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THEMA: Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum?

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 10 Aug 2019 19:55 #55150

Man müsste in steriler Sphäre Spontanentstehung von Leben beobachten, dann kann man da mehr sagen. So bleiben nur Spekulationen und Bauchgefühl für Wahrscheinlichkeiten-
Übrigens: Heute Abend ist auf Arte ein Themenabend zum Thread-Thema – auch wenn man da nicht viel Überraschendes kann, sei darauf verwiesen.
arte

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 10 Aug 2019 22:33 #55156

@ Martin

Man müsste in steriler Sphäre Spontanentstehung von Leben beobachten, dann kann man da mehr sagen. So bleiben nur Spekulationen und Bauchgefühl für Wahrscheinlichkeiten-



Nun, bei so einer Argumentation müssen wir wohl tatsächlich bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten um mehr zu wissen.
Die Wahrscheinlichkeit dazu ist nun wirklich astronomisch gering.
Wer soll sein Auge genau auf diesen Punkt im genau richtigen Moment in diesem gewaltigen Universum richten?
Mit so einer solchen Forderung gewinnst du natürlich jede Diskussion. Da kann keine Wissenschaft oder philosopisches Argument gegenhalten.
Solche Forderung ist unseriös. Aber geschickt verpackt hast du sie.
Mein „Bauchgefühl „ tschuldige sagt mir, genau darauf lief es wohl bei dir in diesem Thread hinaus.;) ;) Aber ich irre natürlich oft :lol:
Ein Schelm wer b.....dabei denkt. :evil:

Dann lieber mit phantasievollen Grüßen
Brooder

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 10 Aug 2019 23:04 #55159

@ Brooder
Diese Interpretation meiner Worte lag außerhalb meines Horizontes. Ich dachte an eine Art Miller-Urey-Experiment: Man schafft auf der Erde einen sterilen Raum in dem man die hypothetischen Bedingungen schafft, in denen Leben entstand. Das ist zwar sehr aufwändig, aber nicht undenkbar.
Ich habe das bereits in #55043 benannt, auch wenn ich da in meiner gewohnt drastischen Art ausgedrückt habe, dass ich da nicht mit kurzfristigen Ergebnissen rechne.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 10 Aug 2019 23:37 #55164

Martin dort schriebst du

Denkbar wäre Folgendes: Man stellt die Bedingungen nach, bei denen man vermutet, dass dort Leben entstanden ist. Das ganze absolut steril und dann wartet man ab. Vielleicht hat man Glück und es passiert in den ersten Millionen Jahren etwas und ich bin widerlegt. Wenn dann nach 2 Milliarden Jahren nichts passiert ist, dann gehe ich davon aus, dass ich Recht habe. Wie auch immer: Leben verstanden wird man nie haben.



genau das meinte ich mit bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten
damit sind deine Argumente unmöglich zu widerlegen aber auch nicht seriös.
Diese Zeit haben wir nicht.

weiterhin, lieber mit phantasievollen Grüßen
Brooder

Nachtrag:
einen gravierenden Denkfehler ist dir trotzallem unterlaufen.
dein vorgeschlagenes Labor müsste so groß wie alle Weltmeere zusammen sein.
dein kleines Labor erhöte die Wartezeit ja nochmals um Zehnerpotenzen.
also auch mal drastisch ausgedrückt, das ist Nonsens ;)

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 00:07 #55166

Nun, damit ist klar, dass man auf den St. Nimmerleinstag warten muss, wenn unter optimalen Bedingungen Leben entsteht. Genau das ist aber meine These. :)

Meine Argumentation besteht darin, dass das Thema an sich Spekulation ist. Dann stelle ich dies aber selbstkritisch in Frage und versuche zu überlegen, wie man doch etwas überprüfen könnte, komme aber zu dem Ergebnis, dass das auch nicht viel Aussicht auf Erfolg hat.
Was an diesen Überlegungen ist nicht seriös? Wo ist der Fehler dabei? Ich lasse mich gern korrigieren, aber ungern irgend etwas unterstellen.

Zu Deinem Nachtrag:
Die im Moment gängige Theorie geht davon aus, dass Leben bei den schwarzen Rauchern entsteht, also in einer sehr kleinen Zone.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 00:12 #55167

Martin lies doch bitte noch meinen Nachtrag: ;)
dein Post kam woll im gleichen Moment

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 00:14 #55168

ok Martin, hab gerade deinen Nachtrag gelesen.

Ich gebe auf!

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 00:30 #55169

Bei der Entstehung von Leben sind viele Hürden zu nehmen: So braucht eine DNA eine schützende Membran, wegen dem MWG. aber wie soll die Membran ohne DNA entstehen? Außerdem dürfen die Aminosäuren keine Razemate sein, sondern da muss 100 Prozent reine rechts oder linksgedrehte sein. Von einer wirksamen Reihenfolge ganz zu schweigen. Zu vielen Problemen gibt es auch Lösungsvorschläge, wie es vielleicht hätte sein können. Dazu braucht man aber superspezielle Bedingungen. Nun könnte man doch diese superspeziellen Bedingungen künstlich herstellen und dann müsste es fluppen, wenn die Theorie stimmt.
Denn wenn das da nicht klappt - wie sollte man annehmen, dass auf andern Planeten es klappen sollte, wo vermutlich nicht solche superspeziellen Randbedingungen gegeben sind?
Ich wundere mich, dass diese Fragen nirgends gestellt werden.
Ich bin derjenige, der dauernd mit dem Finger darauf zeigt, dass das Ganze nicht überprüft werden kann. Wenn Du schon irgendwo Verlogenheit suchst, dann bitte bei denen, die das verdrängen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 10:38 #55174

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MartinO schrieb:

Ich bin derjenige, der dauernd mit dem Finger darauf zeigt, dass das Ganze nicht überprüft werden kann


