereignis tritt ein / tritt nicht ein - unten an einem Blatt anzukommen.

Zenon schrieb: Man braucht doch den freien Willen nicht definieren, um die Eingangsfrage zu beantworten. Es reicht aus einen Konzens zu finden was freier Wille nicht ist. Und ich denke man kann sich leicht darauf einigern, dass wenn der Zwang herrscht nicht abweichen zu können ist kein freier Wille involviert.

Leider nicht. Wenn ich definiere, dass Willensfreiheit nur das ist, was ich selbst fühlen kann - danach kann ich jederzeit denken und entscheiden, was ich und wie ich will. Selbst wenn ich wüsste, es ist vorbestimmt - ich spüre diesen Zwang des Nichtabweichenkönnens nicht. Das ist die Realität, der ich mich am nächsten fühle. Wie die verschiedenen Denkrichtungen der Philosophen zeigen, ist so eine oder ähnliche Definition legitim. Vorbestimmtheit anzunehmen und den spezifischen vorbestimmten Willen messen / ausrechnen zu können, sind verschiedene Dinge. Freier Wille ist für mich erst dann nicht gegeben, wenn ich meinen eigenen Willen vorausberechnen kann. Nicht als rein theoretische Möglichkeit, sondern praktisch.

Heinz Jürgen schrieb: zB Bomsche Wellenmechanik

Von der Logik her ist es aber egal, ob ich eine deterministische Theorie habe, die von einem grundsätzlich unbestimmbaren Anfangszustand ausgeht, oder eine nicht deterministische Theorie.

Heinz Jürgen schrieb: sondern nur eine winzige Komponente von Milliarden

Wenn ein Vogel sich durch Quanteneffekte am Magnetfeld orientieren kann (wahrscheinlich, aber noch nicht erwiesen), dann ist das keine winzige Komponente von Milliarden, sondern die zur Entscheidungsfindung wichtigste. Wenn es sowas geben kann, dann kann ich nicht ausschließen, dass auch der absolute Zufall der Quantenmechanik eine biologische Rolle spielt. Ist dem so, und hat je nach möglicher Definition der freie Wille auch zu tun mit Kreativität bzw. Vergrößerung der Handlungsmöglichkeiten, ist es nicht mehr so einfach mit den absoluten Aussagen, wie es hier im Thread ab und an scheint.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 11 Jun 2019 14:07 #52512

Thomas schrieb:Ich frag mich immer, nach welchen Kriterien entscheidet ein Hund, wenn seine Sinne ihm sagen, es sei jetzt besser, sich diskret zurück zu ziehen.


Also ich glaube dass höherentwickelte Tiere Denkprozesse haben ( lange nicht so hoch ausgeprägt wie das beim Menschen ist) aber doch vorhanden.
Mein Hundi z.B. versteht sehr viele Worte und hat einen sehr ausgeprägten Willen (Sturkopf). Außerdem kann er ganz schön "hinterlistig" sein
denn sobald der sich unbeobachtet fühlt fängt der an zu "klauen" (Schlappen, Kissen, usw...),er weiß genau dass er das nicht darf, wartet jedoch
die passende Gelegenheit ab um dann zuzuschlagen :P . Bei Menschenaffen ist es noch extremer:

Beim heutigen Stand der Verhaltensforschung müssen wir verschiedenen Lebewesen, insbesondere den sogenannten Menschenaffen wie Schimpansen,
durchaus Bewusstseinsphänomene zusprechen. Das kann man aus bestimmten Verhaltensbeobachtungen schließen.

Ein kleines Beispiel:
In einem Zoo in Adelhem in Holland wurde beobachtet, wie einer von zwei Schimpansen, die immer Konflikte miteinan-
der hatten, eines Tages plötzlich hinkte. Und die Beobachter meinten, offenbar habe ihn der Stärkere wohl verletzt. Doch nach
einer Weile stellte sich heraus, dass der Affe nur hinkte, wenn er an dem Stärkeren vorbeiging. Er schaute dann zurück, blickte
sich um, und wenn der andere aus dem Blickfeld verschwunden war, sprang er wieder ganz locker weiter. So etwas nennt man
»taktische Täuschung«. Eine solche Verhaltensweise muss schon etwas zu tun haben mit Bewusstsein. Und das bedeutet, dass in
diesem Sinne Bewusstsein in der Evolution schon wesentlich früher aufgetreten sein muss als auf der Stufe der Neandertaler,
nämlich irgendwann im Laufe der Entwicklung der Säugetiere vor 60 bis 70 Millionen Jahren.

Thomas schrieb: Der Gedanke, ich denke, ich fühle, also bin ich, scheint ihm auch völlig fremd zu sein.


Ich glaube nicht dass er (der Hund) "denkt" zu existieren, aber evtl. fühlt er es.
Ich hatte den Satz "ich fühle, also bin ich" erwähnt weil ich den für mich viel passender finde als den von Descartes formulierten
"ich denke, also bin ich". Ich finde dass Descartes mit dieser Aussage das Ich-Bewusstsein zu viel über das Denken definiert.
Der Mensch besteht ja nicht nur aus seinem Ratio ( dann wäre er wie ein gefühlskalter Roboter) sondern besitzt eine riesige
Gefühlswelt (Liebe, Vertrauen, Hass, Freude, Ängste und, und, und....) und diese Gefühlswelt bestimmt sein Handeln im Leben viel
stärker als sein rationales Denken (bei mir ist das auf jeden Fall so, hehe…)

Ich persönlich habe eher ein Gefühl was mir sagt : Es gibt mich, ich fühle mich (da ist etwas in mir was fühlt / wahrnimmt und das
bin ich) und bei höher entwickelten Tieren könnte es auch so sein.
Egal, der Satz "ich fühle, also bin ich" stammt nicht von mir sondern von Gottfried Herder.

Herder bekämpfte die Philosophie des Rationalismus, die nur das reine Denken schätzt. Er wandte sich gegen den "kalten, leeren Eishimmel" der Vernunft und setzte sich für die Wertschätzung des menschlichen Leibes ein.

"Ich fühle mich! Also bin ich!''
Die Erfahrung veranlasste Herder zu der Feststellung: "Ich fühle mich! Also bin ich!" Es ist dies wieder eine Kampfansage gegen den Rationalismus; vor allem gegen die These von Rene Descartes, der die sinnliche Wahrnehmung abwertete und die Auffassung vertrat: "Ich denke, also bin ich".


Wenn der Mensch verstehen würde dass Bewusstsein (was auch immer man darunter versteht ) nicht nur auf ihn beschränkt ist, dann hätte er evtl.
mehr Achtung vor dem Leben insgesamt und würde sich nicht mehr als so getrennt von der Natur erfahren und viel besser mit ihr umgehen.

PS @ Thomas
Hab deinen Rat befolgt und lese gerade das Buch "Die Ordnung der Zeit" , ist super! Bin aber noch nicht weit (erst bei Seite 20)
Nochmal Danke für den Tipp :)

Liebe Grüße

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 11 Jun 2019 14:38 #52513

Martin-O schrieb: Mir scheint: Wir haben unterschiedliche Paradigmen. Du wirfst mir völlig unbegründet vor, dass meiner Argumentation auf dem Schlauch stehe und ärgerst Dich über meine Beurteilung Deiner Argumentation. Das ist naheliegend, weil man nicht einsieht, wie der andere tickt. Man setzt die eigenen Voraussetzungen auch beim Anderen voraus und wundert sich dann, dass dem nicht so ist.

