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THEMA: Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum?

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 22:33 #55265

Diagnostiker schrieb: Selbst mit optimistischen Annahmen und der Voraussetzung einer RNA-Welt … kommt er auf eine durchschnittliche Entstehungswahrscheinlichkeit von 1 zu 10^-1018.

Wie könnte dann mit dieser Logik oder der Wahrscheinlichkeitsrechnung das Leben entstanden sein?
Müssen wir dann zum Ergebnis kommen, dass ein Gott dabei helfen musste?

Auf diese Art muss dann die Wahrscheinlichkeit jeweils für „Entstehung von Mehrzellern, Photosynthese, Pflanzen und Tiere, vom Wasser zum Land, Augen, Gliedmaßen, Gehirn …“ z.B. 10^-100 sein, und dann die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Menschen 10^-1000 * 10^-1018, da alle Faktoren multipliziert werden müssen.

Ich habe kaum Kenntnisse über dieses Thema, aber eine vereinfachte Hypothese von mir:

Es könnte von sehr einfachen Zellen angefangen haben. Ich habe gelesen, dass Zellmembranen sich einfach bilden können.

Eine kurze DNA hat sich zufällig gebildet. Eine Membran bildete sich um die DNA. Die DNA könnte ein bestimmtes Protein herstellen, Das Protein war in der Lage die DNA zu trennen (Replikation). Die Membran teilte sich, und auf diese Weise wurde die Urzelle gebildet und kopiert.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 22:45 #55266

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Brooder schrieb:
Wenn ich dem folge, komme ich zu dem Schluss, dass sich durch einen gegen Null gehenden Zufall nur ein einziges Mal eine Zelle in den Urozeanen bilden konnte.
Wir und das gesammte Leben auf der Erde wären dann Nachfahren dieser einen Zelle.


Genau so habe ich Diagnostiker auch verstanden.
Man stelle sich vor, es hätte diese eine Zelle nicht gegeben, wäre dann der ganze Aufwand, den das Universum seit seiner Stunde Null getrieben hat, für die Katz' gewesen ? Niemand hätte über all diese unfassbaren Prozesse im Kosmos staunen können.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 23:08 #55268

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Dass sich das Leben aus einer einzigen Zelle entwickelt hat halte ich für sehr unwahrscheinlich und das wäre auch fast das Aus für andere Zivis.
Es muss immer wieder Vorstufen von Zellen gegeben haben (sehr oft und sehr viele) und daraus haben sich in einem Prozess welcher wiederrum sehr oft passiert ist nach und nach die ersten Zellen gebildet. Welche sich dann wiederum nach und nach etablierten.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 23:39 #55273

Marvin,
genau so. Es gibt Moleküle, die haben ein lipophiles (fettfreundliches) Ende und ein hydrophobes (wasserfreundliches) Ende. Bringt man solche Moleküle zusammen, dann lagern sie sich so aneinander, dass die lopophilen und hydrophoben Enden parallel zueinander ausgerichtet sind.
Solche Moleküle bilden auch kleine Kügelchen aus.
Dies hat zur Folge, dass sie wie eine Membran wirken, in derem Inneren ein anderes, fettfreundliches Milieu herrscht, als außen, welches wasserfreundlich bleibt.

Wenn solche Kügelchen in hinreichender Zahl entstehen, dann wird es, schon allein der großen Zahl geschuldet, in deren Innerem die unterschiedlichsten chemischen Evolutionsschritte gegeben haben.

Das waren noch lange keine Zellen, aber mit der Außenwelt wechselwirkende kleine Membrankügelchen.

Und in geschützten Bereichen und mit hinreichend Energie versorgt und lange Zeiträume vorausgesetzt, kann man sich durchaus vorstellen, dass da viele Prozesse abgelaufen sind, die zu einer Optimierung der Strukturen im Verhältnis zu den Umweltbedingungen geführt haben.

Ich will hier nicht behaupten, die Evolution sein zielgerichtet. Das wäre hier ein weiteres Thema.

Nur soviel: die Evolution lässt erfolgreiche Strukturen weiter existieren, weniger erfolgreiche werden bestenfalls mitgeschleppt und untaugliche werden exmatrikuliert.