Eine etwas vage Behauptung. Wenn das wirklich der Fall wäre, dann wären wir nicht mehr weit von Gott entfernt. Die letzte Tür nicht zu öffnen.
Ich denke, dass das eine Frage der Zeit ist dieses Problem zu lösen.
Möglicherweise bedarf es in der Tat einiger äußerst spezifischer Umstände. Die Natur hatte viel Zeit und quasi unendlich viele Versuche.
Die Entstehung der ersten LF ist ein schwieriges Rätsel aber nicht unmöglich zu lösen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 19:14 #55191

Ob es Leben außerhalb der Erde gibt, kann man prinzipiell herausbekommen, einige Überlegungen halte ich allerdings für unrealistisch, bei andern müssen wir halt abwarten, ob Ergebnisse kommen – soweit die Diskussion. Mit Tür zuhalten hat das nichts zu tun.
Bei der Frage, wie Leben entstanden ist, bin ich nur vom aktuellen Stand ausgegangen. Da gibt es noch kein gänzlich überzeugendes Modell. Und ich finde es schwierig, da in die Zielgerade zu kommen ohne experimentelle Grundlage. Und wenn es nur irgend etwas ist zwischen Aminosäuren und fertigem Leben. – zb (ich spinne mal) eine spontan entstandene Zelle, deren DNA aber keine Überlebenschance bietet.
Auch hier schlage ich prinzipiell keine Tür zu, versuche aber, realistisch zu sein.
Allerdings gibt es Fragen, die keine Naturwissenschaft beantworten kann, wie: Was ist Leben? Was ist der Mensch? Da Türen zuzuhalten ist nötig, um Wissenschaft und Weltanschauung auseinander zu halten.
Mag sein, dass in der Diskussion die beiden Arten von Fragestellungen nicht klar getrennt waren, das ist dann mein Fehler.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 20:40 #55199

Um der Eingangsfrage wieder etwas näher zu kommen, genügte schon die Frage zu stellen, was ist Leben.

Den Begriff Leben sollte man erst mal definieren. Meines Wissens spricht man in der Wissenschaft von einem sich selbst organisierenden, sich reproduzierenden dissipativen Nichtgleichgewicht.
Weiß jeder, was das bedeutet? Wenn nicht, dann googeln.

Findet man in der Natur auch Formen, die diesen Forderungen gerade nicht genügen? Oder gerade noch? Oder zeitabhängig einmal als Lebensform durchgehen und dann wieder nicht.
Ich denke da an Viren oder das Bärtierchen. Kennt jemand letzteres?
Entzieht man dem Bärtierchen das Wasser, dann schrumpelt es zusammen und sieht aus wie ein Staubkorn. So verträgt es die widrigsten Bedingungen, auch Weltraumbedingungen.
Bringt man es dagegen wieder in eine lebensfreundliche Umgebung, dann entzippt es sich wieder und bewegt sich, als ob nichts gewesen ist.
Viren sind auch so ein Spezialfall. Sie bestehen ja nur aus einem DNA Strang, der von einer Membran umgeben ist. Stoffwechsel haben sie nicht! Sie entsprechen also nicht obiger Definition.
Sie interagieren aber mit allen Lebensformen.
Wohin gehören also Viren, zur unbelebten oder doch schon zur belebten Natur? Grenzfall?

Die Natur hat im Laufe der Evolution unglaublich viel ausprobiert. Wenn sich eine Erfindung an der Umwelt bewährte, hat sie an dieser Erfindung mit unglaublicher Zähigkeit festgehalten. Wenn nicht, dann war das Neue auch gleich wieder Geschichte.
Die Entstehung von Leben war schon deshalb kein Fingerschnipp, sondern die Folge eines langen , langen Ausprobierens. Und Zeit, Energie und Rohstoffe standen auf der Erde hinreichend zur Verfügung.
Diese Zeitspanne und die vielen Möglichkeiten , die die Erde in derselben zu bieten hatte, kann man im Laborversuch nicht nachstellen.

Thomas
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 21:52 #55206

Entstehung von Mehrzellern, Photosynthese, Pflanzen und Tiere, vom Wasser zum Land, Augen, Gliedmaßen, Gehirn, …

Diese Mutationen/Veränderungen sehen sehr unwahrscheinlich aus. Sie kamen aber nacheinander in ein paar hundert Millionen Jahren und waren alle notwendig um ein intelligentes Wesen (der Mensch) entsteht.

Man kann dann wohl vermuten, dass dieser Prozess auf jedem Fall, in Normalfall, zustande kommt. Die Entstehung von Einzellern sieht z.B. im Vergleich Zur Entstehung von Mehrzellern nicht unwahrscheinlicher aus.

Wären diese Mutationen sehr unwahrscheinlich gewesen, wäre die Entstehung nur eine intelligente Spezies in das ganze Universum sehr unwahrscheinlich. (einfache Berechnung)

Wer meint, dass die Entstehung von Einzellern sehr unwahrscheinlich ist, soll er uns erklären, warum die anderen sehr unwahrscheinlichen Mutationen stattgefunden haben, und zwar alle nacheinander.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 23:15 #55213

Na, dann sind wir über viele Umwege einig, dass vieles Spekulation bleibt, weil man experimentell da nicht heran kann und es auch sonst keine Vergleichspunkte gibt.
Leben kann man nicht definieren. Den Viren ist es egal, ob wir sie als Leben definieren, sie existieren trotzdem und leben munter vor sich hin.
@ Jamali: Klar. Entweder ist etwas so wahrscheinlich, dass es ständig im All vorkommt, oder es ist so unwahrscheinlich, dass es gar nie irgendwo vorkommen kann. Dazwischen gibt es nichts, oder was? Und es ist nun mal so, dass Unwahrscheinliches passiert, die Menschheitsgeschichte besteht aus Millionen solcher Ereignisse. Das besagt gar nichts.
Leben ist die Quelle von Unwahrscheinlichkeiten. Leben hat immer etwas Überschießendes. Damit ist nicht geklärt, wie es überhaupt entstehen kann. Sehr wohl ist eher nachvollziehbar, wie aus Einzellern Mehrzeller wurden als wie ein Einzeller entstand.
Unberührt von all dem bleibt Leben ein Geheimnis. Denn physikalisch ist es nie zu begreifen. Jedes Lebewesen kann wahrnehmen – das kann keine noch so komplexe Maschine. Leben ist eben nicht einfach ein Mechanismus, sondern eine Form des Seins, die jenseits der Physik liegt – was man von der Chemie nicht sagen kann.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 11 Aug 2019 23:51 #55215

Leben ist ein Erkenntnis- gewinnender Prozess. (Konrad Lorenz, Verhaltensforscher und Nobelpreisträger)

Ob Viren leben oder nicht, sie unterliegen auch diesem Prinzip. Evolution hautnah!

