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THEMA: Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum?

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:56 #55356

  • Marvin
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Nein es ist die zunehmende Komplexität von der man spricht wenn man sagt das Leben ist mehr als die Summe seiner Bestandteile

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 17:59 #55357

Hallo Marvin,

wenn man von "mehr als die Summe seiner Teile" spricht, meint man weniger die zunehmende Komplexität, sondern stattdessen das Entstehen einer neuen Qualität, welche sich aus einer Untersuchung der Einzelteile aus denselben nicht als emergierende Eigenschaft ableiten lässt. Mit mehr oder weniger Information hat das nichts zu tun - eher schon mit der Art und Weise des Zusammenwirkens zu einem sich selbst stabilisierenden System.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 18:04 #55358

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Was ist denn unter Art und Weise zu verstehen?
Ist das nicht Information ?

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 18:08 #55359

Hallo Marvin,

Was ist denn unter Art und Weise zu verstehen?


Art und Weise bezeichnet das Wie der Wechselwirkungen, wenn sich eine Vielzahl von Einzelkomponenten zu einem System organisieren. Dieses Wie kann man zwar auf den Begriff bringen und als sprachliche Aussage kommunizieren - das wäre dann die Information über diesen Vorgang - aber das wäre dann ein Konstrukt des Beobachters und keine Eigenschaft des Systems oder seiner Komponenten.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 18:12 #55361

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Ok ich nehme meinen anfänglichen Beitrag zurück.
Ich habe mich getäuscht.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 18:38 #55362

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Am Ende des Video (Startbeitrag) werden 4 Antworten des Fermi-Paradoxons genannt:

1. physikalisch unmöglich
2. Intelligente wollen nicht hierher
3. Es gibt sie, aber es war noch nicht genug Zeit
4. Sie sind hier

Meine Ideen dazu:

zu 1.: denkbar
zu 2.: ebenfalls denkbar, geht mit 4. zusammen, d.h. sie beobachten uns, um im Falle das wir von Erd-Schädlingen zu All-Schädlingen werden einzugreifen ... o.s.ä.
zu 3.: irgendwie unlogisch (Zeitfaktoren)
zu 4.: möglich, siehe 2.

Ich würde noch eine andere Überlegung ins Spiel bringen:

Leben welches die Verhaltensweise des nichtselbstbewussten Lebens nicht überwunden hat (zusammengefasst: unkontrolliertes Unendlichwachstum und Kampf), kann eine solche Technologie - selbst wenn es sie hätte - nicht sinnvoll/zielführend einsetzen!

Die Mannschaften fallen sobald der Kontakt zur Erde abreißt (durch den sie etwas Besonders sind, wie die Raumfahrer heute, wobei die ja noch gar keine großen Mannschaften waren ...), in ihre archaischen Verhaltensmuster, bilden Kampfgemeinschaften gegeneinander etc.

Es wäre Starwars!
Und das dies möglich ist, also sich selbst gegenseitig bekriegend wann immer es einem gefällt (subjektives Nutzenkalkül), über so lebensfeindliche Räume auszubreiten, halte ich für unmöglich.

Hier geht das bekämpfen ja nur, weil der Soldat selbst wenn ihm ein Bein abgehackt, ein Auge weggeschossen, die Nahrung weggebrannt, die Kinder getötet, er immer noch Luft zum atmen hat, oft immer noch was zu essen findet, wieder neue Kinder macht ... etc etc. (soll nur verdeutlichen um was es geht)

Fast der ganze Planet ist quasi ideal für ihn/seine Lebensform (Millionen Jahre Anpassung), das einzig Unideale ist er selbst. :)

Das wäre 'da draussen' ganz anders.
Eine Handgranate und das Raumschiff mit allem Leben ist Geschichte ... o.s.ä.

Also kann eine interstellare Ausdehnung nur solchen Lebensformen gelingen, die ihre Amygdala, ihre Tierheit 'weggeschmissen' haben.
(evolutionär überwunden, wie auch immer; genetisch, oder Cyborgs ...)

Und ob dies überhaupt möglich ist:
Wenn Evolution überall ähnlich (also vom Niederen zum Höheren) abläuft, dann gibt es dieses Problem (was wir jetzt haben -> 2. Negationspunkt im Modell) immer, also bei jeder Entwicklung von Leben.

... das wissen wir nicht ... uns scheint es ja nicht zu gelingen ...


mvg Philzer

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 20:46 #55370

@ Philzer

Endlich hat jemand über das Thema geschrieben, danke.

Ich versuche die Außerirdischen vorstellen, die weit fortgeschrittener als uns sind und sie sind in der Lage sehr lange zu leben.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist für sie am wichtigsten ihre Existenz nicht in Gefahr zu bringen. Ein unterentwickelte Spezies oder böse Roboter im All können auch für sie gefährlich sein. Deshalb haben sie nach meiner Meinung folgende Möglichkeiten: (soweit meine geringe Intelligenz und wenige Kenntnisse mir erlauben.)