Thomas
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 12 Aug 2019 23:48 #55275

Thomas schrieb: Nur soviel: die Evolution lässt erfolgreiche Strukturen weiter existieren, weniger erfolgreiche werden bestenfalls mitgeschleppt und untaugliche werden exmatrikuliert.


Dass erfolgreich, weniger erfolgreich und untauglich insbesondere bei solch kleinen Membrankügelchen von den Umweltbedingungen in nächster Nähe abhängen sollte, müsste die Chance ja eigentlich noch mal drastisch erhöhen, oder? Das sind doch schier unzählig viele Möglichkeiten, dass es irgendwo irgendwann tatsächlich eine passende Nische gibt...

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 00:52 #55284

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Ich verbessere ungern andere, jedoch sind Phobien eher negativ konjugiert, Wasserfreundlich dient dann eher der Schmeichelei für dieses schöne Geschenk der Natur.

Wer behauptet denn wir sind allein im Universum? wie kann nur so eine Frage da immer noch vorhanden sein, wenn wir doch wissen das unser Sonnen System eher einem gewissen Durchschnitt entspricht. Wenn die Stoffe Gewisse Zeit vorliegen, ist leben Unvermeidbar. Oder muss das so sein, da man ja auch davon ausging es gibt wohl keine Planeten, da man noch keine Gefunden hat... unser Sonne jedoch mit anderen vergleichen konnte, wie konnte man davon ausgehen da gibt es keine Planeten, eines ist sicher betrachtet man sich die Vorgehensweise der Natur hier, so ist Leben auch Woanders, und es ist nicht viel anders als hier, ich mag Bärtierchen, ein schöner Kandidat für das erste Außerirdische Lebewesen, was von der Erde kommt, wird also ein Erdling? als Mond Bewohner....

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 06:56 #55290

Hallo Brooder,

Wenn ich dem folge, komme ich zu dem Schluss, dass sich durch einen gegen Null gehenden Zufall nur ein einziges Mal eine Zelle in den Urozeanen bilden konnte.


Das ist eine Möglichkeit (von mehreren anderen), die man vorab nicht ausschließen kann, da man die Wahrscheinlichkeit aufgrund der Komplexität der für eine funktionierende Zelle notwendige Ausstattung mit Molekülen und Prozessverläufen nicht vorab bestimmen kann. Andere Möglichkeiten werden durch andere Modelle beschrieben, wo es nicht auf einzelne Vesikel ankam, in denen sich zufällig der passende Molekülmix befunden hatte, sondern wo z.B. in Gesteinsporen abgeschirmt sich eine Vielzahl von Syntheseprozessen entwickeln konnte, bis sich eine passende Kombination fand, die schließlich zu Zellen führte.

Das Grundproblem bleibt uns aber dennoch auch mit anderen Modellen erhalten: die passende Kombination passender Moleküle in einem passenden Reaktionsnetzwerk, um die Reproduktion des Gesamtsystems sowie seiner Komponenten zu ermöglichen.

Hallo Jamali,

Es könnte von sehr einfachen Zellen angefangen haben. Ich habe gelesen, dass Zellmembranen sich einfach bilden können.

Eine kurze DNA hat sich zufällig gebildet. Eine Membran bildete sich um die DNA. Die DNA könnte ein bestimmtes Protein herstellen, Das Protein war in der Lage die DNA zu trennen (Replikation). Die Membran teilte sich, und auf diese Weise wurde die Urzelle gebildet und kopiert.


Membranen sind zwar fundamental wichtig, damit uns die schöne und mühselig aufgebaute Ordnung nicht entfleucht, aber man darf auch nicht zuviel von einer Membran verlangen. Wenn sich eine Membran um eine DNA bildet, ist die DNA darin genauso tot wie zuvor, denn eine DNA kann ohne funktionierenden Syntheseapparat (der ja erst noch entstehen muss!) weder ein Protein noch andere Moleküle herstellen, die eine bestimmte Funktion erfüllen könnte. Selbst wenn sich zufällig noch ein Protein im Vesikel finden sollte, welches in der Lage ist, die DNA zu verdoppeln (und das passende Ausgangsmaterial für die Verdopplung noch dazu), passiert danach überhaupt nichts mehr, weil die DNA selber nichts kann.