Nichtbelebte Materie und belebte Materie erscheint klar trennbar. Ist es aber nicht bei genauerem Hinsehen.

Man sollte aber genauer hinsehen, wenn man Verständnis generieren möchte.

Thomas

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 00:08 #55216

Martin-O schrieb: Klar. Entweder ist etwas so wahrscheinlich, dass es ständig im All vorkommt, oder es ist so unwahrscheinlich, dass es gar nie irgendwo vorkommen kann. Dazwischen gibt es nichts, oder was?

Ja, ich bin auch der Meinung und ich denke, man kann es mathematisch beweisen. (durch die Berechnung der Wahrscheinlichkeiten beweisen, dass diese Aussage richtig ist.)

Es wäre ein großer Zufall, wenn es eine Spezies pro Galaxie gibt. Entweder gibt es eine Spezies bei vielen Galaxien oder viele Spezies (mindestens 10) pro Galaxie.

Dann bleibt die Antwort für die Frage (Fermi-Paradoxon), Warum haben wir schon keine Außerirdischen kennengelernt?
Wenn eine Spezies je 1000 Jahre nach 10 Lichtjahren Entfernung reisen könnte, hätte sie dann in 100 Millionen Jahren die Milchstraße kolonisiert.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 09:17 #55225

Nichtbelebte Materie und belebte Materie erscheint klar trennbar. Ist es aber nicht bei genauerem Hinsehen.

Dies gilt in erster Linie für den Stoffwechsel. Ab wann / bis wann gehört etwas zum Leben? Das ist überhaupt nicht klar definierbar. Viren und Stoffwechsel sind für mich Beispiele, die zeigen, dass man Leben eben nicht so einfach definieren kann.
@ Jamali: Der Zahlenstrahl der Wahrscheinlichkeiten hat bei Dir Löcher. Du solltest mal Deine Mathematik in die Werkstatt bringen.

Wenn eine Spezies je 1000 Jahre nach 10 Lichtjahren Entfernung reisen könnte, hätte sie dann in 100 Millionen Jahren die Milchstraße kolonisiert.

Ich habe in einen der Artefilme am Samstag Abend reingesehen (Ich wusste nicht, wie langweilig und nichtssagend so was sein kann) und habe mich kaputt gelacht: Da ist es in über 100 Jahren möglich, eine Sonde 5 LJ weit zu bringen, aber auch nur, wenn man es schafft mit wenigen Kilogramm Gewicht ein Fusionskraftwerk (!) in der Rakete unterzubringen. Den Treibstoff muss man teilweise auf dem Mond einsammeln. Der Ressourcenverbrauch und die CO2-Emissionen dafür mag ein Suizid-Regime durchsetzen, eine Fee mag das Kraftwerk bauen: Dann hat man eine kleine Sonde hingeschickt. Auf dem Planeten Bedingungen zu schaffen, so dass da Menschen Leben können (mit all der Artenvielfalt von Fauna und Flora, die man zur Nahrungsaufnahme und zur O2-Produktion benötigt und dann auch nur einen einzigen Menschen dahin zu befördern: Dazu braucht man Kaptain Kirk, der mit warp-Antrieb unterwegs ist. Und dann will man gleich so viele Menschen dahin bringen, dass die im Laufe von zig Generationen den Planeten ein wenig bevölkern. Und das alles in atemlosen 500 Jahren, damit man in den nächsten 500 Jahren wieder 5 LJ weiter kommt. Und dann müsste das pausenlos tausende Mal so weiter gehen, wobei: Wenn man nicht nur eine Schneise durch die Galaxis schneiden will, muss man dann gleichzeitig mehrere Missionen in verschiedene Richtungen führen.
Ich will Dir mal sagen, was realistisch ist: In 100 Jahren wird es aus Klimagründen verboten sein, irgendeine Rakete ins All zu schießen (evtl noch für elementar wichtige Aufgaben wie Kommunikation), Die Folgen des Klimawandels werden die Wohlstandsblase unserer Industrienationen wegfegen – von den weltweiten Bürgerkriegen, die dann wahrscheinlich ausgelöst werden, gar nicht zu reden). Lies Dir mal diese Diskussion durch.
Man kann nicht andere Planeten bewohnen, ohne die Ressourcen des eigenen Planeten zu plündern und die Lebensgrundlage zu zerstören. Dass man mal die Galaxie erobert, sind krude Allmachtsphantasien, die man meinetwegen in Sci-fi ausleben kann, aber für die im realen Leben kein Platz ist.
Also:

Wenn eine Spezies je 1000 Jahre nach 10 Lichtjahren Entfernung reisen könnte,

Ja, wenn…
Du bist doch Wahrscheinlichkeits-Genie: Wie wahrscheinlich ist das denn?
Die Menschheit hatte immer wieder Träume: Zu fliegen, zum Mittelpunkt der Erde zu gelangen, zum Mond, zu den Sternen.
Warten wir doch erst mal ab, wenn die Reise zum Mittelpunkt der Erde (0,022 Licht-sec = 0,0000000007 LJ) erfolgreich bewältigt wurde. Erst dann lohnt es sich, darüber nachzudenken, mehrere LJ weit zu fliegen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 13:45 #55234

Hallo,

das ist eine schöne Diskussion zu einem interessanten Thema. Ich stimme Martin-O zu: Wir wissen nichts über außerirdisches Leben im Allgemeinen und nichts über außerirdische Intelligenzwesen im Besonderen, so dass es frei ins Blaue phantasiert ist, was man sich zu diesem Thema ausdenken mag. Aber es sind einige interessante Fragen aufgeworfen worden, über die man sich Gedanken machen kann.