Du hast Recht. Bevor wir weiter aufeinander einhacken, sollten wir vllt. erstmal 'was klären. Ich habe mir deine Posts nochmal angesehen, z.B.:

Der freie Wille ist eine intersubjektiv erlebte Tatsache. Setzt man den nicht voraus, gibt es kein Sozialverhalten und keine Wissenschaft, denn Wissenschaft setzt Menschen voraus, die sie betreiben, ohne freien Willen wäre es aber nicht methodisch (denn dazu muss man sich entscheiden), sondern rein zufälliges Vorgehen. #52257

Das sind Formulierungen, die eine (für mich erforderliche) Klarheit vermissen lassen; wahrscheinlich ist das der Grund, warum ich dir etwas "unterschiebe", weil ich mit (für mich) unklaren Aussagen nicht gut umgehen kann. Nun ist die Fragestellung ja eine naturwissenschaftliche (jedenfalls glaubte ich das); aber ich kann jetzt auch verstehen, dass sie (aus deiner Sicht) absurd erscheinen muss. Es sieht so aus, als hätten wir extrem diametrale Auffassungen über die Welt und die Philosophie (das entnehme ich auch deiner Signatur). Du argumentierst mehr lebensphilosophisch (wenn ich das richtig sehe), ich argumentiere mehr aus der naturalistisch-wissenschaftlichen Ecke, was nicht heißt, dass ich alles auf die Physik reduziere und obwohl ich Atheist bin, heißt das nicht. dass ich nicht auch spirituell wäre. Aber ich bin der Meinung, man sollte die beiden Bereiche klar auseinanderhalten.
Nichtsdestoweniger habe ich persönlich durch unsere Auseinandersetzung einiges (auch über mich) gelernt, was mE auch der Sinn eines Threads ist. O.k.?

Zu deinen Thesen:

1. Materie hat die Eigenschaft, fühlen und wahrzunehmen.
2. Dass wir fühlen und wahrnehmen ist real, keine Illusion.
3. Es gibt ganzheitliche Entitäten (Geist), die fühlen und wahrnehmen können.
Wenn Du die erste These bejahst, vertrittst Du den Protopanpsychismus. Dann ist alles paletti.
Wenn Du das aber verneinst, bekommst Du Probleme mit der 2. These. Die kannst Du natürlich auch verneinen. Dann hast Du aber das Problem, etwas Offensichtliches (Unser Vermögen wahrzunehmen) zu leugnen. Ich habe hier schon dargelegt, dass das logisch nicht möglich ist.
Dann bleibt aber nur die Möglichkeit, der dritten These zuzustimmen.
Dabei bleibt offen, wie sich diese ganzheitliche Entität zur Materie verhält.
Du hast also die Wahl zwischen Psychopantheismus, der Leugnung der Wahrnehmung oder der Anerkennung, dass es so etwas wie Geist gibt. Natürlich kannst Du Dich auch als Gegner von Logik outen. Also: Wie stehst Du zu diesen 3 Thesen?


ad 1) Diese Aussage ist mE so generell nicht haltbar. Aber mal akzeptiert und in deinem Sinne neu formuliert: Materie hat nicht die Eigenschaft, zu fühlen und wahrzunehmen
ad 2) ok.
ad 3) Wenn man 1) und 2) akzeptiert, ergibt sich mE logisch daraus nur, das wir keine Materie sind.

Ich würde es so formulieren:
1) Materie hat ab einem bestimmten Organisations- und Komplexitätsgrad die Eigenschaft, zu fühlen und wahrzunehmen.
2) Dass wir sowohl physisch alsauch mental fühlen und wahrnehmen können und über geistiges Bewusstsein verfügen ist real, keine Illusion.
3) Wir sind eine bestimmte Form der Materie mit der Fähigkeit zu fühlen, wahrzunehmen und über ein geistiges Bewusstsein zu verfügen.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 11 Jun 2019 17:00 #52515

@ Tangens Alpha
Das Gespräch zwischen den Disziplinen ist äußerst schwierig, aber ich finde, dass es sich lohnt, auch wenn es manchmal scheitert.
Zu meinen Thesen (die ich nicht unbedingt vertrete, nur für eine logische Überlegung formuliert habe):
Du schreibst:

ad 3) Wenn man 1) und 2) akzeptiert, ergibt sich mE logisch daraus nur, das wir keine Materie sind.

Das verstehe ich nicht: Wenn Materie wahrnehmen kann (1) und wir das können (2) folgt doch, dass nichts dagegen spricht, das wir Materie sind.
Zu Deinen Thesen:

1) Materie hat ab einem bestimmten Organisations- und Komplexitätsgrad die Eigenschaft, zu fühlen und wahrzunehmen.
2) Dass wir sowohl physisch alsauch mental fühlen und wahrnehmen können und über geistiges Bewusstsein verfügen ist real, keine Illusion.
3) Wir sind eine bestimmte Form der Materie mit der Fähigkeit zu fühlen, wahrzunehmen und über ein geistiges Bewusstsein zu verfügen.

Ad 1: Ist das eine naturwissenschaftliche Aussage? Kann man einen Komplexitätsgrad angeben, ab dem das dann automatisch gilt? Ist also mathematisch klar, ab wann KI fühlen kann? Oder ist das nur mit dem Etikett „Emergenz“ zu versehen, was heißt: Wir wissen nicht, warum in der Welt Neues auftaucht? Ist es überhaupt möglich, fühlen physikalisch zu erfassen? Wenn nicht: Ist dann das Auftauchen von „Neuem“ wie eine Zauberei?
Ad 2: da stimme ich auch zu.
Ad 3: „Form der Materie“: Das ist bei Aristoteles die causa formalis. Die Psyche (Seele) ist für ihn in diesem Sinne die Form des Körpers. Verbunden ist dies aber mit der causa finalis, denn die Seele ist Entelechie. Dein Ansatz ist also nicht neu, aber doch verkürzt gegenüber den klassischen Ansichten. Die Formulierung „Eigenschaft der Materie“ besagt an sich nicht viel und ist nur eine These ohne Erklärungskraft. Eine wissenschaftliche Aussage ist es nicht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 11 Jun 2019 21:35 #52520

Martin-O schrieb: Ad 1: Ist das eine naturwissenschaftliche Aussage? Kann man einen Komplexitätsgrad angeben, ab dem das dann automatisch gilt? Ist also mathematisch klar, ab wann KI fühlen kann? Oder ist das nur mit dem Etikett „Emergenz“ zu versehen, was heißt: Wir wissen nicht, warum in der Welt Neues auftaucht? Ist es überhaupt möglich, fühlen physikalisch zu erfassen? Wenn nicht: Ist dann das Auftauchen von „Neuem“ wie eine Zauberei?

Nach allem, was wir wissen, ist reflexives Fühlen („Ich weiß, dass ich fühle“) an hochorganisierte komplexe Materie gebunden. Die Übergänge sind fließend. Die technische Umsetzung (KI) finde ich nicht so spannend. Das Neue in der Welt wird durch Bewegung, Wechselwirkung und Strukturumlagerungen erzeugt. Die Tatsache des Fühlens als Wirkung hormoneller Regelkreise lässt sich physiologisch erfassen, das Erlebnis des Fühlens nicht.

Ad 3: „Form der Materie“: Das ist bei Aristoteles die causa formalis. Die Psyche (Seele) ist für ihn in diesem Sinne die Form des Körpers. Verbunden ist dies aber mit der causa finalis, denn die Seele ist Entelechie. Dein Ansatz ist also nicht neu, aber doch verkürzt gegenüber den klassischen Ansichten. Die Formulierung „Eigenschaft der Materie“ besagt an sich nicht viel und ist nur eine These ohne Erklärungskraft. Eine wissenschaftliche Aussage ist es nicht.

