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THEMA: Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum?

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 18:40 #55430

Hallo Marvin,

Worin unterscheidet sich die auf einer CD gebrannten Information von der Information welche ein Molekül zeigt, beinhaltet?


Grundsätzlich gar nicht, da wir in beiden Fällen spezifische Formen haben, die sich im Sinne einer Informationsverarbeitung nutzen lassen. Während es bei der CD ein spezifisches Muster an Vertiefungen ist, welches in eine Metallfolie eingeprägt wurde, haben wir bei einem Molekül eine bestimmte Anordnung von Atomen, die sich mittels geeigneter Maßnahmen detektieren lässt. Auf diesem elementaren Level hätten wir unter Information also jede Art von Gestalt zu verstehen, die sich von einem als homogen gedachten Hintergrund abhebt, so dass sie prinzipiell wahrnehmbar ist.

Wenn Du nun von der Information einer CD sprichst, meinst Du wahrscheinlich die Eignung der Vertiefungsmuster zur Wiedergabe von Bildern oder Tönen mit Hilfe eines Wiedergabegerätes. Diese Bilder und Töne sind aber eine Leistung des Gerätes, welches mit den Vertiefungen etwas anfangen kann, um die Muster in Bilder oder Töne zu transferieren, die wir dann als Zuschauer oder Zuhörer wahrnehmen können. In dieser Art von Information ist der Beobachter eingebunden, der den Output des Gerätes als Information und nicht als Fehlinformation (Bild- und Tonstörungen) oder gar keine Information (defektes Gerät, defekte CD usw.) interpretiert.

Der Wert oder Unwert einer CD hinsichtlich ihrer Information entscheidet sich über den Beobachter, der den Output betrachtet, der für ihn die relevante Information darstellt. Die relevante Information ist die, die man als semantisch und pragmatisch bezeichnet. Nimmt man jedoch nur die syntaktische Information - also die Anzahl der Vertiefungen auf der CD - unterscheidet sich eine defekte CD nicht von einer intakten CD. Aus informationstheoretischer Sicht ist es egal, ob sich aus der Anordnung der Zeichen ein sinnvolles - für einen Beobachter verständliches - Muster ergibt oder ein sinnloses, welches wir nicht als Information ansehen würden.

Hier entstehen vielleicht die vielen Missverständnisse, wenn es um die Anwendung des Informationsbegriffes auf verschiedene Bereiche geht.
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 18:46 #55431

@ Diagnostiker
Hallo, Du hast die früheren Beiträge nicht gelesen. Deshalb hast Du diese Fragen.

Etwa 20 Einzelfaktoren werden als wichtig für die Entstehung des intelligenten Lebens diskutiert. Einige Faktoren sind von mir.
Man kann natürlich einige Faktoren multiplizieren und dadurch weniger Faktoren haben, oder verfeinern und weitere Faktoren erhalten. Dadurch hat man aber andere Min- und Max-Wahrscheinlichkeiten.

Beispiel:
F1- Planetensysteme mit erdähnlichen Planeten in bewohnbaren Zonen in der Milchstraße, 10% bis 20%
F2- Planetensysteme, die mindestens 4 Milliarden Jahre in akzeptabler Umgebung sind/waren in der Milchstraße, 20% bis 50%
F3- Erdähnlicher Planeten, die mindestens 3 Milliarden Jahre akzeptable konstante Bedingungen hatten: 10% bis 50%
F4- Planeten mit Wasser und Land, nicht mit zu viel oder zu wenig Wasser vor 3 Milliarden Jahren: 5% bis 30%
F5- Grosser Mond: 10% bis 80%
Usw.

Diagnostiker schrieb: Wenn Du Deine Begründungen selbst hinterfragst und auf Validität hin überprüfst, wirst Du selber feststellen, dass Du zwar Deinen Wünschen freien Lauf gelassen hast, aber dennoch nur frei ins Blaue geraten hast.

Deine Behauptung kann richtig sein, aber bitte über die Argumentationen schreiben.

Jetzt wollen Forscher mit Laser-Botschaft Aliens anlocken - Hawking warnte davor

... Im All gibt es außer uns noch andere technische Zivilisationen, davon sind viele Astrobiologen überzeugt...