Definition von Leben:

Erwin Schrödinger hatte sich dazu in den 1940er Jahren aus physikalischer Sicht einige Gedanken gemacht und ist darauf gestoßen, dass Lebewesen lokal die Entropie senken können, indem sie die Entropie ihrer Umgebung erhöhen. Dazu bedarf es eines aperiodischen Kristalls und einer Schlüsselschrift, um die Ordnung auf molekularer Ebene in die Ordnung der organismischen Ebene zu transferieren. Dabei ernährt sich der Organismus von Negentropie, um über die dazu nötige Energie zu verfügen.

In der Regel kapiert das niemand ohne zusätzliche ausführliche Erklärungen, so dass ich mir hier ebenso die Mühe spare, weil wir heute gerade in Bezug auf die Molekularbiologie etwas weiter vorangekommen sind als der Kenntnisstand seinerzeit gewesen ist. Leben ist also ein geordnetes System einer Vielzahl von Strukturen und Wechselwirkungen, welches in der Lage ist, durch eigene Aktivität diesen geordneten Zustand über eine längere Zeit aufrecht zu erhalten, indem Nahrung aufgenommen und über Stoffwechselprozesse als Stoff- und Energiequelle für den Erhalt der eigenen Struktur genutzt wird.

Damit sich dieses System nicht in die Umgebung zerstreut, muss es von einer Hülle umgeben sein, die benötigte Stoffe hereinlässt, die Stoffe, die für den Stoffwechsel benötigt werden, drinlässt und die Stoffe, die nicht mehr benötigt werden, rauslässt. Die Hülle muss also halbdurchlässig sein, so wie bei Aschenputtel (die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen), was zur Folge hat, dass sich ein Fließgleichgewicht aufrecht erhält, welches sich jenseits des chemischen Gleichgewichts befindet.

Im chemischen Gleichgewicht, laufen Hin- und Rückreaktionen mit gleicher Rate ab, so dass hier die Energie ausgeglichen ist. Bei einem Organismus haben wir immer ein Ungleichgewicht, weil energiereiche Stoffe einströmen und energieärmere Stoffe ausströmen. Darum muss sich das Fließgleichgewicht in einem chemischen Nichtgleichgewichtszustand befinden, wenn es sich um einen lebenden Organismus handelt. Bei einem toten Organismus rutscht alles ins chemische Gleichgewicht und die Enzyme, die bis dahin alles am Laufen gehalten haben, werden zu Ammoniak, Kohlenstoffdioxid und Wasser, nebst einigen Spuren von Schwefelwasserstoff abgebaut - darum stinken faulige Eier (und tote Tiere) so entsetzlich.

Wichtig für den Erhalt des Fließgleichgewichts ist die permanente Reproduktion der dazu nötigen Enzyme, so dass man um ein Genom nicht herumkommt. Dieses Genom kann nicht aus Proteinen bestehen, weil Proteine dreidimensional gefaltet und über verschiedene Brückenbindungen chemisch stabilisiert sind. Um ein Protein zu reproduzieren, ist es notwendig, die Abfolge der Aminosäuren zu reproduzieren, aus denen sich das Protein zusammensetzt. Die naheliegende Variante, ein vorhandenes Protein aufzudröseln und die Aminosäurenabfolge "auszulesen", funktioniert nicht, da das dafür nötige Enzym selber viel zu sperrig wäre, um hier ein eindeutiges Ablesen zu ermöglichen.

Darüber hinaus binden die Aminosäuren nicht Seitengruppen-spezifisch, sondern unspezifisch über Peptidbindungen mit beliebigen Seitenketten. Also können Proteine die jeweiligen Seitengruppen nicht über ein bestimmtes aktives Zentrum in einem anderen Protein "erkennen", sondern könnten allenfalls nur eine einzige Seitenkette einer einzelnen Aminosäure in einem Protein "erkennen". Da ein Protein im Schnitt 100 bis 300 Aminosäuren enthält, müssten für die Reproduktion eines einzigen Proteins ebenso viele spezifische Proteine nacheinander in Aktion treten, um die jeweilige Seitenkette zu "erkennen" und danach die benötigte Aminosäure heranzuführen und mit der vorangegangenen Aminosäure verknüpfen, die über ein anderes Protein "erkannt" und "herbeigeschafft" worden ist.

Wie man leicht sieht, ist das höchst uneffektiv, so dass die Reproduktion von Proteinen mit Hilfe von Nucleinsäuren (DNA und RNA) abläuft, die das Herbeiholen und Verknüpfen der Aminosäuren in der benötigten Reihenfolge ermöglichen. In Organismen ist also die Aufteilung von Vererbung und Katalyse auf zwei voneinander verschiedene Stoffklassen vorhanden. Auch das ist ein wesentliches Merkmal von lebenden Systemen. Fassen wir zusammen:

Lebewesen können über eigene Aktivität ihren Ordnungszustand in Struktur und Funktion in einer weniger geordneten Umgebung aufrecht erhalten.

Lebewesen verfügen über eine semipermeable Membran, die selektiv Stoffe aufnimmt und abgibt.

Lebewesen funktionieren aufgrund des Vorhandenseins von Katalysatoren in Gestalt von Enzymen, welche die chemischen Reaktionen auf geordnete Weise aufeinander abgestimmt ablaufen lassen.

Lebewesen enthalten ein Genom, welches sich aus einer anderen Stoffklasse zusammensetzt als die Enzyme. Das Genom dient der Reproduktion der Enzyme.