  1. Sich irgendwo versteckt, sie brauchen auf keinen Planeten zu leben und leben als Cyborg oder total digitalisiert.
  2. soweit entfernt, bis niemand sie erreichen kann.
  3. Sie können sich verteidigen, da sie wissen, dass niemand ihnen was tun kann.
  4. Sie beobachten alle Planeten in der Galaxie, und sie vernichten Spezies, die für sie gefährlich sein könnten.
  5. Es ist bei einer Spezies falsch gelaufen, und gefährliche Roboter entstanden, die fast überall sind und alle intelligenten Lebewesen (die ins All reisen können) in der Galaxie vernichten. Also sie könnten vor z.B. 50 Jahren uns entdeckt haben und sie erreichen uns in einigen Jahren.
  6. ...

Ich denke aber, dass man unbedingt Außerirdische so vorstellen muss, dass sie sehr lange leben und für sie ihre Existenz sehr wichtig ist, und nicht wie bei der Science-Fiction-Filme leicht sterben, und sie schicken keine Roboter zur Lösung der Probleme oder Zur Entdeckungen, und reisen selber hin.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 21:17 #55371

Hallo Diagnostiker,

Vielen Dank für deine guten Beiträge heute. Hab sie mit viel Aufmerksamkeit gelesen. Und auch Danke für den kleinen Korrekturhinweis bzgl. Wasserabweisend und fettfreundlich und deren Eigenschaften. Hab es so gemeint, wie du das schlussendlich korrigiert hast.

Eine Bemerkung zum Evolutionsprozess sei mir hier aber erlaubt:
So wie ich diesen Begriff verstehe, erstreckt er sich nicht nur auf biologische Abläufe, sondern auch auf chemische, die wiederum ihre eingrenzenden Randbedingungen in der Physik finden.

Insofern sollte vor dem Beginn von sich selbst organisierenden und sich selbst reproduzierenden chemischen Strukturen eine lange Zeitspanne zur Verfügung gestanden haben, in der sowohl Membranen sich optimieren konnten, als auch sich selbst reproduzierende chemische Strukturen (Kohlenstoffchemie). Vielleicht völlig unabhängig voneinander.?
Da ja keiner dabei war weiß das auch keiner.

Vielleicht war es ja dann auch so, dass diese sich selbst reproduzierende Prozesse eine höhere Reproduktionswahrscheinlichkeit erfuhren, wenn sie sich symbiotisch mit den Membranen zusammentaten.

Ein anderes Beispiel eines solchen Vorgangs ist das Zusammengehen von zellkernlosen Zellen mit Zellen, den späteren Mitochondrien.

Was ich damit sagen will, die Natur hat oft mit Zufällen hantiert, also Entwicklungen, die parallel liefen und durch Zusammenschluss der Einzelfähigkeiten einen evolutionären Vorteil sich verschafften.

In diesen Fällen ist nur wichtig, zu erkennen, wieviele Möglichkeiten überhaupt zur Verfügung standen.

Ob die Natur solche Zusammenschlüsse und wie oft mit welchen Einzelerfolgen vollzogen hat, wissen wir natürlich nicht.

Dass die Wahrscheinlichkeit für das Zusammentreffen von Selbstorganisation, Selbstreproduktion und Geschütztheit in einer Membranhülle zu einem bestimmten Zeitpunkt als Einzelereignis gegen Null geht, davon bin ich überzeugt.
Das widerspräche den natürlichen Vorgängen prinzipiell.

Unter vielen Optionen wird in der Regel immer das Optimum ausgewählt. An Einzelereignisse glaube ich nicht, da deren Überlebenswahrscheinlichkeit praktisch null ist.

Aber wenn die Natur mal eine erfolgreiche Symbiose eingegangen ist, dann hielt sie daran fest.

Das starke anthropische Prinzip, also die Tatsache unserer Existenz, lässt darauf schließen, dass die Natur uns zwar nicht hervorbringen wollte, aber uns hervorgebracht hat.

Thomas

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 21:50 #55374

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Vielleicht noch die Bemerkung von mir:
Ich sehe das Leben als dynamischen ultimativen Informationsspeicher.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 13 Aug 2019 22:49 #55379

Marvin schrieb:
Vielleicht noch die Bemerkung von mir:
Ich sehe das Leben als dynamischen ultimativen Informationsspeicher.


Warum nicht,
das Leben hat sich die Information von seiner Entstehung bis zum heutigen Tag als, wenn auch unbewusste Erinnerung bewahrt.
Die Entwicklung eines Embryos vom Frühstadium bis zur Geburt ist ein phantastischer Schnelldurchlauf aller Entwicklungsstufen vom Einzeller über die vorherigen Entwicklungsstufen bis zum jetzigen Stand.
Auch das menschliche Embryo durchläuft zum Beispiel für eine sehr kurze Zeit das Stadium eines Kiemenatmers nocheinmal.
Mäuse- und Menschenembryo sehen sich im Frühstadium sehr ähnlich. Das ist die Erinnerung der DNA an die gemeinsamen Vorfahren, die auch bei den anderen Säugetieren Kiemenatmer waren.