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 18:47 #55432

Hallo Lulu,

Schon in der Bewegung jedes einzelnen Teilchens kommt das gleiche Zufallselement zum Tragen (Free Will Theorem) wie bei genetischen Mutationen, für die wahrscheinlich explizit Quanteneffekte zur Erklärung herangezogen werden müssen.


Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Mutationen sind zwar zufällig, weil man nicht vorab sagen kann, wann und wo sich auf einem DNA-Strang eine Mutation ereignet, aber sie sind nicht ausschließlich auf Quanteneffekte zurückzuführen. Es ist sogar so, dass Quanteneffekte eher einen geringen Anteil der Mutationen auslösen. Der Hauptteil ergibt sich über chemische Einwirkungen (freie Radikale, mutagen wirkende Chemikalien wie Nitrite oder Benzpyrene u.a.) sowie über ionisierende Strahlung der natürlichen Radioaktivität.

Zur vertiefenden Lektüre:

de.wikipedia.org/wiki/Mutagen

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 18:52 #55433

Hallo Jamali,

Etwa 20 Einzelfaktoren werden als wichtig für die Entstehung des intelligenten Lebens diskutiert.


Du hattest jetzt nur 5 Faktoren aufgeführt, die die astronomischen Rahmenbedingungen betreffen. Wie sieht es aber mit den Faktoren aus, die die Lebensentstehung unmittelbar betreffen? Weiterhin: Woher nimmst Du die Prozentzahlen bei den astronomischen Faktoren?

Deine Behauptung kann richtig sein, aber bitte über die Argumentationen schreiben.


Welche Behauptung meinst Du? Und über welche Argumentationen soll ich was schreiben?

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 19:03 #55435

Hallo Arrakei,

Ich glaube kaum, dass dir ein Physiker oder Chemiker oder auch Evolutionsbiologe recht geben würde.


Ich denke, dass er da gar nicht falsch liegt, wenn er sagt, dass Leben nicht aus Physik und Chemie ableitbar ist, sofern er damit meint, dass es keine Methode gibt, aus den physikalischen und chemischen Naturgesetzen heraus das Zustandekommen eines Lebewesens abzuleiten, weil ein Lebewesen eine neue Qualität von Dingen darstellt, die aus der Zusammenwirkung fundamentalerer Systemkomponenten emergiert. Umgekehrt ist es natürlich zutreffend, dass Lebewesen auf Physik und Chemie basieren, darauf aufbauen usw. - aber sie stellen mit ihrer Art und Weise von Wechselwirkung etwas Neues dar, welches sich nicht mehr vollständig auf die chemischen Bestandteile und physikalischen Wechselwirkungen reduzieren lässt.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 19:52 #55439

Hallo Dignostiker,

Diagnostiker schrieb: HUmgekehrt ist es natürlich zutreffend, dass Lebewesen auf Physik und Chemie basieren, darauf aufbauen usw. - aber sie stellen mit ihrer Art und Weise von Wechselwirkung etwas Neues dar, welches sich nicht mehr vollständig auf die chemischen Bestandteile und physikalischen Wechselwirkungen reduzieren lässt.


Was gibt es denn deiner Meinung nach sonst noch?

Alleine die Tatsache, dass wir den Mensch nicht vollständig mit den Mitteln von Chemie und Physik beschreiben können (wir scheitern schon bei deutlich weniger komplexen Objekten...), heißt das nicht, dass ein Mensch nicht trotzdem aus chemischen Bestandteilen und physikalischen Wechselwirkungen besteht. (Am Ende sind es eigentlich nur physikalischen Wechselwirkungen, auf diese baut das gesamt Universum auf.)

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
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Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 20:00 #55442

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Schön gesagt: physikalische Wechselwirkungen ein Paradebeispiel vom Zusammenspiel von Materie Energie und Information.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 20:13 #55445

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Hallo Arrakai,

Arrakai schrieb: Das Free Will Theorem ist absurd.

Der objektive Zufall in der Quantenwelt ist absolut nicht mit dem subjektiven Zufall in der makroskopischen Welt vergleichbar. Man kann zwar nicht vorhersagen, was mikroskopisch mit jedem einzelnen Teilchen passiert, im Mittel passiert aus makroskopischer Sicht aber immer dasselbe. Sonst könntest du die Energieerhaltung direkt beerdigen. (Genauer gesagt eigentlich die gesamte Kausalität und damit alles, was wir wahrnehmen.)