Die Frage ist nun, wie häufig oder selten finden sich die nötigen molekularen Bestandteile zu den nötigen aufeinander abgestimmten Prozessen zusammen, um einen Urorganismus zu bilden, der in der Lage ist, sich über Vervielfältigungen evolutionär zu einer Organismenvielfalt weiterzuentwickeln. Auf diese Frage gibt es keine Antwort, da sich vorab nicht ermitteln lässt, welche Moleküle sich zu welchen Prozessen zusammenfinden werden und was dann daraus werden wird.

Wegen der Vielzahl von Molekülen einerseits und aufeinander abgestimmter Reaktionen andererseits, die für Leben nötig sind und der Vielzahl von möglichen Molekülen einerseits und alternativer Reaktionsabläufe andererseits, die sich auf abiogenem Wege ergeben können, ist es nicht bestimmbar, welcher Anteil in welcher Kombination zu Leben führen wird und welcher nicht. Hier gibt es prinzipiell keine Möglichkeit, vorab eine Zahl zu ermitteln, um die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen - zumal die Umgebung in solche Überlegungen nicht reduzierbar einbezogen werden kann.

Man kann hier also nicht mit Wahrscheinlichkeiten operieren.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sonni1967

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 13:56 #55237

Thomas schrieb: Die Entstehung von Leben war schon deshalb kein Fingerschnipp, sondern die Folge eines langen , langen Ausprobierens.


Erst mal das und 2. wissen wir ja auch noch garnet ob es hier auf der Erde überhaupt entstanden ist (ein Universum was riesig
ist hätte riesige und damit viel mehr Möglichkeiten des Ausprobierens auch aufgrund der Zeit gehabt als wie auf der Erde ).
Es könnte ja auch sein dass das Leben durch Kometeneinschläge zu uns gelangt ist.
Es fand dann in der Ursuppe der Erde ideale Bedingungen um sich weiter zu entfalten.

Thomas schrieb: Ich denke da an Viren oder das Bärtierchen. Kennt jemand letzteres?


Ich habe schön öfter von denen gelesen und jetzt sind sie zu tausenden auf dem Mond weil die Raumsonde "Beresheet"
( übersetzt Genesis) über dem sogenannten "Meer der Heiterkeit" (irgendwo witzig) auf der Mondoberfläche
verunglückt ist :woohoo: . Die Tierchen befinden sich dort zwar in getrocknetem Zustand, aber egal.

Würden solche (oder ähnliche) Lebensformen durch Kometen in Welten gebracht auf denen bestimmte Bedingungen
erfüllt sind ( z.B. Wasser) so könnten sie dort wieder zum leben erwachen und sich durch Anpassung an ihre Umwelt
weiter entwickeln. Hat Leben in irgendeiner Form erst mal "Fuß gefasst" ist es enorm zäh, widerstands-, anpassungsfähig an
die dort herrschenden Umweltbedingungen, fast unkaputtbar, usw....

https://www.stern.de/panorama/wissen/kosmos/beresheet-crash--israelische-raumsonde-verliert-tausende-baertierchen-auf-dem-mond-8835012.html

Wenn dem so wäre das Leben in seiner Urform nicht auf der Erde (sondern woanders) entstanden ist, so wären wir wahrscheinlich
nicht in der Lage überhaupt seinen Ursprung zu ergründen (weil wir die Anfangsbedingungen die dort herrschten nicht
nachvollziehen können). Wir wissen es halt noch nicht aber die Vorstellung dass Leben sich nur auf der Erde entwickeln konnte
und sonst nirgends im Universum und wir als "Krone der Schöpfung", neeee, hört sich für mich falsch an :silly:

Liebe Grüße

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 14:01 #55239

Hallo Sonni,

Es könnte ja auch sein dass das Leben durch Kometeneinschläge zu uns gelangt ist.


Dann stellt sich die Frage, wie das Leben in die Kometen gekommen ist. Weiterhin stellt sich die Frage, warum das Leben beim Einschlag nicht kaputt gegangen ist. Und drittens stellt sich die Frage, wie das Leben so lange in den Kometen überleben konnte, bis es durch glücklichen Zufall in eine Ursuppe geplatscht ist ...

wir als "Krone der Schöpfung"


Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass die Bedingungen so speziell gewesen sein könnten, dass es ein einmaliger Glücksfall gewesen ist, dass auf der Erde Leben entstanden ist. Und das kann momentan niemand ausschließen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 14:42 #55240

Hallo Diagnostiker,

Und das kann momentan niemand ausschließen.

Ne, das kann keiner, aber das was du gerade geschrieben hast finde ich richtig gut

Lebewesen können über eigene Aktivität ihren Ordnungszustand in Struktur und Funktion in einer weniger geordneten Umgebung aufrecht erhalten.


Lebewesen sind im Stande ihren inneren Ordnungszustand aufrecht zu erhalten ( im Gegensatz zu dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik).

Sie sind in der Lage "geordnete Energie" ( konzentrierte Energie, in unserem Falle die Sonnenenergie) aufzunehmen und in
ungeordneter Form an die Außenwelt wieder abzugeben. Das gleiche gilt auch für Nahrung. Essen (konzentrierte Energie)
wird aufgenommen und umgewandelt in ungeordnete (und in der Form an die Außenwelt abgegeben).
Lebewesen nutzen den Energiefluss von geordnet zu ungeordnet um leben zu können und ihre Struktur aufrecht zu erhalten.