Es ist wirklich erstaunlich, wie über Äonen von Zeit diese Informationen bewahrt werden konnten.
Aber, anders darf es wohl auch nicht sein, denn wenn das Leben diese Informationen verlieren würde, würde es wohl sofort aussterben, da es sich wieder neu erfinden müsste.
Jedenfalls, hochkomplexes Leben wäre ohne Speicherung der Information seiner Entwicklungsgeschichte nicht möglich.

Leben ist wirklich sehr sehr zäh.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 06:35 #55382

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Zitat aus meinem SF-Roman "ZeUs oder das Grab der Götter"

Bei außerirdischen Intelligenzen erhebt sich natürlich immer die Frage, wie ein möglicher Erstkontakt mit so einer fremden Lebensform ablaufen könnte. Würde es friedlich zugehen, oder würde die Aggression einer der beiden Spezies obsiegen?

Wären es friedfertige Forscher, die nur auf die Erkenntnisse der Wissenschaft aus wären, wie dies ein Carl Sagan einmal postuliert hatte. Eine Spezies, die so viele Milliarden von Kilometer zurückgelegt hat, kann technologisch nur reif sein. Allerdings muss sie auch moralisch so reif sein?

Oder würden es aggressive Eroberer sein, die die Macht und den Willen der Vernichtung in sich tragen würden? Hat diese Spezies eine Botschaft die sie verbreiten will und somit einen Grund für ihre Expansion? Will sie also die Völker des Universums missionieren und ist deshalb zu solch einer Expansion bereit? Sind es also aggressive Fanatiker, denen wir vielleicht begegnen werden, wie dies der berühmte Kosmologe und Physiker Stephen W. Hawking vermutet?

Oder sind all diese Überlegungen und Gedanken über Moral und Ethik rein menschlicher Natur und in der Ewigkeit des Kosmos völlig irrelevant? Und ticken ET & Co vielleicht gänzlich anders?

Die Zeit wird es uns zeigen!


MfG
WL01

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MfG
WL01

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 06:45 #55383

Hallo Thomas,

So wie ich diesen Begriff verstehe, erstreckt er sich nicht nur auf biologische Abläufe, sondern auch auf chemische, die wiederum ihre eingrenzenden Randbedingungen in der Physik finden.


Das kann man für sich so festlegen, aber man muss dann aufpassen, dass man diesen Begriff nicht aushöhlt, weil er in der Biologie etwas anderes bezeichnet als in der Chemie. Ich ziehe es für mich vor, diesen Begriff auf biologische Sachverhalte eingegrenzt zu wissen und für chemische und physikalische Sachverhalte, die sich auf Veränderungen von Erscheinungsformen über die Zeit hinweg beziehen, den Begriff "Entwicklung" anzuwenden.

Insofern sollte vor dem Beginn von sich selbst organisierenden und sich selbst reproduzierenden chemischen Strukturen eine lange Zeitspanne zur Verfügung gestanden haben, in der sowohl Membranen sich optimieren konnten, als auch sich selbst reproduzierende chemische Strukturen (Kohlenstoffchemie).


Die Zeitspanne war vorhanden, in der viel passieren konnte. Die Rahmenbedingungen waren ebenfalls lange Zeit so, dass eine Vielzahl von verschiedenen chemischen Stoffen synthetisiert weden konnte, so dass sich daraus eine Vielzahl von Kombinationen ergeben konnte, bis eine davon hinreichend gewesen ist, um einen Organismus zu bilden, der sich fortpflanzen und evolvieren konnte. Offenbar hat es ja geklappt, da wir anderenfalls nicht hier wären. So weit der triviale Fakt, der sich rückwirkend bestätigt.

Die Frage ist jedoch, inwieweit sich angesichts der Freiheitsgrade der möglichen Reaktionen erneut eine solche hinreichende Kombination ergeben würde, wenn wir die Rahmenbedingungen von vor 4,5 Milliarden Jahren komplett neu nachstellen könnten. Hier können wir keine Aussage treffen, weil es sich hierbei um realisierte Möglichkeiten handelt und nicht um sich realisieren müssende Notwendigkeiten.

Was ich damit sagen will, die Natur hat oft mit Zufällen hantiert, also Entwicklungen, die parallel liefen und durch Zusammenschluss der Einzelfähigkeiten einen evolutionären Vorteil sich verschafften.


Ja, aber da es sich um Zufälle handelte, die in das Geschehen hineinwirkten, und diese Zufälle mangels Kenntnis nicht reproduzierbar und somit nicht kalkulierbar sind, entzieht sich uns grundsätzlich die Möglichkeit, eine realistische Schätzung der Wahrscheinlichkeit anzugeben, nach der Leben im Durchschnitt entsteht. Damit werden Abschätzungen nach Art der Drake-Gleichung von vornherein obsolet, weil uns der Zahlenwert des faktors f(l) unzugänglich bleibt. Auf derselben Plausibilitätsebene befindet sich dann die Erörterung des Fermi-Paradoxons.