Auf diese Art muss dann die Wahrscheinlichkeit jeweils für „Entstehung von Mehrzellern, Photosynthese, Pflanzen und Tiere, vom Wasser zum Land, Augen, Gliedmaßen, Gehirn …“ z.B. 10^-100 sein, und dann die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Menschen 10^-1000 * 10^-1018, da alle Faktoren multipliziert werden müssen.


Nein, hier musst Du nichts multiplizieren, weil Du mit dem Vorhandensein einer ersten evolutionsfähigen Zelle ein Fundament hast, wo nicht mehr frei kombiniert wird, sondern die Selektion hier die Wahrscheinlichkeiten einengt.

Hallo Marvin,

Es muss immer wieder Vorstufen von Zellen gegeben haben (sehr oft und sehr viele) und daraus haben sich in einem Prozess welcher wiederrum sehr oft passiert ist nach und nach die ersten Zellen gebildet.


Dem widerspreche ich nicht. Das zu lösende Problem muss aber ad hoc geschehen sein, da sich nicht reproduzierbare Molekülausstattungen nun mal nicht auf Tochtersysteme vererben. Und hier lässt sich keine Wahrscheinlichkeit ermitteln, ob, wann und wie oft so etwas im Durchschnitt passiert.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 10:16 #55301

@ Chris

Wenn die Stoffe Gewisse Zeit vorliegen, ist leben Unvermeidbar.

Dies ist ein Trugschluss, wie Dir beim Durchlesen der Beiträge von Diagnostiker bewusst werden kann.
Man kann eben nicht Denkschablonen von Physik und Chemie auf das Leben üb ertragen.
Der Magnus Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft, dass das All nur so vom Leben wimmelt, beruht auf solchen Trugschlüssen. Wissenschaft macht sich unglaubwürdig, wenn sie Hokuspokus für seriös ausgibt.
Um mal ein Gleichnis zu gebrauchen: Man stelle sich eine riesige Lostrommel vor, von der man nicht weiß, wie viele Lose da drin sind. Man selbst hat ein Los bekommen und da steht die Zahl 1 drauf. Da sagen einige: Dann ist alles klar: Wenn man ein Los aus dieser Trommel bekommt, dann steht da eine 1 drauf, kann ja nicht anders sein.
Finde den Fehler.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 13:17 #55319

Hallo Thomas,

Und in geschützten Bereichen und mit hinreichend Energie versorgt und lange Zeiträume vorausgesetzt, kann man sich durchaus vorstellen, dass da viele Prozesse abgelaufen sind, die zu einer Optimierung der Strukturen im Verhältnis zu den Umweltbedingungen geführt haben.


Auch dem kann man nicht widersprechen, allerdings kann sich diese Optimierung auch so vollziehen, dass diese geschützten Vesikel sukzessive durch passives Einströmen von kleinen Molekülen lediglich die Stabilität der Membranen verstärken, so dass sie ein Optimum der Semipermeabilität entwickeln, aber nicht eins, was auf ein Stoffwechselsystem hinausläuft, wie es Lebewesen darstellen. Mit anderen Worten: So etwas kann sich in "Überspezialisierungen" erschöpfen, ohne dass da eine Biochemie hervorgehen müsste, die Makromoleküle reproduzieren kann.

Sobald wir jedoch Stoffwechselprozesse hervorgehen lassen wollen, die sich selbst stabilisieren und darüber hinaus das Gesamtsystem stabilisieren, stehen wir vor dem Problem, dass die dafür geeigneten Makromoleküle (Enzyme) reproduziert werden müssen, damit der Reaktionskomplex nicht kollabiert. So etwas läuft zwar über Try and Error, aber es gibt keine Garantie, dass das über einen längeren Zeitraum dann auch tatsächlich gelingt. Die wahrscheinlichste Variante ist die, dass sich die Prozesse langfristig totlaufen und alles in einem teerigen Matsch versackt, wie es u.a. im Urey-Miller-Versuch bei 85 Prozent der synthetisierten Moleküle ja auch tatsächlich geschehen ist.

Nur soviel: die Evolution lässt erfolgreiche Strukturen weiter existieren, weniger erfolgreiche werden bestenfalls mitgeschleppt und untaugliche werden exmatrikuliert.