Du schriebst: Damit sich dieses System nicht in die Umgebung zerstreut, muss es von einer Hülle umgeben sein, die benötigte Stoffe hereinlässt, die Stoffe, die für den Stoffwechsel benötigt werden, drinlässt und die Stoffe, die nicht mehr benötigt werden, rauslässt. Die Hülle muss also halbdurchlässig sein, so wie bei Aschenputtel


Ein Lebewesen muss sich abgrenzen damit es seine Ordnung im Innersten erhalten kann. Das hatte ich damals in dem Buch "der Geist
fiel nicht vom Himmel" (Hoimar v. Ditfurth) gelesen. Da hatte er versucht die Entstehung von Leben wissenschaftlich zu erklären.
Ohne Abgrenzung und zugleich Halbdurchlässigkeit kann ein Lebewesen seine geordnete Struktur nicht aufrecht erhalten.
Es würde sonst zerfallen und einem Prozess der immer weiter zunehmenden Entropie erliegen. Es muss abgegrenzt sein aber
trotzdem in Wechselwirkung mit der Außenwelt stehen.
Evtl. ist ja die höchste Form der Abgrenzung hier auf der Erde das menschliche Bewusstsein ( die Abgrenzung von ich und du).
Harald Lesch hatte sich mal so geäußert, ich weiss nicht mehr wo, ich glaube da ging es um Emergenz.

Hab jetzt gerade auf die schnelle was vor mich hin geblubbert aber ich glaub ich liege nicht so ganz falsch wenn ich versuche
den Begriff "Leben" mit den Begriffen Energie, Entropie, Emergenz und Information in Verbindung zu bringen.
Danki, muss Gassi :)

LG

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 15:34 #55242

Hallo Sonni,

im Gegensatz zu dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik


Nein, im Einklang mit dem 2. HS, da die Umgebung mit berücksichtigt werden muss: Deren Entropie wird schneller gesteigert als es ohne das Vorhandensein von Lebewesen der Fall gewesen wäre. In der Summe gleichen sich die Entropien aus, so dass kein Widerspruch zum 2. HS vorhanden ist.

Lebewesen nutzen den Energiefluss von geordnet zu ungeordnet um leben zu können und ihre Struktur aufrecht zu erhalten.


Na ja, so ähnlich, aber nicht mal fast, denn die aufgenommenen Stoffe sind weniger wegen ihres geordneten Zustands als Nahrung geeignet, statt vielmehr wegen ihres erschließbaren Energiegehalts, wenn chemische Bindungen aufgebrochen werden, die zuvor (bei Pflanzen z.B.) mit Hilfe von Sonnenenergie in Gestalt von Zuckern geknüpft worden waren. Die frei werdende Energie wird dann u.a. verwendet, um sie als ATP in der Zelle zu speichern, damit sie für andere Stoffwechselprozesse verfügbar ist.

Evtl. ist ja die höchste Form der Abgrenzung hier auf der Erde das menschliche Bewusstsein ( die Abgrenzung von ich und du)


Das hat dann aber nichts mehr mit dem zu tun, was Ditfurth gemeint hatte, wenn er von der Verhinderung des Zerstreuens zur Aufrechterhaltung der lokalen Entropieabsenkung gesprochen hatte. Nein, mit dem menschlichen Bewusstsein hat das nichts zu tun bzw. das menschliche Bewusstsein ist eine völlig andere Kategorie, die aus dem menschlichen Organismus emergiert und nichts, was mit einer Zellmembran in irgendeinem vergleichbaren Verhältnis steht.

ich glaub ich liege nicht so ganz falsch


Nicht so ganz falsch, aber eben auch nicht so ganz richtig ... ;)

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 16:15 #55246

Martin-O schrieb: Da ist es in über 100 Jahren möglich, eine Sonde 5 LJ weit zu bringen, aber auch nur, wenn man es schafft mit wenigen Kilogramm Gewicht ein Fusionskraftwerk (!) in der Rakete unterzubringen. Den Treibstoff muss man teilweise auf dem Mond einsammeln. Der Ressourcenverbrauch und die CO2-Emissionen dafür mag ein Suizid-Regime durchsetzen…Ich will Dir mal sagen, was realistisch ist: In 100 Jahren wird es aus Klimagründen verboten sein, irgendeine Rakete ins All zu schießen.

Du argumentierst, dass es momentan oder bald nicht für die Menschen möglich ist. Können es aber die Menschen nicht in eine Million Jahren schaffen? sind die Ausserirdischen, die weit fortgeschrittener als wir sind, es nicht schaffen?

Man kann ein Atomkraftwerk auf dem Mond zusammenbauen, wo es das Wasser gibt. Und dann Sauerstoff von Wasserstoff trennen und als Treibstoff nutzen. Auf dem Mond gibt es auch genug Eisen, um den Stahl (oder leichtere Materialien) herzustellen. Damit kann man Raumschiffe bauen. Eventuell werden zuerst Roboter anderen Planeten besiedeln.

Ich habe geschrieben: Wenn eine Spezies je 1000 Jahre nach 10 Lichtjahren Entfernung reisen könnte, hätte sie dann in 100 Millionen Jahren die Milchstraße kolonisiert.

So etwa wird beim Video erwähnt, dass eine Spezies will sich ausbereiten und kann es in einige Millionen Jahren schaffen, die Galaxie zu kolonisieren.

Ich bin selber aber der Meinung, dass eine Spezies sich nicht ausbereiten möchte. Das habe ich schon bei den letzten Postings geschrieben.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 16:26 #55247

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Ich höre oft das Argument das Leben sei von ausserhalb gekommen.
Das verschiebt das Problem lediglich.
Dann muss es auf eben rätselhaft e Weise eben woanders entstanden sein das ist nicht die Lösung.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 16:33 #55248

Diagnostiker schrieb: Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass die Bedingungen so speziell gewesen sein könnten, dass es ein einmaliger Glücksfall gewesen ist, dass auf der Erde Leben entstanden ist. Und das kann momentan niemand ausschließen.

Wir wissen aber, dass „Entstehung von Mehrzellern, Photosynthese, Pflanzen und Tiere, vom Wasser zum Land, Augen, Gliedmaßen, Gehirn …“ auf der Erde entstanden sind.