Das starke anthropische Prinzip, also die Tatsache unserer Existenz, lässt darauf schließen, dass die Natur uns zwar nicht hervorbringen wollte, aber uns hervorgebracht hat.


Was Du hier referenzierst, betrifft das Schwache anthropische Prinzip. Gemäß dem Starken anthropischen Prinzip wäre das Universum so beschaffen, dass es uns hervorbringen musste. Für diese Behauptung fehlen uns jedoch plausible Belege. Das Schwache anthropische Prinzip besagt lediglich, dass das Universum so beschaffen sein muss, dass es uns hervorbringen konnte, aber das ist nur eine Trivialität. Alles, was man daraus abgeleitet hat (Problem der Feinabstimmung der Naturkonstanten), ist zwar schön und gut, aber erklärt nichts bezüglich des Zustandekommens unserer Existenz.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 06:48 #55384

Hallo Brooder,

das Leben hat sich die Information von seiner Entstehung bis zum heutigen Tag als, wenn auch unbewusste Erinnerung bewahrt.


Ich denke, diesen Gedanken sollten wir noch einmal hinterfragen. Im Moment habe ich dazu keine Zeit, aber der Tag ist ja noch lang. Ich komme heute noch einmal darauf zurück.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 08:24 #55386

  • Marvin
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Das Thema Information gehört ja eigentlich nicht direkt zum Thema hier.
Ich möchte doch noch einmal abschließend erwähnen was ich unter Information verstehe.
Information ist für mich der Ausdruck des Wie.
Wie etwas sich zueinander verhält, arbeitet in welchem Verhältnis es steht.
Im Grunde genommen ist alles Information. Wenn ich versuche ein Stück Materie zu teilen komme ich bis auf das Atom - die Art und Weise wie die 4 Grundkräfte auf das Atom wirken und es so erst möglich machen- Information.
Alle physikalischen Gesetze sind Information.
Gehe ich weiter komme ich zu den Elemantarteilchen welche sich in de QM auflösen- Information.
Gehe ich in die andere Richtung: Moleküle aus Atomen gebildet- wie halten sie zusammen, welche Eigenschaften haben sie- Information.
Und dann eben bis hin zum Leben, welches sich noch viel mehr Informationen bedient.
Und genau das hatte ich anfangs gemeint: aus der grundlegenden Information der Grundbausteine des Universums hat sich die weitergehende Information entwickelt.
Wenn ich nun den Begriff Information falsch interpretiert habe, dann nehme ich alles zurück was ich hier geschrieben habe.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 11:06 #55397

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Diagnostiker schrieb: Ja, aber da es sich um Zufälle handelte, die in das Geschehen hineinwirkten, [...]


Danke für Deine Beiträge, sehr inspirierend.

Mich interessiert, welche der Deutungsmöglichkeiten des Begriffes "Zufall" Du bei Deinem obigen Beitrag (oder auch beim Entstehen der ersten Zelle) verstanden haben möchtest.

Beziehst Du Dich auf den "objektiven Zufall", den es möglicherweise auf der Quantenebene geben mag - zumindest solange bis wir (mehrere Nobelpreise später) wissen, warum genau dieses radioaktive Atom zu genau diesem Zeitpunkt zerfällt ?

Oder verwendest Du Zufall in diesem Kontext eher im makroskopischen Sinne von: "Gott würfelt nicht, keine Wirkung ohne Ursache, grundsätzlich kennen wir alle Regeln, aber wir können die Ursache mangels Information über die Ausgangs- und Randbedingungen und/oder aufgrund fehlender Rechenkapazitäten noch nicht nachvollziehen" ?

Ein perfekter Morgen startet mit einem Mord.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 12:46 #55405

Hallo Marvin,

Im Grunde genommen ist alles Information.


Ich würde wie folgt präzisieren: Im Grunde genommen, kann man sich über alles informieren, indem man sich zu allen beobachtbaren und erschließbaren Sachverhalten einen Begriff macht und in eine sprachliche Form bringt, die man dann als Information kommunizieren kann. Informationen sind Aussagen über Sachverhalte, aber zu sagen, diese Sachverhalte seien für sich selbst genommen bereits Information, weist der Information einen ontologischen Status zu, der der näheren Begründung bedarf. Ohne diese Begründung ist Information zunächst nur ein Konstrukt eines Beobachters, welches wir den beobachteten Sachverhalten zuschreiben.
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 13:00 #55406

Hallo Cim Borazzo,

Mich interessiert, welche der Deutungsmöglichkeiten des Begriffes "Zufall" Du bei Deinem obigen Beitrag (oder auch beim Entstehen der ersten Zelle) verstanden haben möchtest.


Ich denke, man kann da nicht immer sauber voneinander trennen. Wenn wir davon ausgehen, dass sich die präbiotische Chemie auf einem mineralischen Untergrund entfaltet hat, der aufgrund der Vielfalt von verschiedenen Metall-Ionen auf der Mineraloberfläche die chemischen Prozesse, die darüber abgelaufen sind in ihren Verlaufsrichtungen katalytisch beeinflusst hat, befinden wir uns bereits auf der quantenmechanischen Ebene, wo es "objektive" Zufälle gegeben hat, die die Synthesen beeinflusst haben.