Mutationen gehören zur makroskopischen Welt. Was da passiert ist (wenn auch für uns nicht erkennbar) vollständig durch die Naturgesetze und die lokalen Anfangsbedingungen determiniert. Dasselbe gilt für unser Gehirn und damit auch für unsere Entscheidungen (die aus unserer Sicht natürlich trotzdem frei sind).


Ich denke "Free Will Theorem" ist Dir kein Begriff. Das Theorem gehört in dieselbe Kategorie wie das Bellsche und betrifft die Grundlagen der Quantenphysik.

If the choice of directions in which to perform spin 1 experiments is not a function of the information accessible to the experimenters, then the responses of the particles are equally not functions of the information accessible to them.

Why do we call this result the Free Will theorem? It is usually tacitly assumed that experimenters have sufficient free will to choose the settings of their apparatus in a way that is not determined by past history. We make this assumption explicit precisely because our theorem deduces from it the more surprising fact that the particles’ responses are also not determined by past history.

Thus the theorem asserts that if experimenters have a certain property,then spin 1 particles have exactly the same property. Since this property for experimenters is an instance of what is usually called “free will,” we find it appropriate to use the same term also for particles.


arxiv.org/pdf/quant-ph/0604079.pdf

Und "Quantum biology" ist Dir scheinbar auch kein Begriff. Zu den biologischen Phänomen, von denen angenommen wird, dass sie nur mit Hilfe quantenphysikalischer Effekte erklärt werden können, zählen auch Mutationen. Bei diesen biologischen Phänomenen schlägt mikrophysikalischer Zufall ( oder Unbestimmtheit ) makrophysikalisch durch.

All these quantum effects have come as a big surprise to most scientists who believed that the quantum laws only applied in the microscopic world. All delicate quantum behaviour was thought to be washed away very quickly in bigger objects, such as living cells, containing the turbulent motion of trillions of randomly moving particles. So how does life manage its quantum trickery? Recent research suggests that rather than avoiding molecular storms, life embraces them, rather like the captain of a ship who harnesses turbulent gusts and squalls to maintain his ship upright and on course.

Just as Schrödinger predicted, life seems to be balanced on the boundary between the sensible everyday world of the large and the weird and wonderful quantum world, a discovery that is opening up an exciting new field of 21st-century science.


www.theguardian.com/science/2014/oct/26/...um-mechanics-biology

Gruß,
Lulu

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 20:37 #55446

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Martin-O schrieb: Wikipedia, Seite: Information:
„Information ist in der Informationstheorie das Wissen, das ein Absender einem Empfänger über einen Informationskanal vermittelt.“
Welche Absender und Empfänger gab es denn vor 10 Milliarden Jahren?
Diesen Informations-Begriff kann man nicht auf alles zu erweitern, ist aber ein sinnvoller Begriff. Und es ist egal, welches Medium dabei verwendet wird – CDs gehören auch dazu.
Man kann ja nach Herzenslust andere Informationsdefinitionen generieren, sollte aber nicht so tun, als ob man damit einen allumfassenden Begriff hat.

@ Lulu
Dann gib doch mal eine physikalische Erklärung dafür, dass jemand etwas weharnehmen kann, dass Du und ich uns als „jemand“ erleben.
Ich mystifiziere nicht, Du eliminierst elementare Erfahrungen.
Leben ist nicht aus Physik und Chemie Ableitbar.
Und Du behauptest, dass Selektion, der Lebenswille eines Lebewesens alles Entsprechungen in der unbelebten Welt hat? Evolution ist ohne Top-down-Kausalität gar nicht darstellbar. Das hat mit der Entwicklung vor der Entstehung des Lebens gar nichts zu tun, auch wenn man Parallelen in einzelnen Bausteinen finden kann.
Ich habe keine Hoheit über Definitionen, ich lehne nur Unsinn ab, der als Wissenschaft ausgegeben wird.


Hallo Martin-O,

das ist nicht der naturwissenschaftliche Informationsbegriff, sondern der kommunikationstheoretische. Der naturwissenschaftliche beruht auf der Entropie.
Und die zwei Sätze in Rot sind das krasseste vitalistische statement, das ich seit Langem gelesen habe.