Nein, kein Aristoteles. Mit Form der Materie meine ich eher die Erscheinungsform, den Selbstorganisations- und Komplexitätsgrad.
Nun ja, ich denke, wir sind im Grundverständnis weit auseinander; ich schätze die Materie um sehr viel mehr höher ein als du (oder vllt. auch nicht sehr viel). Der Grund ist: Ich finde die Tatsache (oder den Gedanken), dass sich der Materielle Kosmos, oder die Kosmische Materie von selbst, durch eigene Mechanismen in der uns beobachtbaren Vielfalt und erhabenen Schönheit entwickelt hat und wir Kinder dieses Kosmos sind, einfach nur faszinierend! Das ist das eigentliche wirklich große Wunder (für mich)!
Es wäre für mich kein Wunder, wenn dieser Kosmos von einer wie auch immer konstituierten „allmächtigen“ Idee oder Gottheit o.ä. erschaffen worden wäre. Ich gebe zu, es ist verführerisch, z.B. die kosmische Feinabstimmung, oder die Tatsache unseres Bewusstseins einem übergeordneten intelligiblen Prinzip zuzuweisen, aber damit würde ich es mir zu einfach machen.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 11 Jun 2019 23:23 #52524

@ Tangens Alpha
Es gibt belebte und unbelebte Materie. Da stimmen wir wohl überein, dass alles Materiegebunden ist.
Anmerkung: Nahtoderlebnisse, die davon berichten, dass jemand seinen eigenen Körper auf dem OP-Tisch liegen sah und hörte, was gesprochen wurde und sah, was geschah und das zweifelsfrei so dokumentiert wurde: Die sind bei mir als unerklärliche Ereignisse am Rande des Todes verbucht, aber der Tod, der alles zertrümmert, auch den Zusammenhang von Leib und Seele, kann nicht die Grundlage sein, Leben verstehen zu wollen. Insofern bleibe ich dabei, dass Leben materiegebunden ist.
Da das Fühlen nicht „physiologisch erfass(t)“ werden kann, wie Du schreibst, lässt sich belebte Materie nicht auf die unbelebte zurückführen. Dann kann das Neue des Fühlens auch nicht durch „Bewegung, Wechselwirkung und Strukturumlagerungen erzeugt“ werden, sondern es emergiert aus unbekannten Gründen.
(Ob Du mit Komplexitätsgrad so weit weg bist von Aristoteles und seiner Form, sei mal dahin gestellt.)
Was uns da auch eint, ist das Staunen. Die jüdisch-christliche Unterscheidung zwischen Gott und Schöpfung, die dazu führte, dass man die Welt entgöttlichte und deshalb auch aus sích selbst heraus begreifen konnte, weil in ihr das Gesetz Gottes waltet (daraus ist unser Begriff des Naturgesetzes entstanden), staunt über die komplexe Ordnung der Welt (so schon Psalm 104). Da sehe ich zu Dir erst mal keinen Unterschied. Was das mit der (für mich völlig irrigen) Vorstellung zu tun haben sollte, Gott als Erklärung für die Welt zu missbrauchen, weiß ich nicht, das steht hier doch gar nicht zur Debatte. Ich führe diese Welt, weder Feinabstimmung noch unser Bewusstsein auf ein „Prinzip“ zurück, das widerstrebt mir zutiefst. Ich kann Leben aber nur von Leben her verstehen (im existentiellen Sinn), verstehe mich also von einer Person her (und eben nicht von einem Prinzip), die mich gewollt und geschaffen hat. Das liegt aber auf einer völlig anderen Ebene.
Für mich sind Feinabstimmung und Bewusstsein Grund zum Staunen. IN der Materie kann ich in der Tat keine Zauberkräfte (=Emergenz) erkennen, das würde doch die Entgöttlichung der Welt ein Stück weit rückgängig machen. Da bist Du mir zu religiös, ich der Agnostiker.
Um den Bogen zum Thread-Thema zu schlagen: Wenn Quantenmechanik dadurch die Willensfreiheit begründet, dass der Zufall in der Welt wirksam ist, dann fehlt doch die Beweisführung, dass dieser Zufall dem Willen unterworfen ist. Es wird sich doch keiner erdreisten zu behaupten, dass dieser Nachweis denkbar ist.
Lebende Materie lässt sich eben nicht auf unbelebte Materie zurückführen. Jeder Versuch in diese Richtung wäre ein Kategorienfehler.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 12 Jun 2019 09:45 #52539

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Martin-O schrieb: Lebende Materie lässt sich eben nicht auf unbelebte Materie zurückführen

Begründung? Man arbeitet doch schon dran (nur eins von diversen Beispielen):

www.scinexx.de/news/biowissen/bakterium-...-kuenstlichen-genom/

Die Schritte zu einer gänzlich künstlichen Lebensform und zu höheren Lebensformen sind leider nicht so ungangbar, wie mancher hofft.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 12 Jun 2019 13:33 #52547

@ Miky
Da gibt es noch mehr Beispiele: Hybride Gebilde: Halb Maschine, halb lebendige Zelle. Da hat sich eine weites Forschungs- und Technik-Feld aufgetan.
Was besagt das? Dass lebende Materie auch Materie ist: Aus Molekülen zusammen gesetzt, diese aus Atomen, diese aus usw.
Ja, das bestreitet ja auch keiner, lebendige Materie ist auch Materie.
Meine Begründung ist, dass das ganzheitliche Erleben als fühlendes Wesen nicht physikalisch beschreibbar ist.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 12 Jun 2019 15:57 #52550

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Martin-O schrieb: Lebende Materie lässt sich eben nicht auf unbelebte Materie zurückführen

Martin-O schrieb: Ja, das bestreitet ja auch keiner, lebendige Materie ist auch Materie.

Für mich ist das ein Widerspruch ...

Martin-O schrieb: Meine Begründung ist, dass das ganzheitliche Erleben als fühlendes Wesen nicht physikalisch beschreibbar ist.

... wie das keine Begründung ist, sondern ein Standpunkt - einen Beweis dafür gibt es nicht.

Du hattest den Begriff Qualia benutzt - auch das ist ein Standpunkt. Es gibt ebenso den Standpunkt, den einige Philosophen vertreten, dass Qualia gar nicht existiert bzw. durchaus analysierbar und damit Schein ist (Beispiel: Daniel Dennett).

Du hast einen Standpunkt, den man begründen kann. Andere haben einen gegenteiligen Standpunkt, den man mindestens ebenso gut begründen kann.

Aussagen, die absolut daherkommen ohne Beweis, sind problematisch. Gerade in der Philosophie.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 12 Jun 2019 19:19 #52552

@ Miky
Dass es tote Materie und lebendige gibt, gehört zu den Grunderfahrungen des Menschseins. Dass beides Materie ist, aber doch kategorial verschieden ist das, was man in der Geschichte der Philosophie Leib-Seele-Problem nannte. Wenn das für Dich ein Widerspruch ist, so scheinst Du eine Lösung zu haben. Maseltov!
Fühlen ist physikalisch nicht beschreibbar, wenn doch, dann bitte ich um eine Beschreibung. So eine Behauptung, die einfach zu falsifizieren ist, ist nach Popper doch sehr robust. Es aht aber noch keiner falsifiziert.
Dennett ist interessant.
Ich beziehe mich auf diese diese Seite über ihn.
Er behauptet mit dem altbekannten „x ist nichts anders als“ -Argument, für das nichts spricht, das naturalistische Glaubensbekenntnis. Er beschränkt Qualia auf ihre Erklärungskraft, wobei doch entscheidend ihr Erlebnischarakter ist. So blendet er die 1.-Person -Perspektive aus, sie gibt es für ihn wohl nicht.
Verdrängen von Realität war noch nie ein gutes Argument. Die Position, dass es keine Qualia gibt, ist nicht haltbar, sie leugnet die Basis unsers Lebens.
Natürlich hat jeder einen Standort, das klingt indirekt auch in meiner Signatur an. Trotzdem kann ich meine Sicht gut begründen und die von Dennett demontieren.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 12 Jun 2019 21:24 #52554

Dass es tote Materie und lebendige gibt, gehört zu den Grunderfahrungen des Menschseins.


Neee, nicht unbedingt :) . Was unterscheidet denn "tote" Materie von der lebendigen?
Die Frage ist ja noch überhaupt nicht beantwortet.

Man sagt zwar:
Die bisherige Definition von Leben umfasst in der Regel drei Eigenschaften, nämlich Stoffwechsel, Reproduktion und Mutabilität (Die Eigenschaft von Genen mittels Mutationen veränderbar zu sein).