Die Evolution greift aber erst dann, nachdem ein Vererbungsmechanismus entstanden ist, über den gefundene Lösungen für die Enzymreproduktion tradiert werden. Vorher haben wir noch keine phänotypisch wirksamen Mutationen, weil die Verbindung zwischen Genom und Proteom noch nicht geknüpft ist. Also bleibt bis zum Finden dieses Mechanismus' alles ein Spiel der rein physikalischen und chemischen Kräfte, die in Richtung chemisches Gleichgewicht wirken. Folglich kann da nichts mitgeschleppt werden, weil es mangels Erblichkeit nicht tradiert werden kann.

EDIT: Kleine Korrektur:

Es gibt Moleküle, die haben ein lipophiles (fettfreundliches) Ende und ein hydrophobes (wasserfreundliches) Ende.


Lipophile Enden sind zugleich hydrophob (wasserabweisend und nicht wasserfreundlich!). Du meintest wahrscheinlich lipohile Enden und hydrophile Enden. Das hydrophile Ende ist dann zugleich auch lipophob (fettabweisend).

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Letzte Änderung: von Diagnostiker. Begründung: EDIT angefügt. (Notfallmeldung) an den Administrator

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 13:23 #55320

Hallo Arrakei,

Das sind doch schier unzählig viele Möglichkeiten, dass es irgendwo irgendwann tatsächlich eine passende Nische gibt...


Die Verfügbarkeit von Nischen, wo sich präbiotische Chemie entwickeln und entfalten kann, ist nicht das Ausschlag gebende Problem. Hier war die frühe Erde sicher reich ausgestattet - auch hinsichtlich einer großen Vielfalt von Umgebungsbedingungen. Das Problem ergibt sich im Innern des Vesikels, wo es in Abgleich mit den einströmenden Molekülen und den bereits stattfindenden Reaktionsprozessen zu einer Molekülausstattung kommen muss, die sich so miteinander als Reaktionskomplex vernetzen, dass es zu einer stabilisierenden Resynthese dieser Molekülausstattung kommt. Erst dann bleibt das Fließgleichgewicht stabil und kann bei Vesikelteilungen auf die Tochtersysteme weitergegeben werden. Das Problem ist nicht trivial - im Unterschied zur zugrundeliegenden Chemie und Physik.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 13:35 #55321

Hallo Chris,

Wer behauptet denn wir sind allein im Universum? wie kann nur so eine Frage da immer noch vorhanden sein, wenn wir doch wissen das unser Sonnen System eher einem gewissen Durchschnitt entspricht. Wenn die Stoffe Gewisse Zeit vorliegen, ist leben Unvermeidbar.


Ob das jemand behauptet, weiß ich nicht. Ich stelle lediglich fest, dass man weder das, noch das Gegenteil vorab wissen kann, weil sich die Entstehung von Leben der mathematischen Wahrscheinlichkeitskalkulation entzieht. Aus den Naturgesetzen der Physik und Chemie ist nicht ableitbar, ob sich die beteiligten Moleküle in der geeigneten Kombination und in einem geeigneten Stoffwechselzusammenhang bilden werden und sich zu einem lebendigen Organismus zusammenschließen werden.

Mit der Durchschnittlichkeit der Sonne als Stern und der Durchschnittlichkeit der Erde als Planet hat das nichts zu tun. Aus dem Vorhandensein von Sternen und Planeten folgt nicht als Naturgesetz das Vorhandensein von Leben auf anderen Planeten. Die Naturgesetze, die das Entstehen von Sternen und Planeten als notwendige Folge von Gravitation und Gas- / Staubwolken im Kontext mit Sternentwicklungsprozessen beschreiben, spannen lediglich den Rahmen des Erlaubten auf und stecken ab, was möglich sein kann.

Leben ist eine mögliche Folge von Prozessen. Leben widerspricht nicht den geltenden Naturgesetzen. Aber dieser Fakt, dass Leben eine Möglichkeit darstellt, die sich verwirklichen kann, ist nicht zugleich eine Zuschreibung von Leben als Notwendigkeit, die sich immer wieder realisieren muss, sobald ein Planet Bedingungen aufweist, die der frühen Erde ähneln. Leben vollzieht sich zwar im Einklang mit den Naturgesetzen, ist aber selber hinsichtlich seiner Entstehung kein Naturgesetz. Die vorausgehenden chemischen und physikalischen Prozesse haben eine Vielzahl alternativer Verläufe, die nicht zur Entstehung von Leben führen.
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 13:46 #55322

Hallo Jamali,

Müssen wir dann zum Ergebnis kommen, dass ein Gott dabei helfen musste?