Die Unterscheidung von belebter und unbelebter Welt ist eine hartnäckige Illusion. Aber dass wir kein Sensorium entwickelt haben, um den Tanz der Teilchen im Gestein wahrzunehmen, bedeutet ja nicht, dass der Fels nicht rockt.

Deine Sichtweise ist auch nicht Top-down, sondern analytisch, zerlegend, unterteilend, kurzum: Bottom-up. Top-down wäre holistisch a la Bohm oder von Weizsäcker, beim Universum als Ganzem (Top) beginnend und bei uns (Down) endend.

Sinngemäß hat von Weizsäcker irgendwo geschrieben, dass mit der Quantenphysik die Zerlegung der Welt in lauter zusammenhanglose Teile begonnen hat umgekehrt zu werden. Dem stimme ich voll und ganz zu.

Gruß,
Lulu

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 20:56 #55450

Hallo Arrakei,

Was gibt es denn deiner Meinung nach sonst noch?


Ich denke da z.B. an den Unterschied, der sich ergibt, wenn ich aus Versehen auf den Schwanz eines toten Hundes trete oder auf den Schwanz eines lebenden Hundes ... ;)

heißt das nicht, dass ein Mensch nicht trotzdem aus chemischen Bestandteilen und physikalischen Wechselwirkungen besteht.


Richtig, das heißt es nicht, aber das heißt, dass es da dennoch Systemeigenschaften gibt, die sich aus der Wechselwirkung der Systemkomponenten ergeben und zur Emergenz dieser Systemeigenschaften führen. Der ganze Bereich Selektion, der dafür sorgt, dass nicht alle Mutanten überleben, sondern nur ein geringer Anteil, ist eine Art von Gesetzmäßigkeiten, die sich nicht physikalisch oder chemisch ableiten lassen, sondern spezifisch für Lebewesen gültig sind. Oder die ökologischen Beziehungen der Organismen eines Ökosystems. Die lassen sich nicht aus den chemischen bestandteilen und physikalischen Wechselwirkungen abstrahieren, sondern ergeben sich erst, wenn mehrere Organismen verschiedener Arten in einem bestimmten Bereich zusammenleben.

Am Ende sind es eigentlich nur physikalischen Wechselwirkungen, auf diese baut das gesamt Universum auf.


Eben. Das gesamte Universum mit allem, was sich darin befindet, "baut darauf auf" - es ergeben sich auf der Basis der physikalischen Wechselwirkungen also neue Dinge, die mit anderen neuen Dingen wechselwirken (können) und dann neue Arten von Wechselwirkungen hervorbringen (können), die sich nicht mehr auf physikalische Wechselwirkungen reduzieren lassen. Und vom "Aufbauen auf den physikalischen und chemischen Grundlagen" hatte ich selber geschrieben:

Umgekehrt ist es natürlich zutreffend, dass Lebewesen auf Physik und Chemie basieren, darauf aufbauen usw. ...


Du hattest es sogar zitiert. Aber dieses "Aufbauen" bedeutet eben nicht, dass das, was sich da aufgebaut hat, ausschließlich mit Physik und Chemie beschreibbar ist. Das was sich da aufbaut, erschließt etwas Neues, was zwar den Rahmen der Gültigkeit von Physik und Chemie nicht überschreitet, aber innerhalb dieses Rahmens dennoch neue Bereiche von Wechselwirkungen erschließt, die allein über Physik und Chemie nicht erschließbar sind, sondern eine eigene Klasse von Wechselwirkungen darstellt, wo totes Material keine Rolle mehr spielt (es sei denn, als Nahrung und Abfall).

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 21:07 #55451

Ich staune immer wieder, wie man bei Wahrscheinlichkeiten mit so unterschiedlichen Zahlenwerten und so unterschiedlichen Ausgangspositionen hantiert.
Beispiel:
bei den Ausgangspositionen Spontanentstehung einer perfekten Zelle als Einzelereignis mit Wahrscheinlichkeit von 10 hoch minus „was weiß ich „ oder der Entstehung einer Zelle durch fast unerschöpfliches probieren der Natur über für uns unvorstellbare Zeiträume, liegen ja schon unermessliche Abgründe in der Wahrscheinlichkeit.
Das Letztere ist meiner Meinung nach, wenn schon unwahrscheinlich, im Gegensatz zum Ersten fast schon mit Wahrscheinlichkeit 1 zu bewerten, das Leben entsteht. ( man verzeihe mir die nicht mathematisch korrekte Ausdrucksweise)