Viren z.B. fallen nicht unter den Begriff was wir unter "Leben" verstehen. Sie bestehen nicht aus einer Zelle, besitzen keinen eigenen Stoffwechsel
und können sich nur innerhalb einer geeigneten Wirtszelle vermehren. Kann man sie deshalb als "unbelebte Materie" bezeichnen? Finde ich nicht.

Ob beispielsweise ein Virus tot oder lebendig ist, erweist sich somit als eine Frage der Definition. Fügen wir der Definition von Leben noch die Eigenschaft Reizbarkeit (als Fähigkeit mit der Umwelt zu interagieren) hinzu, verschwimmt die Grenze zum Unbelebten immer mehr, denn das Virus verfügt sowohl über Reizbarkeit, Teleonomie als auch Erbinformation (als Bedingung der Selbstreplikation). Es besitzt lediglich keinen eigenen Stoffwechsel und ist, um sich reproduzieren zu können, auf das Material, bzw. die Mechanismen einer fremden Zelle angewiesen. Ein bereits so komplex gebautes Gebilde wie das Virus, das noch dazu eine geniale Strategie entwickelt hat, sich zu vermehren (jeder der einmal unter einer Influenza litt weiß, wie genial diese Strategie ist), als tot zu bezeichnen, bedarf demnach einer sehr begrenzten Auffassung von Leben.


Was man unter "dem Leben" versteht ist eine Definitionsfrage.
Für mich enthält auch "tote" Materie so etwas wie "Lebendigkeit".
Information, Wechselwirkung, Organisation, Strukturbildung , Form, offenbart sich durch die Materie bis hin zu uns ( und wir machen uns
Gedanken darüber) .Die Evolution der Materie begann bereits nach dem Urknall bis hin zu uns. Sie ist aber noch lange nicht fertig
(in unserem Dasein ist noch lange nicht der Gipfel der kosmologischen Evolution erklommen, wir sind die Neandertaler der Zukunft ).

Sind aber nur Überlegungen von mir. Könnte sein (wahrscheinlich ist es auch so) dass alles in der Wirklichkeit ganz anders ist.
LG
Folgende Benutzer bedankten sich: Heinz Jürgen

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 12 Jun 2019 21:52 #52557

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Martin-O schrieb: Ich beziehe mich auf diese diese Seite über ihn.

Ich bin wirklich ein Gegner von Autoritätsargumenten. Auch ein Nobelpreisträger hat nicht in Allem recht, nur weil er mal einen Nobelpreis bekam. Aber wenn ein VWL/Philosophie-Student den diverse Male ausgezeichneten Philosophieprofessor Daniel Dennett, laut Wikipedia einer der führenden Vertreter in der Philosophie des Geistes, widerlegt haben will, ziehe ich doch schon mal eine Augenbraue hoch. Lese das. Und stelle fest, er hat ja gar nicht widerlegt. Dann lese ich Deine Worte und stelle fest, Du auch nicht. Du springst lediglich von einer Behauptung zur nächsten - jetzt: "sie leugnet die Basis unseres Lebens". Was ist denn diese Basis und warum genau kann die nicht rein physikalisch funktionieren? Weil der Mensch dann feststellt, dass er gar nicht so besonders ist, wie er tut?

Die andere Augenbraue ziehe ich mit einem Schmunzeln hoch, wenn über die Aussagen dieses Studenten ein christlich ausgerichteter Martin im Netz veröffentlicht: <...>s Betrachtungen bleiben zwar nicht ohne Reiz aber sie zeigen, wie kleine Fehler in der Eingangsdefinition sich lawinengleich fatal auf die Gesamtergebnisse auswirken. - Stimmt.

Um einen gegenteiligen Standpunkt einnehmen und begründen zu können, reicht es aus, dass die Möglichkeit der Qualia Nichtexistenz nicht ausgeschlossen werden kann. Dass die Manifestation von Erlebnischarakter in etwas rein physikalisch Funktionierendem nicht ausgeschlossen werden kann.

In einem Seminar hat mir ein Philosophie Professor gesagt, in seiner Doktorarbeit hätte er ein Argument von Habermas widerlegt. Er hätte dazu sogar einen Gesprächstermin bei Habermas in Starnberg bekommen. Es wäre aber enttäuschend gewesen. Habermas habe ihn nicht verstanden. Bekommt jetzt was von einem Déjà-vu.

Martin-O schrieb: Trotzdem kann ich meine Sicht gut begründen und die von Dennett demontieren

Wenn Du die Sicht von einem und damit einen der führenden Vertreter in der Philosophie des Geistes demontieren kannst, dann ist mir Dein Niveau viel zu hoch, als dass ich hier mit Dir weiter darüber diskutieren möchte. Wird auch zunehmend offtopic.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 00:28 #52561

Martin-O schrieb: Da im Menschen auch viel reflexiv abläuft, kann sehr wohl ein einzelner „Schmetterling“ am großen Rad drehen.


Ja, habe auch nichts anderes gesagt. Was ich meinte ist, daß der Schmetterling aber nicht als DIE Ursache angesehen werden kann, alle Ursachen sind gleichwertig. Beispiel: 1+2+3+4=10 Welche der vier Zahlen ist für das Endergebnis verantwortlich? Jede einzelne ist insofern konstitutiv. Wenn Du eien änderst, änderst Du das Ergebnis. Allerdings kannst Du zwei bis vier ändern, ohne das Ergebnis zu ändern: 1+5+1+4=10.
Der einzelne Quanteneffekt ist daher nicht DIE Ursache einer Entscheidung, sondern eben immer das Ensemble und in diesem Ensemble gibt es einen Trend, der natürlich kippen kann, wenn er entsprechend nahe an einer Grenze steht. Wenn ich generell Fisch als Essen nicht leiden kann, nützen einzelne Quanteneffekte wohl kaum, um mich zum Fischesser zu machen. Wenn ich aber großer Fan von Vanilleeis und Bananeneis bin und nur eines nehmen kann, kann es sehr wohl auf winzige Effekte ankommen.

Aber nichts davon hat etwas mit freiem Willen zu tun, sondern mit physikalischen Effekten, die sich biologisch auswirken.

Solange man aber meint, es gäbe neben der physikalischen Welt noch eine andere Wirklichkeitsebene (auch wenn es dafür keinerlei Hinweise gibt) kann man immer die Argumentation sowieso offen halten.

Nun, dass es diese Welt gibt, ist evident. Denn die Tatsache, dass wir etwas fühlen können, ist etwas, was außerhalb der Physik ist. ...
Der Wille eines Menschen meint die Erfahrung, dass man als ganze Person etwas entscheidet. Freier Wille meint also u. a., dass der Mensch eine Entelechie ist.
In diesem Sinne setzt jeder Mensch voraus, dass er einen Freien Willen hat. ...


Ich verstehe immer noch nicht, warum die Tatsache, daß ich über mich nachdenke bedeuten soll, daß da mehr als Physik ist. Ich leugne nicht, daß eine solche Möglichkeit besteht, aber zwingend ist das ganz und gar nicht.
Wir kennen eine ganze Reihe von physikalischen, chemischen und biologischen Vorgängen, die sich selbst stabilisieren und in der Lage sind, Informationen zu verarbeiten. Dennoch bezeichnen wir dies nicht als Leben und schon gar nicht als Ego.
Nur weil das in unserem Gehirn etwas komplexer abläuft, besteht aus meiner Sicht kein qualitativer Unterschied. Unsere Gedanken sind eben die Art und Weise, wie das System läuft. Vielleicht denkt ein Computer oder ein Wirbelsturm eben auch (auf einer niedrigeren quantitativen Ebene), das wissen wir nicht.
Wir haben nur uns selbst als Referenz. Daraus kann man nichts ableiten.
Gedanken sind neuronale Vorgänge, untrennbar mit dem Gehirn verbunden. Wir können sie von außen zB durch Drogen oder elektromagnetische Impulse verändern und fast auf Null reduzieren. Bei Null ist man tot. Wo ist da Platz für ein "mehr"?