Diese Frage sollten wir hier komplett ausblenden, da wir uns hier über den natürlichen Prozess der Lebensentstehung unterhalten und nicht über Schöpfungsmythen. Ich denke nicht, dass man zu so einem Ergebnis kommen muss, da dieses Ergebnis zugleich die Notwendigkeit nach sich zieht, außernatürliche Gründe für natürliche Prozesse zu postulieren, die sich einer Nachprüfbarkeit und Beschreibbarkeit durch naturwissenschaftliche Methoden grundsätzlich entziehen.

Das heißt: Selbst wenn man für sich der Meinung ist, man müsste auf dieses Ergebnis kommen, bleibt es doch eine private Angelegenheit, die den wissenschaftlichen Diskurs über diese Thematik inhaltlich nicht voranbringt. Daher kann man solche Überlegungen unberücksichtigt lassen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 15:26 #55327

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Es gibt verschiedene Strategien für das weitere Vorgehen, wenn man bei einem Thema nicht mehr weiter weiß:

a) man bildet einen Arbeitskreis
b) man stellt das Nachdenken ein, weil jetzt sowieso der Hund gassigehen muss
c) man setzt den Faktor <gott> in seine Gleichungen ein

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 15:38 #55328

Diagnostiker schrieb: Das Problem ergibt sich im Innern des Vesikels, wo es in Abgleich mit den einströmenden Molekülen und den bereits stattfindenden Reaktionsprozessen zu einer Molekülausstattung kommen muss, die sich so miteinander als Reaktionskomplex vernetzen, dass es zu einer stabilisierenden Resynthese dieser Molekülausstattung kommt. Erst dann bleibt das Fließgleichgewicht stabil und kann bei Vesikelteilungen auf die Tochtersysteme weitergegeben werden. Das Problem ist nicht trivial - im Unterschied zur zugrundeliegenden Chemie und Physik.


Es könnte durch einen vorläufer des Horizontalen Gentransfer ermöglicht worden sein
de.wikipedia.org/wiki/Horizontaler_Gentransfer
de.wikipedia.org/wiki/Anachronistische_Evolution

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 15:51 #55331

Diagnostiker schreibt:

Ich stelle lediglich fest, dass man weder das, noch das Gegenteil vorab wissen kann, weil sich die Entstehung von Leben der mathematischen Wahrscheinlichkeitskalkulation entzieht.

Da sind schon zwei der gleichen Meinung. Anders als in der Quantenphysik kann hier aufgrund von Wahrscheinlichkeiten kein faktischer Gewinn erzielt werden. Wie ich schon in einem "weit" zurückliegenden Post in diesem Thread ausgeführt habe, bleibt mir völlig unklar, welchen Nutzen oder Erkenntnisfortschritt wir aus solchen Kalkulationen, deren Parameter völlig gewillkürt sind, gewinnen sollten. Ich finde, dass eine solche Diskussion nur schwerlich das Niveau einer netten Weinrunde verlassen kann. Um die skeptische Position mal wieder vollständig zu machen: Genauso wenig kann ich behaupten, dass es kein weiteres, wie auch immer geartetes Leben und Bewusstsein in unserem Universum oder mal angenommenen Paralleluniversen gibt.
Diagnostiker schreibt weiter:

Mit der Durchschnittlichkeit der Sonne als Stern und der Durchschnittlichkeit der Erde als Planet hat das nichts zu tun. Aus dem Vorhandensein von Sternen und Planeten folgt nicht als Naturgesetz das Vorhandensein von Leben auf anderen Planeten.

Wenn ich mir einmal die berichteten Bedingungen für evolutionäre Entwicklung anschaue, ist nachgerade Durchschnittlichkeit kein oder kein besonders erfolgreicher Antrieb für Evolution. Sicher muss man auch mit Annahmen über Evolution vorsichtig sein. Es gibt aber Gründe anzunehmen, dass Evolution sich unter durchschnittlichen oder gleichbleibenden Bedingungen nicht bermerkenswert weiterentwickelt. Warum auch? Sich ausweitende Anpassung senkt das Reaktionspotenzial.