Ich stelle mir gerade die Frage.
Wenn man vor einigen Milliarden hätte berechnen wollen (können), wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Universum ein Handy oder Smart TV hervorbringen kann?
Als Ergebnis wäre wohl eine Zahl herausgekommen die Jenseits von gut und böse liegt.
Denn Voraussetzung wäre ja gewesen, dass das Universum erstmal die Hürde der absurd geringe Wahrscheinlichkeit „ Leben hervorzubringen „ überwinden musste.
Die nächste sehr sehr unwahrscheinliche Hürde, aus diesem Leben dann auch noch bewusst handelndes und Materie transformierendes Leben hervorzubringen.

Das absolut Unwahrscheinliche ist nun aber passiert, sogar noch verblüffender.
Es existieren nun sogar beides, Handy und Smart TV.
Letzten Endes Dinge, die auf Grund von Wahrscheinlichkeitsrechnung gar nicht existieren dürften.

Bitte diesen Beitrag nicht in Einzelheiten zerpflücken und zu ernst nehmen.

Was ich damit sagen will, ist eigentlich nur, wie absurd manchmal Wahrscheinlichkeitsrechnungen sein können, wenn man zu wenig weiß.

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 21:13 #55452

Hallo Lulu,

Zu den biologischen Phänomen, von denen angenommen wird, dass sie nur mit Hilfe quantenphysikalischer Effekte erklärt werden können, zählen auch Mutationen.


Das trifft nur auf einen kleinen Anteil der Mutationen zu. Peer Olov Löwdin hatte sich dazu in den 1960er Jahren erste Gedanken gemacht, wie durch Protonentunnelung die Wasserstoffbrücken während einer DNA-Replikation bzw. einer RNA-Synthese zu mutierten Basenpaarungen führen können. Eine modernere Version dieser Idee ist von Megan Wolfe dargestellt worden:

einstein.drexel.edu/~bob/Term_Reports/Megan_Wolfe.pdf

In diesem Paper wird auf einen Zusammenhang mit Mutationswahrscheinlichkeit und Temperatur sowie Replikationsgeschwindigkeit verwiesen:

arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1105/1105.6282.pdf

Meine letzte Info ist die, dass bislang noch kein signifikantes Ausmaß von Mutationen festgestellt worden ist, die durch Protonentunnelung ausgelöst worden sind. Das Buch von Johnjoe McFadden und Jim Al-Khalili "Quantenbeat des Lebens" enthielt hierzu keine aktuelleren Informationen:

www.amazon.de/Quantenbeat-Lebens-Quanten...3%A4rt/dp/3550081103

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 21:27 #55453

Hallo Brooder,

Was ich damit sagen will, ist eigentlich nur, wie absurd manchmal Wahrscheinlichkeitsrechnungen sein können, wenn man zu wenig weiß.


Damit hast Du grundsätzlich recht. Ich denke jedoch, dass ein Teil der Absurdität daraus resultiert, dass man gefühlte Wahrscheinlichkeiten mit mathematischer Wahrscheinlichkeit auf unzulässige Weise miteinander vermengt. Ein Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, in einem Bridge-Spiel genau das Blatt zu bekommen, was man gerade in der Hand hat, ist irrwitzig gering. Daraus lässt sich jedoch nicht ableiten, dass es keine Bridge-Blätter geben könnte. So lange Bridge gespielt wird, wird es auch immer wieder Realisierungen dieser irrwitzig geringen Wahrscheinlichkeiten in Gestalt konkreter Bridge-Blätter geben.

So auch beim Leben: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine DNA-Basensequenz eines konkreten Lebewesens zustandekommt, ist irrwitzig niedrig, aber so lange es Leben gibt, gibt es auch immer wieder irrwitzig niedrig wahrscheinliche Kombinationen von DNA-Basen, die ein Lebewesen ausstatten. Die Kontinuität des Spiels (des Lebens) ist es, die das Zustandekommen von immer neuen extrem unwahrscheinlichen Realisierungen ermöglicht. Bei der Kulturentwicklung und Technikentwicklung ist das analog. Jede Konkretisierung ist für sich genommen extrem unwahrscheinlich, aber ergibt sich dennoch im Rahmen einer sehr langen Abfolge von Konkretisierungen, die in der Lage ist, sich fortzusetzen.