Niemand hat je so etwas wie eine Seele oder einen Geist oder was auch immer beobachtet. Es handelt sich um eine reine Spekulation ohne jegliches Indiz. Alleine das Nichtverstehen schafft keine andere Welt.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 01:03 #52564

@ Miky
Vorab: In ecosia war das – neben wikipedia - die deutschsprachige Seite zu den Suchbegriffen „Dennett“ und „Qualia“.
Dass man eine herausragende Persönlichkeit nicht als Laie widerlegen kann, ist Unsinn. Von Leibniz bis Nagel gibt es unzählige andere herausragende Persönlichkeiten, die Dennett widersprechen. Kommt es jetzt auf das Berufen auf große Personen an? Ich stehe auch nur auf Schultern von Riesen.
Nehmen wir an, Dennett hätte Recht und es gäbe keine Qualia, dann sind es nur Einbildungen. Damit ist das Problem aber nur verschoben, denn diese Einbildungen sind auch Qualia. Das Erleben ist real, darauf beruht alle Wahrnehmung und darauf alle Erkenntnis. Nimmt man die Qualia weg, bleibt nichts übrig. Es ist logisch gar nicht möglich, Qualia zu leugnen.
Natürlich hat das viel mit der Fragestellung dieses Threads zu tun, denn das argumentieren auf einer naturwissenschaftlichen Ebene kann prinzipiell nichts über das unmittelbare Selbsterleben aussagen.

@ Sonni1967
Was Leben ist, ist eine gesellschaftlich immer umstrittene Sache – und man muss darum streiten. Es kann und darf auch nicht sein, dass man Leben abschließend definiert, dass ist dem Leben nicht angemessen.
„Stoffwechsel, Reproduktion und Evolution“: Dies trifft auch auf eine Kerzenflamme zu. ;) Ja, so definieren Biologen Leben und zeigen damit, dass Biologie sich mit Strukturen und Abläufen des Lebens beschäftigt, aber nicht mit dem, was Leben ist – und das ist auch gut so.
Die Qualia werden von Biologen da nicht aufgezählt.
Wenn Stoffwechsel zum Leben gehört: Dann gehört zum Leben auch, dass es nicht definiert werden kann, denn ab wann gehört etwas schon / noch zum Lebewesen dazu, ist also Teil des Lebens? Das lässt sich gar nicht exakt angeben.
Der Fehler ist, dass Naturwissenschaften die unmittelbare Selbsterfahrung als Grundlage der Welterkenntnis ausblenden und damit das Wichtigste, was menschliches Leben ausmacht. Das Elementare daran ist das Wahrnehmen, was man anderen Lebewesen nicht absprechen kann.
Die nicht-belebte Materie hat nichts Lebendiges an sich. Informationen gibt es nur mit jemanden, für den es eine Information ist. Insofern enthalten PCs an sich keine Information, auch ein Buch oder diese Internetseite enthält keine Information. Es sei denn, es gibt so Wesen wie wir, für die das Information ist.
Evolution heißt Entwicklung und besagt nicht viel mehr, als dass es in der Welt eine Zeitdimension gibt. In diesem allgemeinen Sinn ist das Wort ziemlich belanglos und inhaltsleer und hat mit dem engeren Begriff der Evolution des Lebendigen nicht viel zu tun.
Du macht mit leeren semantischen Klammern Dir vor, als ob man Lebendiges und Nicht-Lebendiges in einen Topf schmeißen könnte.
So spannend das Buch dieses Forums auch ist, es ist doch nur der Tanz der 4 Grundkräfte. Dies ist beim Leben grundsätzlich anders. Wahrnehmen ist etwas, was schon aus logischen Gründen prinzipiell nicht mit Physik darstellbar ist.
Beweis: Nehmen wir an, es wäre darstellbar. Dann wäre Erleben eine physikalische Sache. Materie hätte die Eigenschaft, etwas erleben zu können. Dies wäre aber ein vitalistischer Ansatz, der gründlich widerlegt wurde. Kein vernünftiger Mensch vertritt das.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 02:06 #52567

@ Heinz Jürgen
Zum Schmetterlings-Effekt: Dies ist ein Nebengleis, denn ich stimme mit Dir überein, dass die Quantenmechanik nichts zum Freien Willen beitragen kann.
Nur: Wenn bei 1+2+3+4 die drei letzten zahlen Reflexionen über die erste darstellen, dann kann sehr viel an dieser ersten Zahl liegen. Es gibt Menschen, die können aus einem winzigen Anlass heraus spontan vom Raucher zum Nichtraucher werden (habe ich so bei einem Freund erlebt).
Zur Frage nach dem „mehr“ als Physik:
Du hast meine logische Argumentation übergangen. Nehmen wir an, es gäbe kein „mehr“, was ist dann aber unser Erleben, ein Ich zu sein? Wenn es eine ganzheitliche Sache ist, die nicht auf die Einzelteile zurückzuführen ist, dann gibt es eben so etwas wie Seele / Ich / …
Wenn nicht, dann bleibt nur, dass es eine Illusion ist, die unser Gehirn erzeugt. Dann bleibt aber die Frage, wem hier eine Illusion vorgegaukelt wird. Damit hat man die Frage nur verschoben. Man kann endlos zu weiter machen, die Frage, wer da etwas wahrnimmt, wird man nicht los. Wenn man nicht das Erleben der Illusion auch wieder als Illusion abtun will (und das muss man in einem unendlichen Regress so weiter machen), dann muss man sagen: Man kann dieses Erleben nicht auf Physik reduzieren. Es sei denn, in der Physik gibt es auch so etwas (Du hältst es für Wettergebilde offen). Damit wird „Wahrnehmen aber zu einer physikalischen Eigenschaft, es gibt also so eine Art Lebens-Kraft, wie es der Vitalismus vertritt. Oder man vertritt gleich den Protopanpsychismus.
Wenn man das alles nicht will, dann bleibt nur ein „mehr“, das über die Physik hinaus geht.
Man muss nur die Dinge logisch zu Ende denken.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 09:09 #52574

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Sonni1967 schrieb: Kann man sie deshalb als "unbelebte Materie" bezeichnen? Finde ich nicht.

Eine Frage der Definition, wie Du schon bemerkt hast. Noch genauer, die Übergänge sind offensichtlich auch noch fließend:

www.scinexx.de/news/biowissen/riesenvire...er-grenze-zum-leben/

Sonni1967 schrieb: Für mich enthält auch "tote" Materie so etwas wie "Lebendigkeit".

Schlag mal Jeremy England nach. Dessen Forschungen weisen darauf hin, dass schon rein physikalische Eigenschaften der Materie für Selbstorganisation in Richtung Leben reichen.


Noch ein Beispiel.

collaborate.princeton.edu/en/publication...rost-of-the-kolyma-r

Es gibt wohl Organismen, die man vollständig einfrieren kann. Null Stoffwechsel. Was ist das dann? Nach allen gängigen Definitionen lebt der Organismus nicht mehr. Erst durch Erhöhung der Temperatur wird wieder lebende Materie daraus.

Sonni1967 schrieb: Sind aber nur Überlegungen von mir. Könnte sein (wahrscheinlich ist es auch so) dass alles in der Wirklichkeit ganz anders ist.

Du hast einen begründeten Standpunkt eingenommen. Das Thema lässt nunmal verschiedene Standpunkte zu - nach aktueller Forschung, oder auch, wenn man einfach nur scheinbar für alle gleich zu verstehende Begriffe hinterfragt.
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 10:03 #52576

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Moin Micky,

Es gibt wohl Organismen, die man vollständig einfrieren kann. Null Stoffwechsel. Was ist das dann?


Ergänzend:
science.orf.at/stories/2797515/

Forscher haben seit ihrer Entdeckung im Jahr 1777 die verrücktesten Versuche mit ihnen angestellt, sie in Wasser gekocht, sie in flüssiges Helium bei minus 272 Grad getaucht und sie mit 6.000 Bar unter Druck gesetzt. 2008 haben schwedische und deutsche Biologen Bärtierchen gar im Weltraum ausgesetzt. Das Ergebnis war das Gleiche wie bei den vorherigen Versuchen: Selbst die Kombination von Vakuum und kosmischer Strahlung schien ihnen nicht wirklich etwas auszumachen.