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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 16:04 #55332

Hallo Heinz,

Es könnte durch einen vorläufer des Horizontalen Gentransfer ermöglicht worden sein


Auch hierbei muss man einen funktionierenden Mechanismus voraussetzen, der ein Genom mit einem Proteom verknüpft. Ohne diese Verknüpfung bleibt ein Eindringen fremdem Genmaterials (also RNA-Stränge oder DNA-Stränge) folgenlos für die Beschaffenheit des Gesamtsystems, wenn Nucleinsäuren noch nicht als Matrize für eine Enzymsynthese verwertet werden.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 16:16 #55335

Hallo D. Rajic,

Wenn ich mir einmal die berichteten Bedingungen für evolutionäre Entwicklung anschaue, ist nachgerade Durchschnittlichkeit kein oder kein besonders erfolgreicher Antrieb für Evolution.


Kommt drauf an - wenn die nichtbiologischen Rahmenbedingungen stabil sind (Feuchtigkeit, Temperatur, Bodenbeschaffenheit usw.) entfaltet sich bei Sättigung der Nische innerartliche und zwischenartliche Konkurrenz, die dann selektierend wirkt. Da Mutationen immer stattfinden, ergeben sich stets neue Anpassungsleistungen an die jeweils vorhandenen Selektionsdrücke. Das heißt: Evolution findet immer statt, nur die Resultate variieren je nach aktuellem Selektionsdruck verschiedenartig.

Es gibt aber Gründe anzunehmen, dass Evolution sich unter durchschnittlichen oder gleichbleibenden Bedingungen nicht bermerkenswert weiterentwickelt.


Es gibt Phasen der Stasis, wo phänotypisch nicht viel passiert und es gibt Phasen der adaptiven Radiation, wenn durch ein einschneidendes Ereignis Nischen frei geworden sind und die verbleibenden Restpopulationen durch verschiedene Differenzierungen die Nischen neu besetzen und sich als Lebensraum erschließen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 16:17 #55336

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Das Leben eine sich selbst generierende Information?
Leben als Ausdruck der beinhaltenden Informationen eines Systems (Universum).
Versteckte Information in der QM?
Alle Naturgesetze haben als Ursprung die Information ohne die geht es nicht.
Das Myzel welches als Frucht den Pilz hervorbringt.
Ein über allem liegendes Meer aus dem das Leben hervorgeht.
Woher nimmt das System des Universums seine informellen Möglichkeiten welche letztlich uns hervorbrachten?

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 16:20 #55337

Hallo Marvin,

Das Leben eine sich selbst generierende Information?


Ich denke, diesen Punkt solltest Du noch etwas detaillierter ausführen. In dieser Kürze wirkt das nur nebulös.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 16:42 #55338

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 16:55 #55340

Hallo Marvin,

mir ist noch nicht klar geworden, was Du damit meinst. Ein Gehirn besteht aus einer Vielzahl von Zellen, die - jede für sich - über einen kompletten Chromosomensatz verfügt. Die Informationen, die ein Gehirn besitzt, resultieren aus Wahrnehmungen und nicht aus den Basensequenzen der DNA, die sich in den Chromosomen findet. Könnte es sein, dass Du "Informationen" aus ihren jeweiligen Bedeutungs-Kontexten herausreißt und allein aufgrund der Identität des Wortes "Information" zugleich auf eine Identität in der jeweiligen Bedeutung schlussfolgerst?

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:08 #55344

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Ist der Informationsgehalt des Hirns grösser als in einer Zelle?
Das Leben in seiner Entwicklung war ein steter Informationenzuwachs.
Ich kann es nicht anders sagen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:14 #55346

Hallo Marvin,

Ist der Informationsgehalt des Hirns grösser als in einer Zelle?