Die andere Art von Zufall, wo sich eine Vielzahl von prinzipiell benennbaren Ursachen zu einem Wirkgefüge vernetzt haben, so dass am Ende ein statistisches Mittel herausgekommen ist, welches man als "dterministisches Chaos" bezeichnet, ereignete sich auf der makromolekularen Ebene, wo bereits die mechanischen Eigenschaften der Molekülformen im Zusammenhang mit den mechanischen Eigenschaften der Mineraloberfläche zum Tragen kamen. Weiterhin beeinflussten größere Wirkzusammenhänge (geologische Prozesse, Wetterereignisse usw.) die Abläufe in den Mineralklüften, da dadurch der Stoffzufluss hinsichtlich Menge und Art von Molekülen verändert wurde, was dann die Konzentrationsgefälle in ein neues Fließgleichgewicht trieb.

Die ganzen Abläufe waren also auf verschiedene Weise höchst komplex und dadurch über verschiedenste Faktoren in ihrer Entwicklung grundlegend beeinflussbar, so dass sich Bifurkationen ergeben haben, die die Entwicklungsverläufe in eine bestimmte Richtung festlegten, was wiederum neue Fakten schuf, die sich rückwirkend auf die Ausgangs- und Rahmenbedingungen auswirkte. Nicht zuletzt aus diesem Grund ergibt sich die prinzipielle Unmöglichkeit, Genaueres über die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung zu ermitteln.
Folgende Benutzer bedankten sich: Cim Borazzo

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 13:14 #55408

Hallo Brooder,

Es ist wirklich erstaunlich, wie über Äonen von Zeit diese Informationen bewahrt werden konnten.


Zunächst ist erstaunlich, dass über einen geordnet ablaufenden Vorgang, der über vielfältige Rückkopplungen innerhalb des Gesamtsystems des sich entwickelnden Embryos von der Zygote bis zur Geburt ein überlebensfähiges Lebewesen herauskommt, welches hinreichend fertig ist, um sich bis zur Geschlechtsreife weiterzuentwickeln (falls nichts Unvorhergesehenes dazwischen kommt!).

Problematisch finde ich die Vermengung dieser geordneten Abläufe mit dem Begriff der Information. Ich denke nicht, dass der Organismus darüber informiert ist, wie er sich entwickeln soll, sondern eher, dass wir diesen Vorgang beobachten und damit vergleichen, wie wir etwas nach einer Bauanleitung herstellen. Auf diese Weise kommt man auf den Gedanken, hier läge eine Art Vorschrift vor, die nur noch abgearbeitet werden müsse, damit am Ende ein fertiger Organismus herauskommt.

Zutreffender scheint mir zu sein, dass wir es hier mit einem aufeinander abgestimmten Prozess zu tun haben, der deshalb so abläuft, weil es die Gesamtsituation des sich entwickelnden Organismus nicht anders zulässt. Ein solcher Prozess ähnelt zwar in seiner Erscheinung einem Informationsverarbeitungsprozess, aber die Grundlagen für den geordneten Ablauf liegen in der Interaktion zueinander passender Moleküle, die mit den Substraten je nach konkreter Ausgangslage nicht anders umgehen können, als sie es tun.

Dass wir also Haeckels Biogenetisches Grundgesetz beobachten können, liegt m.E. nicht an einer eigens gespeicherten phylogenetischen Information, die dem Embryo vorschreibt, die beobachtbaren Stadien zu durchlaufen, sondern es liegt an den sich im Zuge der Embryogenese ergebenden Veränderung der Stoffhaushalte, die dann regulatorisch auf die Verwendung des Genoms rückkoppeln, so dass sich neue und weitere Abläufe ergeben, die ihrerseits wieder durch den nun veränderten Stoffhaushalt beeinflusst werden.

So weit eine erste Anregung von meiner Seite, wie man das auch anders und näher an der tatsächlich ablaufenden Biochemie betrachten kann, ohne den Informationsbegriff zu bemühen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 14:10 #55410

Diagnostiker schrieb: ... aber da es sich um Zufälle handelte, die in das Geschehen hineinwirkten, und diese Zufälle mangels Kenntnis nicht reproduzierbar und somit nicht kalkulierbar sind, entzieht sich uns grundsätzlich die Möglichkeit, eine realistische Schätzung der Wahrscheinlichkeit anzugeben, nach der Leben im Durchschnitt entsteht. Damit werden Abschätzungen nach Art der Drake-Gleichung von vornherein obsolet, weil uns der Zahlenwert des faktors f(l) unzugänglich bleibt.

Wie viele Planeten haben in unserer Galaxie flüssiges Wasser?
Man kann der Meinung sein, dass kein Planet außer der Erde in der Galaxie flüssiges Wasser hat, oder denken, dass jede 2-tes bis 10-tes Planet in habitabler Zone flüssiges Wasser haben kann.
Welche Meinung ist eine realistische Schätzung der Wahrscheinlichkeit?
Ich denke, die meisten vom Menschen werden die zweite Meinung realistischer einschätzen.