Werden die Lebensumstände unangenehm, fallen die Bärtierchen regelmäßig in einen todesähnlichen Zustand, aus dem sie ebenso regelmäßig wieder ins Leben zurückkehren (siehe Video). Was Lazarus, der auferstandene Tote, nur einmal zu Wege brachte, beherrschen die Bärtierchen offenbar in Serie.


Grüße Z.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 15:04 #52579

Hi Micky

Eine Frage der Definition, wie Du schon bemerkt hast. Noch genauer, die Übergänge sind offensichtlich auch noch fließend:

Ja, kommt immer darauf an wie man den Begriff Leben definiert. Die Übergänge zw. dem was man unter nicht lebendiger- und
lebendiger Materie versteht sind fließend. Beide Zustände bestehen aber in ihren fundamentalsten Bestandteilen alle aus Up /Down- Quark und
Elektron und die wiederum sind Anregungen ihrer jeweiligen Quantenfelder. Auf dieser Mikroebene gibt es überhaupt keinen Unterschied
zwischen mir und einem Stein. Dort erfährt man nix über die Welt und da gibt es keinen Unterschied zwischen toter und lebendiger Materie.

Erst auf höheren Stufen (hin zur Makroebene) bilden sich komplexe Organisationsstrukturen (mit deren Abgrenzung)
und Materie formiert sich, bringt sich in Form ( trägt In-form-ation) und die Wechselwirkung mit den daraus entstehenden Eigenschaften
und Strukturen formt die Welt so wie sie ist mit Hilfe des Zeitpfeils, das ganze ist dann mehr als die Summe seiner Teile bis hin zu uns
und wir grübeln drüber nach :S
Wie Harald Lesch formulierte: Wir sind Teil des Teils der anfangs alles war.

Ich verstehe aber auch was Michael ausdrücken will (glaub ich). Ab einer gewissen Ordnungsstruktur der Materie offenbart sich irgendwie
etwas "geistiges, lebendiges" was wahrnehmen kann (ein Individuum wird erkennbar), ein Subjekt was sich als "ich" empfindet und
dieses "ich" fühlt etwas "geistiges" (ich meine damit materiell nicht greifbar) wie Liebe, Vertrauen, Traurigkeit, Empathie, Glück usw.., usf...
Das seltsame daran finde ich dass diese Gefühle auch den jeweiligen Körper materiell beeinflussen ( also reale Auswirkungen auf den
Körper/ die Materie haben). Empfinde ich Angst, bricht mir der Schweiß aus, habe ich dauerhaft Kummer bekomme ich Magenschmerzen, und, und, und...

Ich glaub Materie formiert sich als ein Abbild der Wirklichkeit. Es formierten sich Flügel weil es Luft gibt, Flossen weil es Wasser gibt,
Augen weil es Licht gibt, Ohren weil es den Schall gibt, Hände weil es was zum greifen gibt und evtl. Gehirne weil es etwas "geistiges"
wie z.B. Information gibt. Gibt / gab ja auch Quantenphysiker die sich annähern ( z.B. Anton Zeilinger, usw..) das Information
fundamental sein könnte. Naturgesetzte sind ja nix materielles . Die sind auch nicht an einen materiellen Träger gebunden und
trotzdem steuern sie alle Abläufe in unserem Universum, hmmmm…… Könnte aber auch gut sein dass ich mal wieder auf dem
falschen Dampfer bin und morgen denke: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern, hihi...


Liebe Grüße
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 16:33 #52583

Sonni schreibt:

Könnte aber auch gut sein dass ich mal wieder auf dem
falschen Dampfer bin und morgen denke: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern, hihi...

Liebe Sonni, du weißt ja, wie ich deine Tiefstapelei einschätze. :)
Dazu besteht auch kein Grund, Es gefällt mir, wie du das, was du gelesen und/oder gehört hast, mit dem verbindest, was dir einleuchtet. In deinem vorherigen Post wird für mich aber etwas deutlich, für das Martin-O hier schon ein Stück weit gedisst wird. Ich weiß auch, dass für dich Information ein Zentralbegriff ist. Du sagst hier en passant, dass in einem Stein Information steckt und dies ihn auf der mikroskopischen Ebene mit dir vergleichbar macht. Ich nehme ja mal nicht an, dass du mit deinem Hund den Hunsrück durchstreifst und vulkanisches Gestein versuchst ins Gespräch zu zwingen. Zu Recht sagst du ja auch, dass der Unterschied in der Materie in höherer Organisation/Information auftritt. Das sagt aber auch implizit, dass du von Emergenz ausgehst. Emergenz hat aber die dumme Eigenschaft, dass sie sich nichtdeterministisch geriert, soll heißen, sie lässt sich nicht aus den Bestandteilen ableiten. Das wiederum ist in meiner Lesart die Position von Martin-O, der dafür ordentlich Gegenwind bekommt.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 16:50 #52584

Zu: Viren und Leben: Ich habe schon immer es als nicht richtig empfunden, aufgrund von formalen Kriterien, die festlegen, was Leben ist, zu bestimmen, dass Viren nicht leben. Wo doch vermutet wird, dass sie durch Leben entstanden sind, also vom Bereich des Lebendigen nicht zu trennen sind. Dass die Grenze zwischen Lebewesen und Viren überhaupt nicht klar zu ziehen ist, heißt für mich, dass eine biologische Definition von Leben gescheitert ist. Was Leben ist, ist auch keine Frage der Biologie.
Jeremy England hat, so weit ich informiert bin, bisher nur Spekulationen produziert.
Zu Sonnis Phrase. „das ganze ist dann mehr als die Summe seiner Teile“. Das besagt fast nichts. Ein Sandhaufen ist auch mehr als die Summe von Sandkörnern, hat neue Eigenschaften. Aber die Sandkörner bleiben, was sie sind. Menschen dagegen haben andere Eigenschaften wenn sie allein sind oder in einer Gemeinschaft. Auch ihre Gehirne, ihre Muskeln usw, entwickeln sich anders. Das, was Leben ausmacht, ist eben nicht so einfach zu fassen. Mechanistische Vorstellungen versagen da regelmäßig. Wann lernt man endlich daraus?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 19:50 #52591

@MartinO

Es kann und darf auch nicht sein, dass man Leben abschließend definiert, dass ist dem Leben nicht angemessen

Das ist reiner Dogmatismus. Der Vatikan lässt grüßen.

Wahrnehmen ist etwas, was schon aus logischen Gründen prinzipiell nicht mit Physik darstellbar ist.
Beweis: Nehmen wir an, es wäre darstellbar. Dann wäre Erleben eine physikalische Sache. Materie hätte die Eigenschaft, etwas erleben zu können. Dies wäre aber ein vitalistischer Ansatz, der gründlich widerlegt wurde. Kein vernünftiger Mensch vertritt das.
Nehmen wir an, es gäbe kein „mehr“ [als Physik], was ist dann aber unser Erleben, ein Ich zu sein? Wenn es eine ganzheitliche Sache ist, die nicht auf die Einzelteile zurückzuführen ist, dann gibt es eben so etwas wie Seele / Ich / …
Wenn nicht, dann bleibt nur, dass es eine Illusion ist, die unser Gehirn erzeugt. Dann bleibt aber die Frage, wem hier eine Illusion vorgegaukelt wird.

Deine zurechtgebogenen sog. Beweise und Logismen taugen nicht viel. Du bist für Gegenargumente auch nicht zugänglich (weil sie angeblich alle Kategorienfehler sind!) Alles das hatten wir schon mal. Zudem bist du es, der die Wissenschaft auf Physik reduziert. Eine wissenschaftliche Charakterisierung des Menschen ist nicht nur naturwiss. und schon gar nicht nur physikalisch

Natürlich hat das viel mit der Fragestellung dieses Threads zu tun, denn das argumentieren auf einer naturwissenschaftlichen Ebene kann prinzipiell nichts über das unmittelbare Selbsterleben aussagen

Dann gehört dein indefinites Selbsterleben in eine lebensphilosophische Diskussion und nicht in eine naturwissenschaftliche. Wir können hier noch endlos so weitereiern, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es was bringt.