Diese Mutationen sehen genauso komplex aus, wie bei der Entstehung von Einzellern, und alle könnten keine Glücksfälle gewesen sein. Dann kann man doch vermuten, dass die Entstehung der Einzeller auch auf der Erde stattgefunden werden könnte, und es kein Glücksfall braucht.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 17:01 #55250

Hallo Jamali,

Wir wissen aber, dass „Entstehung von Mehrzellern, Photosynthese, Pflanzen und Tiere, vom Wasser zum Land, Augen, Gliedmaßen, Gehirn …“ auf der Erde entstanden sind.


Davon gehen wir aus, ja.

Diese Mutationen sehen genauso komplex aus, wie bei der Entstehung von Einzellern ...


Das ist vom Grundsatz her nicht zu vergleichen. Während bei der Entstehung von Mehrzellern u.a. bereits ein Fundament vorhanden gewesen ist, auf dem mittels diverser Mutationen und nachfolgenden Selektionen aufgebaut werden konnte, um die Variationsbreite zu vergrößern, musste bei den ersten Einzellern dieses Fundament zunächst erst einmal entstehen. Hier ist die Klippe, an denen bislang jedes ausgearbeitete Modell im Detail gescheitert ist. Vor der Entstehung von Einzellern gab es das Wechselspiel Mutation = variierender Phänotyp noch nicht!

Ohne diesen genetischen Apparat, der die benötigten Enzyme für das Aufrechterhalten des Gesamtsystems eines Stoffwechselkomplexes im Fließgleichgewicht liefert, konnte nichts mit phänotypischen Auswirkungen mutieren, so dass man hier nicht mit Mutationen hantieren kann, um die Entstehung von Einzellern zu erklären. Das eine (Entstehung von Mehrzellern) ist mit dem anderen (Entstehung von Einzellern) nicht vergleichbar, weil die Ausgangsbedingungen fundamental verschieden voneinander gewesen sind.

Dann kann man doch vermuten, dass ... es kein Glücksfall braucht.


Doch, genau das muss man sogar vermuten, denn der Weg von einer Anhäufung miteinander reagierender Makromoleküle hin zu einer geordnet aufeinander abgestimmten Interaktion passender Moleküle, die das System als Ganzes und seine sämtlichen Bestandteile im Zuge dieses geordnet ablaufenden Prozesses permanent selbstständig reproduziert und so über die Zeit (und die Klippe der Eigen-Fehlerschwelle!) rettet, ist ohne glückliche Umstände nicht zu bewältigen. Aus den Molekülzusammensetzungen kann man nicht ableiten, dass sich alles zu einem passenden Ganzen per Selbstlauf fügt.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 17:26 #55251

@ Diagnostiker
Danke für die detaillierte Darlegungen
@ Jamali #55246
Sicher kann in Zukunft (und andern Zivilisationen) viel mehr möglich sein. Allerdings können die Gesetze der Physik nicht umgangen werden. Im Weltall ist nur Rückstoß als Antrieb möglich. Man muss beschleunigen und vor dem Zielort wieder abbremsen. Intelligente Lebewesen brauchen eine mindest-Gehirngröße und einen entsprechenden Körper, der dies versorgen kann. Will man viele davon transportieren (samt Versorgungs-Einheiten) kommt zwangsläufig eine gigantische Treibstoffmenge zusammen, auch wenn hohe Geschwindigkeiten beim Treibstoff möglich sind. Es ist übrigens an einen Plasma-Antrieb gedacht – was will man da mit Sauerstoff?
Die Alternative ist, nur Maschinen zu senden. Die müssen aber mit einer Autopoiesis „ausgestattet“ sein, was nicht nur den Verschleiß / Unfälle angeht, sondern auch die Fähigkeit , nach einer erfolgreichen Mission vom neuen Planeten aus die nächste zu starten usw. Dies hätte aber nur Sinn, wenn Infos zum Mutterplaneten kommen.
Und alles setzt voraus, dass nie etwas schief geht, dass nie ein Meteoriteneinschlag ein Transport zerstört oder Wetter / Beben einen gelandeten Transport.
Wo wir übereinstimmen:
Auch wenn man den Mond (oder Nachbarplaneten) plündert, um das zu ermöglichen: Man setzt sehr viel ein – und was bekommt man? Einen Planeten, dessen Atmosphäre und andere Gegebenheiten man noch anpassen muss. Aufwand und Gewinn muss ja in einem Verhältnis stehen. Dazu ist ein immenser Leidensdruck nötig, zB wenn der eigene Planet dem Zentralgestirn zu nahe kommt bzw. dieser in eine Expansionsphase gerät. Doch muss man dafür die Ganze Galaxie durchqueren?
Ja, das sind alles schöne Träume, aber wie wäre es damit, mal das Meer gründlich zu erforschen? Darüber wissen wir weniger als über das All.
Man soll ja nie nie sagen (was sich humorvoll selbst widerspricht), also könnte auch das Phantastische eintreten. Doch damit zu rechnen, dass das tatsächlich passiert und dann zu argumentieren, die waren noch nicht bei uns vorbei gekommen, also gibt es sie nicht: Das ist Quark mit Soße. So sehr ich bezweifle, dass die Galaxie vor Leben nur so wimmelt, so finde ich das Argument (wie im Eingangs-Video) daneben.
Diese sinnfreie Debatte finde ich als Entspannungsübung sehr angenehm, aber leider gibt es auf diesem Planeten auch echte Probleme: Erhaltung der Artenvielfalt und der Regenwälder, Wasserstoff-Technik, weitgehend Pkw-freies Leben, die Ent-Verblödisierung des Internets, Frauen-Förderung, keine Feuer in Sibirien, Meeresböden erforschen statt durch Grundnetze zu zerstören, Nord-Korea-Konflikt (und zig andere) lösen, klimawandelrobuste Bewaldung, - um mal eine kleine Palette zu nennen. Den Stecker zu ziehen, um ihn an einem andern Planeten reinzustecken, ist eine infantile Sicht der Dinge. Also: Wenn uns Aliens besuchen, dann heißen sie bestimmt Donald Kim.
Das größte Problem ist der Mensch. Wer sich in der Evolution an die Spitze geschoben hat, muss wohl ein Arschloch sein. Wie realistisch ist es, dass es irgendwo das Paradies gibt?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 18:13 #55253

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Es brauchte im Universum (auf der Erde oder wo auch immer) wohl eine sehr spezielle Produktionsumgebung, um aus geeignetem Ausgangsmaterial einen Einzeller entstehen zu lassen. Andernfalls wäre es doch vermutlich schon gelungen, einen Einzeller im Labor herzustellen. Dies ist aber meines Wissens noch nicht passiert.