Da ein Gehirn aus einer Vielzahl von Zellen besteht und sich der Informationsgehalt einer Zelle (wie auch immer Du diesen definieren willst) pro Zelle als konstantes Maß ergibt, muss ein Gehirn folglich exakt so viel mal mehr Informationsgehalt haben wie es Zellen hat. Aber dieses Informationsmaß bezieht sich nun mal ausschließlich auf das einer Zelle und zudem nur auf die Art und Weise der Information einer Zelle. Was jedoch die Informationen ausmacht, die man einem Gehirn üblicherweise zuschreibt (repräsentiert u.a. über die Gedächtnisinhalte), so sind sie in ihrer Art und Weise anders als die Informationen, die man einer Zelle zuschreibt. Daher vermute ich, dass Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst, weil doch beides irgendwie als Obst dasselbe sein muss.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:23 #55347

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Ich rede vom Leben nicht nur von Zellen.
Das LEBEN als sich selbst generierendes InformationsSystem.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:25 #55348

Hallo Marvin,

Das LEBEN als sich selbst generierendes InformationsSystem.


Leben ist ein Prozess, der sich durch Zellen vollzieht. Vielleicht solltest Du doch noch einmal deutlicher herausarbeiten, was Du nun eigentlich damit meinst. Es ist mir noch nicht klar geworden.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:30 #55349

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Nehmen wir das Alphabet.
Die Buchstaben sind die Zellen.
Die Wörter sind einfache Zellverbände.
Das fertige Buch ist zB der Mensch
Wieviel Information steckt im Alphabet und wieviel im Buch?
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.;)

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:36 #55350

Hallo Marvin,

Wieviel Information steckt im Alphabet und wieviel im Buch?


Also doch Äpfel und Birnen ...

Aus Sicht der Informationstheorie ist ein Buch mit wirren Buchstabenanordnungen mit ebenso viel Information ausgestattet wie ein druckfrisches Exemplar von Kants Kritik der reinen Vernunft. Man muss unterscheiden zwischen syntaktischer, semantischer und pragmatischer Information. Während sich syntaktische Information quantifizieren lässt, kann man das bei semantischer und pragmatischer Information nicht. Hier geben Gebrauchszusammenhänge den Ausschlag, ob Information qualitativ "sinnvoll" ist oder nicht. Darum ist Deine Frage vom Ansatz her bereits verfehlt.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:44 #55352

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Ich spreche von der Art Information welche sich der Biologie bedient.
Und eben diese Information bzw dessen steter Zuwachs hat letztlich zu höheren Lebensformen geführt.
Und genau das habe ich mit meinem Beitrag gemeint.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:45 #55353

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Hi,

Thomas schrieb: Ich will hier nicht behaupten, die Evolution sein zielgerichtet. Das wäre hier ein weiteres Thema.


Ein Ziel bedeutet einen Endpunkt.
Und das wäre sicher falsch.
Aber eine Richtung.
Die (biologische) Evolution ist nichts anderes als die höchste bekannte Strebung (gegen Unendlich) nach Negentropie. (Komplexität)

Die Strebungen: allgemein nach Entropie - Ausdehnung/Abkühlung des Alls, und die partiellen Strebungen der Energie nach Negentropie (Komplexität)
sind quasi der 'Hauptwiderspruch' (im Sinne Hegels: Widersprüche sind die Triebkräfte... ) durch den alle Prozesse, also überhaupt etwas sein kann ... o.s.ä.

(PS: Du hattest mal geschrieben das für Dich die Evolution mit dem 'Urknall' beginnt, ich würde das auch so sehen ... )


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:50 #55354

Hallo Marvin,

Ich spreche von der Art Information welche sich der Biologie bedient.


Diese Art ist jedoch nicht homogen. Auch hier wird unterschieden zwischen z.B. genetischer Information (damit wird meist die Basensequenz der DNA bezeichnet) und z.B. Kommunikation zwischen Organismen (Tierlaute, Insektenverhalten - Bienentänze - , hormonelle Reizübertragungen usw.) sowie Informationen innerhalb eines Organismus', die man u.a. mit dem biologischen Regelkreis symbolisiert.

Doch selbst wenn Du Dich auf eine der vielen Informationsbedeutungen festlegen solltest, ist mir noch nicht klar, worauf Deine Überlegungen hinauslaufen sollen. Die schlichte Zunahme der Biomasse in der Biosphäre und die schlichte Zunahme der Zellenzahl pro Mehrzeller wird es doch nicht sein, oder?

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