Knowledge speaks, but Wisdom listens. *** Jimi Hendrix ***

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 20:19 #52592

@Martin-O
Ich sage nicht, daß das "Ich" Illusion ist. Der freie Wille könnte Illusion sein, das Erleben an sich ist real. Nur verstehe ich immer noch nicht, wieso es einer weiteren Ebene bedarf.
Neuronen sind aktiv. Dies aktiviert andere Neuronen, was wiederum Kaskaden auslöst. Effekte verstärken oder dämpfen sich. Aus der Eingabe wird eine Ausgabe. Was dazwischen liegt, nennen wir "Denken". Dieses Denken wird sehr wohl physikalisch vollständig beschrieben, nämlich über die Neurowissenschaft als Teilgebiet der Biologie, als Teilgebiet der Chemie als Teilgebiet der Physik. Wo ist hier ein Bruch?

Denken ist eine recht komplexe Kombination aus physikalischen Vorgängen. Das Ich steckt in den Formeln drin, nur ist es nicht sichtbar, wenn man nur einfachste Zusammenhänge wie "Kraft ist Masse mal Beschleunigung" betrachtet.

Das Bild eines Malers besteht auch aus tausenden von Farbklecksen. Man kann das Bild nicht sehen, wenn man nur ein paar Kleckse betrachtet. Erst die Kombination aus allen ergibt das Bild. Dennoch steckt dahinter keine weitere Ebene, man kann die Kleckse auch rein mathematisch beschreiben, zB als Bilddatei, komprimieren, dekomprimieren, übertragen, kopieren etc. Das rekonstruierte Bild ändert sich dadurch nicht (wenn man mal Verluste ausklammert, darum geht es hier nicht).
Warum sollte das Gehirn anders sein?
Vielleicht ist es möglich (Quanteneffekte mal außer Acht gelassen), die Gesamtheit eines Gehirns zu kopieren und damit das Ich zu verdoppeln (oder zumindest eine fast identische Kopie anzufertigen). Das sollte bei einer zusätzlichen Metaebene nicht möglich sein. Das kopierte Gehirn sollte dann tot sein (sonst wäre die Metaebene nur ein Schatten der Physik, ohne eigene kausale Bedeutung). Aber die Logik sagt uns, der gleiche biologische/chemische/physikalische Zustand sollte sich gleich verhalten.
Wo soll also die Schnittstelle zwischen Metaebene und Gehirn sein? An welcher Stelle verhält sich ein Gehirn wider den Naturgesetzen? Wo ist unsere Beschreibung unvollständig (nicht im Sinne von noch nicht Wissen, sondern prinzipiell)?

Ich halte die Annahme einer Metaebene einfach nur für einen Versuch, ein gewünschtes Weltbild zu rechtfertigen, obwohl es keinerlei empirische Daten dazu gibt. Nur das Staunen und Nichtverstehen der Auswirkung einer komplexen Struktur ist kein Beweis.
Solche wilden Annahmen ziehen sich durch die Geschichte. Alles was man nicht erklären konnte, wurde mit Geistern und Göttern belegt und belebt. Nachdem Blitz und Donner und Planetenbahnen dafür nicht mehr taugen, greift man sich die letzten Strohhalme der Wissenslücken, zB eben die Neurobiologie.

Wie gesagt, ich sage nicht, daß es keine Metaebene gibt, nur sehe ich wenig bis keinen Anhaltspunkt, wo diese liegen soll. Solange Beweise fehlen, ist es Spekulation.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 13 Jun 2019 21:24 #52594

Hallo Heinz Jürgen,
für gewöhnlich finde ich deine Posts gut begründet und möglichst ausgewogen. Ein paar Dinge finde ich in dem letzten Post überdenkenswert.

Dieses Denken wird sehr wohl physikalisch vollständig beschrieben, nämlich über die Neurowissenschaft als Teilgebiet der Biologie, als Teilgebiet der Chemie als Teilgebiet der Physik. Wo ist hier ein Bruch?

Also ich kenne keinen ernstzunehmenden Neurowissenschaftler+innen, die behaupten würden, dass sie das Denken entschlüsselt hätten. Heute sind sie aus meiner Sicht sogar vorsichtiger als von 15, 20 Jahren. Ich weiß nicht, wie gut du dich in den Neurowissenschaften auskennst. Nach meinem Wissen ist man heute froh, wenn verschiedene Areale (immer mehrere) einer bestimmten Disposition zugeordnet werden können. Was oder wie dann tatsächlich gedacht wird, weiß doch grds. auch die Neurowissenschaft nicht. Das sagt noch nicht, dass es ein umherfliegendes Ich, Denken, Bewusstsein oder so etwas gibt. Aber es zu verneinen, ist ein Postulat. Und dazu noch ein interessegeleitetes.

Denken ist eine recht komplexe Kombination aus physikalischen Vorgängen. Das Ich steckt in den Formeln drin, nur ist es nicht sichtbar, wenn man nur einfachste Zusammenhänge wie "Kraft ist Masse mal Beschleunigung" betrachtet.

Wie genau unterscheidet sich diese Aussage von Glauben (wie Martin-O Panphysikalismus nennt), Dogma oder dem ganzen Kabinett im Glauben? Wieder ein Postulat?

Wie gesagt, ich sage nicht, daß es keine Metaebene gibt, nur sehe ich wenig bis keinen Anhaltspunkt, wo diese liegen soll. Solange Beweise fehlen, ist es Spekulation.

Das ist eine (zweischneidige) Volte und schlägt auch zurück. An vorheriger Stelle hatte ich schon einmal darauf hingewiesen, dass wohl jeder von uns im Alltag ein offensichtliches Anerkenntnis des "Mehrs" lebt. Ist die Verneinung nicht Spekulation und dazu aus Postulaten?


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 14 Jun 2019 01:30 #52599

@ Tangens Alpha

Es kann und darf auch nicht sein, dass man Leben abschließend definiert, dass ist dem Leben nicht angemessen

Das ist reiner Dogmatismus.

Nein, es ist das Ablehnen von reinem Dogmatismus = abschließende Definitionen.

Deine zurechtgebogenen sog. Beweise und Logismen taugen nicht viel. Du bist für Gegenargumente auch nicht zugänglich (weil sie angeblich alle Kategorienfehler sind!)

Sollen das Argumente sein? Wenn es keine Kategorienfehler sind, das zeige es! Ich antworte eben nicht innerhalb Deines Paradigmas. Sinn so einer Diskussion ist doch, die eigenen Theorierahmenkonzepte und Voraussetzungen wahrzunehmen, indem Menschen merkt, dass es noch anders gibt. Dann kann man zu einer kritischen Distanz der eigenen Einstellung ´kommen, sie nicht mit der Wissenschaft identifizieren bzw. so eine Identifizierung hinterfragen.

Zudem bist du es, der die Wissenschaft auf Physik reduziert. Eine wissenschaftliche Charakterisierung des Menschen ist nicht nur naturwiss. und schon gar nicht nur physikalisch

Nun, der Thread hat das Thema Physik vorgegeben. Soll ich mich nicht darauf beziehen? Und lies mal das letzte Posting von Heinz Jürgen:

Neurowissenschaft als Teilgebiet der Biologie, als Teilgebiet der Chemie als Teilgebiet der Physik

Da kannst Du munter kritisieren, dass alles Physik ist.

Dann gehört dein indefinites Selbsterleben in eine lebensphilosophische Diskussion und nicht in eine naturwissenschaftliche.

Hier geht es auch um den Freien Willen. Wenn von vornherein feststeht, dass das eine rein naturwissenschaftliche Diskussion ist, dann steht das Ergebnis ja fest. So was nennt man dann übrigens Dogmatismus. :)

Wir können hier noch endlos so weitereiern, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es was bringt.