Werden auf mehreren Planeten in anderen Sonnensystemen Sauerstoff gefunden, dann kann man natürlich besser einschätzen, dass die Einzeller mit größerer Wahrscheinlichkeit auf einem Planeten entstehen.

Es gibt aber bestimmt wieder Menschen, die glauben, dass die Entwicklung von Einzellern zu den intelligenten Lebewesen mangels Kenntnisse nicht kalkulierbar ist, und vielleicht nur auf der Erde geschehen wurde.
Wenn wir auch mal eine außerirdische Spezies kennen lernen, gibt es bestimmt auch Menschen, die glauben, dass sie einzige Außerirdischen sein können.

Vom Einzeller zum komplexen Vielzeller

Die ersten Hinweise auf Leben stammen vermutlich bereits von vielzelligen Bakterien, die laut einigen Forschern vor 3,5 Milliarden Jahren lebten.
Die Evolution von grossen Organismen mit vielen verschiedenen Zelltypen und aufwendiger Regulation habe mehrere Schritte erfordert, sagt der Paläontologe Andrew Knoll von der Harvard University. So sei der Übergang vom Ein- zum komplexen Vielzeller nicht wie das Öffnen einer Tür, sondern ein langer Weg durch einen Korridor. Dies erklärt auch, warum sich die höheren Vielzeller nach heutigem Wissensstand erst vor etwa 500 Millionen Jahren ausbreiteten.

Für die Berechnung der Gesamtwahrscheinlichkeit, können etwa 20 Faktoren berücksichtigt werden. Für alle außer „Die Entstehung des Einzellers“ kann man eine Wahrscheinlichkeit zwischen 5% bis 90% bemessen/schätzen.

Die Entwicklung von Einzeller zu komplexen Vielzeller hat fast drei Milliarden Jahre gedauert. Dann kann man vermuten, dass es komplexer und aufwändiger war als die Entstehung der Einzeller.

Es gab weitere komplexe Mutationen von Vielzeller zu Menschen, die auch sehr lange gedauert haben. Wenn man pessimistisch einschätzt, dann wäre der Mensch, der einzige Spezies im Universum (Wahrscheinlichkeit: 10^-11 * Anzahl der Sonnensysteme in der Galaxie = 1, beim Universum 10^22 Sonnensysteme), und das ist die Denkweise der meisten religiösen Menschen heute oder vor einigen Jahren.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 15:02 #55411

@ Jamali
Es kann ja sein, dass Du Tatsachen kennst, mit deren Hilfe man die Wahrscheinlichkeit ermitteln kann, dass Leben entsteht, wenn die physikalischen und chemischen Voraussetzungen auf einem Planeten erfüllt sind. Solange Du das nicht machst, kann man davon ausgehen, dass alle Überlegungen, wie wahrscheinblich es ist, dass Leben entsteht, völlige Spekulation sind. Es ist genauso ideologisch, zu meinen, wir sind nicht allein im All wie das Gegenteil. Es kann auch sein, dass in jedem 10. Sternensystem intelligentes Leben existiert.
Man muss ein nicht-wissen auch mal aushalten, solange es da nicht mehr gibt. Die, die zu der Offenheit der Frage stehen, sind darin nicht weltanschaulich unterwegs, sondern der ist ideologisch, der bestimmte Antworten von vornherein ausschließt.
Dass die Frage offen ist, ist, soweit ich es verstehe, breiter Konsens hier.
Und damit sind alle Diskussionen üb er Aliens im Bereich der Spekulation. Das passt Dir nicht in den Kram, aber das ändert nichts daran.
(Hinweis: Du hast vermutlich einmal „Universum“ geschrieben, aber „Galaxie“ gemeint.)

Ad: Information
Ich halte es (mit Diagnostiker) für unangemessen, diesen Begriff als Klammer für unterschiedliche Dinge zu benutzen.
Umgangssprachlich geht es bei Informationen um das, was Lebewesen über Ihre Sinneswahrnehmungen an Inhalten generieren und was sie untereinander an Inhalten austauschen.
Dies führt zu einem Informationsbegriff, dass da jemand ist, der Informationen erhält und weiter gibt. Dies ist etwas, was dem Leben vorbehalten ist, denn nur da gibt es „jemanden“. Die Basis von all dem ist die Wahrnehmung, aus ihr stammt alles Denken und Fühlen. Dieser Schritt, dass da „jemand“ ist, der etwas wahrnehmen kann, ist chemisch gar nicht darstellbar.
Dieser auf Leben basierende Informations-Begriff lässt sich also prinzipiell nicht auf etwas nicht-Lebendiges zurückführen.
Schon von daher verbietet sich ein allumfassender Informations-Begriff.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 15:57 #55413

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Hallo Martin O

Worin unterscheidet sich die auf einer CD gebrannten Information von der Information welche ein Molekül zeigt, beinhaltet?