Problematisch in Bezug auf die Lebensentstehung ist jedoch das Zustandekommen des Anfangs der Kette, die sich selbst fortsetzt und auf diese Weise extrem unwahrscheinliche Konkretisierungen möglich und wirklich werden lässt. Hier haben wir es mit einem qualitativen Sprung zu tun, der sich nicht einfach durch Anhäufen von Quantität erklären lässt.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 21:47 #55456

Diagnostiker,

dein letzter Satz bedarf der Erklärung. Denn Quantität, also die Vielzahl an Möglichkeiten, erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Eintretens eines ansonsten sehr unwahrscheinlichen Ereignisses.

Der qualitative Sprung ist dann nur eine Folge dieses Eintretens.

Definition Qualitätssprung:

Wasserstoff und Sauerstoff sind getrennt Gase. Vereinigen sie sich und Wasser entsteht, also nicht nur ein Molekül, sondern viele, dann haben wir einen Qualitätssprung, der mit den Bausteinen nicht mehr viel zu tun hat.

Insofern sollte die Vielzahl an Möglichkeiten die Wahrscheinlichkeit für einen Qualitätssprung hin zum Leben deutlich erhöht haben.

Gehen die Möglichkeiten gegen null, dann auch die Wahrscheinlichkeiten für Qualitätssprünge.

Will damit sagen, dass ab einer gewissen evolutionären Entwicklungsstufe die ersten Schritte hin zu sich selbst organisierenden, sich selbst reproduzierenden Organisationsformen sich mehrfach ereignet haben sollten.

Die Bildung eines einzigen Wassermoleküls macht ja auch noch kein Wasser.
Der Vergleich hinkt, ich weiß. Finde ihn aber ganz nett.

Thomas

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 22:51 #55459

Hallo Thomas,

Denn Quantität, also die Vielzahl an Möglichkeiten, erhöht die Wahrscheinlichkeit eines Eintretens eines ansonsten sehr unwahrscheinlichen Ereignisses.


Ja.

Der qualitative Sprung ist dann nur eine Folge dieses Eintretens.


Nein.

Richtig ist, dass eine Zunahme der Quantität an Ausgangsmaterial die Chance erhöht, dass sich eine passende Kombination ergibt, die dann den qualitativen Sprung vollzieht. Nicht richtig ist jedoch, dass das Zustandekommen dieser Kombination eine Folge der zugenommenen Quantität ist. Die Quantität erhöht die Chancen, aber bewirkt nicht das Zustandekommen. Das Zustandekommen ergibt sich über das passende Zusammenkommen der beteiligten Komponenten. Dieses hängt nicht von der Quantität ab, sondern von der Art der Komponenten und des Zusammenspiels, welches dann die Vernetzung zur passenden Kombination auslöst.

Will damit sagen, dass ab einer gewissen evolutionären Entwicklungsstufe die ersten Schritte hin zu sich selbst organisierenden, sich selbst reproduzierenden Organisationsformen sich mehrfach ereignet haben sollten.


Oder aber das erste erfolgreiche reproduktionsfähige System hat die vorhandenen Ressourcen völlig für die eigene Reproduktion inklusive Fortpflanzung verbraucht und im Zuge der fortschreitenden Evolution weitere Ressourcen erschlossen, so dass für potentielle Nachkömmlinge die hinreichenden Bedingungen nicht mehr gegeben waren. Das passt dann wieder zur Annahme einer irrwitzig geringen Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt so ein System entstehen konnte, ohne der gegenteiligen Annahme zu widersprechen, gemäß der die Entstehung von solchen Systemen ab einem bestimmten Level der präbiotischen Entwicklung mehrfach möglich gewesen ist. Aus der Entstehung eines Systems, welches sich ausgebreitet und fest etabliert hat, lässt sich nicht ableiten, dass das auch mehrmals hätte geschehen können. Der gegenteilige Fall jedoch ebenso nicht.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 22:56 #55461

Hallo Lulu,

Lulu schrieb: Ich denke "Free Will Theorem" ist Dir kein Begriff. Das Theorem gehört in dieselbe Kategorie wie das Bellsche und betrifft die Grundlagen der Quantenphysik.