Tut mir leid, dass ich mich nicht zu Deinem Paradigmas bekehre. Denn ohne das bringt es in Deinen Augen wohl nichts.
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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 15 Jun 2019 23:00 #52664

Martin-O schrieb: Tut mir leid, dass ich mich nicht zu Deinem Paradigmas bekehre. Denn ohne das bringt es in Deinen Augen wohl nichts.

Eigentlich ging es in diesem Thread nicht um Paradigmen - nicht mal um unterschiedliche Versionen von Willensfreiheit, denn die ist quasi vorgeben:

"So meint der Physiker Michio Kaku sinngemäß:
"Die Quantenmechanik sagt uns nämlich, dass "Gott würfelt". Somit lassen sich unsere Handlungen nicht mehr vorhersagen – und eben dadurch sind wir frei."
( www.spektrum.de/video/freier-wille-dank-quantenphysik/1470469 )
"

Er bringt also klar Freiheit mit Zufall und Vorhersagbarkeit in Verbindung und nur um diese Auffassung ging es: kann diese Auffassung wissenschaftlich haltbar aus der Quantentheorie abgeleitet werden, so wie Kaku es getan hat?
Es war also eine naturwissenschaftliche, allenfalls eine naturphilosophisch-wissenschaftliche Diskussion – bis du (und Rajic) euch eingeklinkt und eine ganz andere Ebene mit völlig anderen Begriffen und Begriffsvorstellungen eingezogen habt, die eigentlich einen neuen Thread erfordert hätte, weil es eine Grundsatzdiskussion zw. Lebensphilosophie und Naturalismus ist.
Ich sage nicht, dass die Diskussion nicht interessant war, aber vom eigentlichen Thema sind wir abgekommen und an manchen Stellen hatte ich den Eindruck, dass du hier auf Mission unterwegs bist.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 15 Jun 2019 23:58 #52665

Tangens Alpha,
Martin O unter Missionsverdacht. Nicht zu Unrecht, wie ich meine.

Gestern hat uns Josef aufgefordert, unser Forum möglichst von Religion und Politik freizuhalten.
Zu Recht, weil diese Dinge den Zweck unserer Bemühungen untergraben.

Man kommt zuleicht auf Pfade, die man gar nicht haben möchte.

Was soll ich mit Martin 0 machen?

Jetzt stell ich diese Frage mal an euch.

Thomas

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 00:10 #52666

@ Tangens Alpha
Im Thema des Thread kommt „Willensfreiheit“ vor und dies ist kein naturwissenschaftliches Thema, sondern ein philosophisch-lebensmäßiges.
Wenn jemand meint, das könne man rein naturwissenschaftlich angehen, ist es schon falsch.
Zudem wird im Eingangs-Posting behauptet:
Bekanntlich leugnet die Neurobiologie den freien Willen.
Es sind aber einzelne Neurobiologen, nicht die Neurobiologie (Wer ist das?), die das leugnen, so ist dann im Folgesatz von Singer die Rede.
Allein die Vorstellung, dass eine Naturwissenschaft etwas zum freien Willen sagen kann, ist schon eine Anmaßung. Hier ist eine missionarische Einstellung zu finden. Im Namen einer Wissenschaft wird hier eine bestimmte philosophische Auffassung missioniert.
Ich verlasse nicht den Duktus des Threads, ich kritisiere ihn auf einer Naturphilosophischen Ebene. Das habe ich schon in meinem ersten Posting hier deutlich gemacht.
Du sagst zu Recht, dass in dem von Dir zitierten ´Satz eine bestimmte Auffassung von Willensfreiheit vorgegeben ist. Wieso sollte es verboten sein, dies zu hinterfragen?
Darüber hinaus ging es um die Sicht von Singer. Wieso darf die nicht hinterfragt werden?
Naturwissenschaftler, die meinen, etwas zu philosophischen Fragen sagen zu können, ja diese entscheiden zu können, so wie Singer, wissen nicht, was sie da sagen. Diesen Unsinn aufzudecken, ist nötig. Die Anmaßung, über das eigene Fachgebiet hinaus Lebensfragen entscheiden zu können, muss als solche benannt werden. Gegen diese Hybris anzugehen, ist in der Tat meine Mission. Denn wenn man das nicht macht, verwandelt sich Naturwissenschaft in Ideologie. Viele Naturwissenschaftler sind nicht in der Lage, zwischen der Ideologie des Naturalismus und der methodischen Beschränkung ihrer Wissenschaft zu unterscheiden.
Wissenschaft sollte man frei halten von Weltanschauungen und Religionen. Wo dies geschieht, da müssen die Alarmglocken schellen.
@ Thomas
Du solltest da einschreiten, wo Ideologie und Wissenschaft vermengt werden, nicht da, wo jemand dies aufdeckt und kritisiert.

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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 10:51 #52681

@Thomas
Die Überschrift dieses Forenbereichs lautet: Naturphilosophische Themen. Ich habe wiederholt auf die Video-Reihe von Hermann Lesch hingewiesen, in der er umreißt, was die Aufgabe der Naturphilosophie ist. Ich gewinne oft den Eindruck, dass sich keiner die Mühe macht festzustellen, was denn Naturphilosophie sein soll. Man hat doch seine, oft private, Ansicht, was es denn ist. Ich versuche einmal eng an Leschs Positionen zu bleiben.
Naturphilosophie hat als eine ihrer Gebiete ggf. Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis festzustellen oder zu definieren. Das impliziert sicher auch, dass es solche Grenzen geben kann bzw. dass es diese gibt. Was sie nicht macht, ist, bei festgestellter Nicht-Definierbarkeit durch Naturwissenschaften dann in das Gebiet ontischer und metaphysischer Erklärungen überzugehen.
Was sie aber auch nicht macht: Ich stelle fest, dass ich nicht alles über Naturwissenschaften erklären kann und dieses dann als nicht existent zu kategorisieren. Meine Position ist und war, dass freier Wille und bloß naturwissenschaftliche Beobachtung notwendig in ein Paradoxon mündet. Damit habe ich überhaupt nicht festgestellt, ob es denn einen freien Willen gibt oder nicht. Das kann ich eben mit Naturphilosophie nicht beantworten. Anderes wäre Dogma und Ideologie (aus Sicht der Naturphilosophie) und vergäbe sich auch noch einer Chance. Es ist sicher einen Gedanken wert zu bewerten, wenn ich Nicht-Existenz behauptet habe, letztlich aber thematisch in die Naturwissenschaften aufnehmen will. Hatten wir doch eigentlich in unserer Geschichte oft genug.
Insoweit kann ich dem latenten Dogmatiker Tangens-Alpha zustimmen, dass bei der eventuellen Diskussion so etwas wie Lebensphilosophie eine Rolle gespielt haben mag (ich hoffe nicht bei mir).
Der Thread zieht sich ja schon etwas. Wo genau sind denn religiöse Positionen eingeflossen? Bei mir nicht. Ich bin eher so etwas wie die fleischgewordene Skepsis. Vielleicht ist aber auch bei Martin-O eher das Wissen über seine geistige Heimat in die Bewertung eingeflossen. Ich erinnere mich jetzt nicht, dass er ein göttliches Wirken hier bemüht hat.
Übrigens: Gerade in diesem Forum jemanden wegen Religiösität zu bannen, hat was Pikantes. Soweit ich weiß, sind sowohl Lesch wie Gaßner bekennende Christen.


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Kann Willensfreiheit mit der Quantentheorie begründet bzw. widerlegt werden? 16 Jun 2019 17:34 #52709

also, ich möchte Martin-O hier nicht missen.
ich muss ja nicht seine Weltanschauung teilen, aber beleidigend und auf Eskallation bedacht hab ich ihn nie erlebt.
Ein bisschen eigene Ideologie in seinen eigenen Beiträgen, kann wohl niemand vermeiden.
Um so lauter und impulsiver jemand auf einen Post antwortet, um so mehr eigenen Ideologie offenbart sich aus so einer Antwort.

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