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 16:24 #55415

Hallo Martin,

Dieser auf Leben basierende Informations-Begriff lässt sich also prinzipiell nicht auf etwas nicht-Lebendiges zurückführen.
Schon von daher verbietet sich ein allumfassender Informations-Begriff.


Ja, das ist schwer den Begriff Information überhaupt in den Naturwissenschaften zu definieren. Der Begriff ist so abstrakt
und jeder interpretiert ihn anders. Trotzdem glaube ich das Information fundamental ist ( in Form von Ordnung, Strukturbildung
der "toten Materie" bis hin zu unserem lebenden Gehirn was ja eigentlich nix anderes macht als Information zu speichern,
zu verarbeiten, daraus zu lernen und vieles mehr).
Das gleiche gilt ja auch für den Begriff Energie. Was Energie in ihrem innersten Wesen ist weiß ja auch keiner wirklich.

Ich denke mal dass die Begriffe Energie und Information ganz eng beieinander sind.
Den Begriff "Information" aus den Naturwissenschaften auszuklammern finde ich total falsch. Er gehört
dazu und ist fundamental auch wenn man ihn zurzeit nicht genau definieren kann (weil so abstrakt)
für mich :silly:




Da fällt der Begriff Information recht häufig.
LG
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 17:11 #55420

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Martin-O schrieb:
Ad: Information
Ich halte es (mit Diagnostiker) für unangemessen, diesen Begriff als Klammer für unterschiedliche Dinge zu benutzen.
Umgangssprachlich geht es bei Informationen um das, was Lebewesen über Ihre Sinneswahrnehmungen an Inhalten generieren und was sie untereinander an Inhalten austauschen.
Dies führt zu einem Informationsbegriff, dass da jemand ist, der Informationen erhält und weiter gibt. Dies ist etwas, was dem Leben vorbehalten ist, denn nur da gibt es „jemanden“. Die Basis von all dem ist die Wahrnehmung, aus ihr stammt alles Denken und Fühlen. Dieser Schritt, dass da „jemand“ ist, der etwas wahrnehmen kann, ist chemisch gar nicht darstellbar.
Dieser auf Leben basierende Informations-Begriff lässt sich also prinzipiell nicht auf etwas nicht-Lebendiges zurückführen.
Schon von daher verbietet sich ein allumfassender Informations-Begriff.


Hallo Martin-O,

diese Diskussion hatten wir doch schon mal.
Du und der Naturalist/Diagnostiker halten es offensichtlich für wünschenswert, das Leben irgendwie gegenüber dem Rest der Natur zu mystifizieren und strikt abzugrenzen, und ihr beansprucht darum eine Deutungshoheit über Begriffe wie Information und Evolution.
Aber das ist Unsinn.
Beide Begriffe machen überhaupt nur Sinn, wenn man sie buchstäblich All-umfassend auffasst. Es gibt keine besondere Lebenssphäre.
Der naturwissenschaftliche Begriff der Information ist dem der Entropie eng verwandt.
Und Evolution ist grundsätzlich ganzheitlich zu verstehen. Schon in der Bewegung jedes einzelnen Teilchens kommt das gleiche Zufallselement zum Tragen (Free Will Theorem) wie bei genetischen Mutationen, für die wahrscheinlich explizit Quanteneffekte zur Erklärung herangezogen werden müssen.

Gruß,
Lulu
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 17:34 #55421

Das Free Will Theorem ist absurd.

Der objektive Zufall in der Quantenwelt ist absolut nicht mit dem subjektiven Zufall in der makroskopischen Welt vergleichbar. Man kann zwar nicht vorhersagen, was mikroskopisch mit jedem einzelnen Teilchen passiert, im Mittel passiert aus makroskopischer Sicht aber immer dasselbe. Sonst könntest du die Energieerhaltung direkt beerdigen. (Genauer gesagt eigentlich die gesamte Kausalität und damit alles, was wir wahrnehmen.)

Mutationen gehören zur makroskopischen Welt. Was da passiert ist (wenn auch für uns nicht erkennbar) vollständig durch die Naturgesetze und die lokalen Anfangsbedingungen determiniert. Dasselbe gilt für unser Gehirn und damit auch für unsere Entscheidungen (die aus unserer Sicht natürlich trotzdem frei sind).

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 17:39 #55422

Wikipedia, Seite: Information:
„Information ist in der Informationstheorie das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt.“
Welche Absender und Empfänger gab es denn vor 10 Milliarden Jahren?
Diesen Informations-Begriff kann man nicht auf alles zu erweitern, ist aber ein sinnvoller Begriff. Und es ist egal, welches Medium dabei verwendet wird – CDs gehören auch dazu.
Man kann ja nach Herzenslust andere Informationsdefinitionen generieren, sollte aber nicht so tun, als ob man damit einen allumfassenden Begriff hat.