Wenn diese Produktionsumgebung aber da ist, ich bezeichne sie mal als Ursuppe, dann gibt es doch gute Chancen, dass Einzeller, möglicherweise in verschiedensten Ausprägungen, parallel und auch zuhauf entstanden sind. Unter diesen haben sich in der Folge diejenigen durchgesetzt, die am besten an die Lebensbedingungen in der Ursuppe angepasst waren. Dennoch starben auch die irgendwann ab, ohne für Nachkommen gesorgt zu haben.

Irgendwann jedoch beschlossen die überlebenden Exemplare, dass der nächste Entwicklungsschritt fällig sei und experimentierten mit verschiedenen Methoden für den Übergang vom Ein- zum Mehrzeller und fanden schließlich auch Wege zur Fortpflanzung.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 18:21 #55255

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Martin-O schrieb: Wie realistisch ist es, dass es irgendwo das Paradies gibt?


Unser Planet Erde bringt alle Voraussetzungen mit, ein Paradies zu sein. Wir müssen dazu nicht ins Weltall aufbrechen. Es liegt an uns Menschen, was wir aus diesem Planeten machen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 18:41 #55256

Hallo Cim Borazzo,

dann gibt es doch gute Chancen, dass Einzeller, möglicherweise in verschiedensten Ausprägungen, parallel und auch zuhauf entstanden sind.


Nein, die Chancen für eine Mehrfachentstehung von Leben sind überhaupt nicht abschätzbar, weil es bei jeder einzelnen Neuentstehung wieder auf das passende Zusammenspiel passender Moleküle im Rahmen eines passenden Stoffwechselgeschehens ankommt. Das heißt: Egal wie vielgestaltig Du die Ursuppe ausstatten möchtest - stets beginnst Du wieder bei Null, um den passenden Molekülmix zu finden, der dann zu einer funktionierenden Zelle wird.

Irgendwann jedoch beschlossen die überlebenden Exemplare, dass der nächste Entwicklungsschritt fällig sei ...


Schöne Geschichte. Wer hat den Beschlussantrag eingebracht? Welche Ausschüsse haben darüber in erster und zweiter Lesung befunden? Wie hatte sich die Opposition dazu positioniert? Ging der Beschluss mit einfacher Mehrheit durch oder war eine Zwei-Drittel-Mehrheit nötig? Waren mehrer Wahlgänge nötig? ...

Spaß beiseite: Die Selektion ließ das übrig, was funktioniert hatte, allerdings war dazu nötig, dass sich spontan ein funktionierendes System bildete, indem sich die passenden Moleküle zusammensortierten, ohne auf einem genetisch vorbereiteten molekularen Fundament aufbauen zu können. Und dass ist der entscheidende Knackpunkt bei dieser Angelegenheit: Die Makromoleküle mussten passend reproduziert werden, ohne dass es zuvor einen Reproduktionsapparat gab, der dies hatte leisten können.

Um mal eine Hausnummer mitzuteilen, wie das ein einschlägig vorbelasteter Wissenschaftler versucht hatte zu kalkulieren:

biologydirect.biomedcentral.com/articles...1745-6150-2-15#Sec19

Selbst mit optimistischen Annahmen und der Voraussetzung einer RNA-Welt (also noch ohne Proteine, welche das Szenario noch komplizierter machen würden!) kommt er auf eine durchschnittliche Entstehungswahrscheinlichkeit von 1 zu 10^-1018 ! Bei einer geschätzten Sternenzahl von etwa 10^22 im sichtbaren Universum fällt das gar nicht ins Gewicht. Über die Kalkulation kann man sich streiten, aber es ist keineswegs so, dass man von vornherein mit Selbstverständlichkeit davon ausgehen darf, dass es in der Galaxis vor Leben nur so wimmelt. Da schlagen ganz andere Faktoren zu Buche als das schlichte Vorhandensein von potenziell habitablen Planeten, welches sich möglicherweise auf einige Milliarden pro Galaxie beziffern lässt. Das allein besagt noch gar nichts.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 21:59 #55263

Diagnostiker schrieb

Nein, die Chancen für eine Mehrfachentstehung von Leben sind überhaupt nicht abschätzbar, weil es bei jeder einzelnen Neuentstehung wieder auf das passende Zusammenspiel passender Moleküle im Rahmen eines passenden Stoffwechselgeschehens ankommt.
Spaß beiseite: Die Selektion ließ das übrig, was funktioniert hatte, allerdings war dazu nötig, dass sich spontan ein funktionierendes System bildete, indem sich die passenden Moleküle zusammensortierten, ohne auf einem genetisch vorbereiteten molekularen Fundament aufbauen zu können. Und dass ist der entscheidende Knackpunkt bei dieser Angelegenheit: Die Makromoleküle mussten passend reproduziert werden, ohne dass es zuvor einen Reproduktionsapparat gab, der dies hatte leisten können.



Wenn ich dem folge, komme ich zu dem Schluss, dass sich durch einen gegen Null gehenden Zufall nur ein einziges Mal eine Zelle in den Urozeanen bilden konnte.
Wir und das gesammte Leben auf der Erde wären dann Nachfahren dieser einen Zelle.
Diese Zelle hätte sofort so perfekt sein müssen, dass sie sich teilen konnte und zwar perfekt. Denn sonst wäre sie ja sofort wieder ausgestorben bzw. nach einigen Generationen.

Hab ich das so richtig interpretiert?

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