@ Lulu
Dann gib doch mal eine physikalische Erklärung dafür, dass jemand etwas weharnehmen kann, dass Du und ich uns als „jemand“ erleben.
Ich mystifiziere nicht, Du eliminierst elementare Erfahrungen.
Leben ist nicht aus Physik und Chemie Ableitbar.
Und Du behauptest, dass Selektion, der Lebenswille eines Lebewesens alles Entsprechungen in der unbelebten Welt hat? Evolution ist ohne Top-down-Kausalität gar nicht darstellbar. Das hat mit der Entwicklu9ng vor der Entstehung des Lebens gar nichts zu tun, auch wenn man Parallelen in einzelnen Bausteinen finden kann.
Ich habe keine Hoheit über Definitionen, ich lehne nur Unsinn ab, der als Wissenschaft ausgegeben wird.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 17:49 #55424

Martin-O schrieb: Wikipedia, Seite: Information:
„Information ist in der Informationstheorie das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt.“
Welche Absender und Empfänger gab es denn vor 10 Milliarden Jahren?
Diesen Informations-Begriff kann man nicht auf alles zu erweitern, ist aber ein sinnvoller Begriff. Und es ist egal, welches Medium dabei verwendet wird – CDs gehören auch dazu.
Man kann ja nach Herzenslust andere Informationsdefinitionen generieren, sollte aber nicht so tun, als ob man damit einen allumfassenden Begriff hat.


Das ist nicht die gängige physikalische Definition von Information, die hängt an der Entropie. Es gibt zwar in der Tat mehrere Informationsdefinitionen, allerdings hat jede ihren eigenen, eingeschränkten Anwendungsbereich.

Martin-O schrieb: .
Leben ist nicht aus Physik und Chemie Ableitbar.
Und Du behauptest, dass Selektion, der Lebenswille eines Lebewesens alles Entsprechungen in der unbelebten Welt hat? Evolution ist ohne Top-down-Kausalität gar nicht darstellbar. Das hat mit der Entwicklu9ng vor der Entstehung des Lebens gar nichts zu tun, auch wenn man Parallelen in einzelnen Bausteinen finden kann.
Ich habe keine Hoheit über Definitionen, ich lehne nur Unsinn ab, der als Wissenschaft ausgegeben wird.


Ich glaube kaum, dass dir ein Physiker oder Chemiker oder auch Evolutionsbiologe recht geben würde. Das ist dann doch eher ein Fall für die Theologen.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 17:52 #55425

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 17:55 #55426

Martin-O schrieb: Und damit sind alle Diskussionen üb er Aliens im Bereich der Spekulation. Das passt Dir nicht in den Kram, aber das ändert nichts daran.

Das etwas wahrscheinlich ist, bedeutet nicht, dass es gleich wahrscheinlich ist.
Ich denke, ich kann durch die Wahrscheinlichkeitsrechnung beweisen, dass es keine Spekulation ist. Wenn die Argumentation ausgereift ist, werde ich sie vielleicht hier schreiben.

Du hast in Deinen alten Beiträgen (ohne Argumentation oder ohne Fragen) geschrieben:

- @ Jamali: Der Zahlenstrahl der Wahrscheinlichkeiten hat bei Dir Löcher. Du solltest mal Deine Mathematik in die Werkstatt bringen.
- Hinweis: Du hast vermutlich einmal „Universum“ geschrieben, aber „Galaxie“ gemeint.

Wie es aussieht: Du denkst, Du bist der Lehrer und ich bin der Schüler.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 17:59 #55427

Hallo Jamali,

Für die Berechnung der Gesamtwahrscheinlichkeit, können etwa 20 Faktoren berücksichtigt werden. Für alle außer „Die Entstehung des Einzellers“ kann man eine Wahrscheinlichkeit zwischen 5% bis 90% bemessen/schätzen.


Warum sollten es nicht 10 Faktoren sein? oder 100? oder 1000? Womit begründest Du die Festlegung auf etwa 20 Faktoren?

Warum engst Du den Wahrscheinlichkeitskorridor auf eine Untergrenze von 5 % ein? Warum nicht 1 % oder 0,1 % oder 0,000000001 % ? Wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Einzellern ein? Warum legst Du Dich auf diesen Wert fest (falls Du Dich auf einen Wert festlegst)? Welche Begründungen ziehst Du für die Festlegung von Wahrscheinlichkeiten heran?

Ich könnte jetzt noch weiter fragen, aber ich denke, es wird deutlich, dass Deine Schätzungen auf keiner soliden Grundlage beruhen. Wenn Du Deine Begründungen selbst hinterfragst und auf Validität hin überprüfst, wirst Du selber feststellen, dass Du zwar Deinen Wünschen freien Lauf gelassen hast, aber dennoch nur frei ins Blaue geraten hast.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 18:31 #55429

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Ein Blick in die früheren Voraussagen der Wissenschaften haben gezeigt welche Auswirkungen mangelhafte Daten haben.
Und wie oft man nachträglich gestaunt hat wie weit weg man war.
Ich führe als Beispiel die Prognosen von Leben in unserem Sonnensystem an.
Da war man sicher dass es keins gibt.
Nun ist man drauf und dran Leben auf den Monden der Gasplaneten zu entdecken.
Schaumer mal.

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