Durch das Bellsche Theorem können verborgene Variablen ausgeschlossen werden, das führt direkt zum objektiven Zufall und ist nicht wirklich umstritten. Ob die Entwicklung eines makroskopischen physikalischen Systems dadurch objektiv zufällig wird oder doch determiniert ist, das ist eine nach wie vor offene Frage. Also weder "dieselbe Kategorie wie das Bellsche" noch eine feststehende "Grundlage der Quantenphysik"..

Im Prinzip besagt das Free Will Theorem doch lediglich, dass man Elementarteilchen einen freien Willen (dann und nur dann) zugestehen muss, wenn man dem Mensch einen freien Willen zugesteht und an die Elementarteilchen denselben Maßstab anlegt. Wie ich bereits ausgeführt habe, hat der Mensch aus meiner Sicht keinen freien Willen in diesem Sinne, und damit auch keine Elementarteilchen. Aus meiner Sicht ist das absurd.

Ergänzung: Genau genommen ist natürlich nicht das Theorem absurd, sondern die Schlussfolgerung daraus zu ziehen, Teilchen hätten einen freien Willen.

Wie du alleine über das Free Will Theorem zum Schluss kommst, dass die Bewegung einzelner Teilchen mit genetischen Mutationen vergleichbar sei, bleibt für mich so oder so dein Geheimnis...

Lulu schrieb: Und "Quantum biology" ist Dir scheinbar auch kein Begriff. Zu den biologischen Phänomen, von denen angenommen wird, dass sie nur mit Hilfe quantenphysikalischer Effekte erklärt werden können, zählen auch Mutationen. Bei diesen biologischen Phänomenen schlägt mikrophysikalischer Zufall ( oder Unbestimmtheit ) makrophysikalisch durch.


Dass quantenphysikalische Effekte eine Rolle spielen, ist unbestritten. Wie sollte es anders sein? Die gehören immerhin zu den Naturgesetzen, und alle Naturgesetze haben Einfluss auch auf die Bioligie und mithin auch auf Mutationen. Möglich, dass dies hin und wieder "durchschlägt" und sich dementsprechend in einigen Milliaren Jahren "aufsummiert". Abschließend geklärt ist dies jedoch nicht, und dass hier der "mikrophysikalischer Zufall ( oder Unbestimmtheit ) makrophysikalisch" (grundsätzlich) durchschlägt, ist im Hinblick auf den Stand der Forschung m.E. eine nicht gerade gesicherte Aussage.

Unabhängig davon ist natürlich die Frage interessant, welche Quanteneffekte makrophysikalisch durchschlagen und wo die Grenze liegt. Wenn man das auf die Spitze treibt kann man auch argumentieren, dass der Mond verschwindet, solange gerade niemand hinschaut. Ich finde folgenden Beitrag und die kontroversen Kommentare interessant und hatte ihn auch schonmal verlinkt:

scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012...chanik-und-realitat/

(Aufgrund solcher Beispiele halte ich auch nicht wirklich etwas von der These, dass allzu viel "durchschlägt",)

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

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Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 23:24 #55464

@ Jamali
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@ Lulu: Keine Angst, vitalistische Ideen wie die einer Lebenskraft wirst Du bei mit nicht finden.

Bei aller (vielleicht auch nötigen) Schärfe der Debatte kann man doch auch Konsens feststellen:
Zum Informationsbegriff: Es gibt unterschiedliche Begriffe, die alle ihre Reichweite und Berechtigung haben, aber eben nicht alles umfassen können.
Unklar ist dabei, was man unter „alles“ versteht.
Alles ist Physik: Es gibt nichts, was nicht irgendwie mit Energie / Masse zu tun hat und darum auch Gegenstand der Physik ist. In diesem Sinne stimmt der Satz. Aber selbst wenn man jedes Elementarteilchen und jeden Quantenprozess eines Menschen dreimal umdrehen und betrachten kann, wird man nie physikalisch beschreiben können, wie es ist, sich als ein „ich“ zu erleben. Hier ist keine Erkenntnis-Lücke, die man schließen könnte, hier ist ein bleibendes Geheimnis, das nie gelüftet werden kann. Beweis: Sich als „ich“ zu empfinden ist eine holistische Sache, dies kann man analytisch nie erfassen. Mit ein bisschen Logik dürfte das jedem einleuchten.
Die eigene Selbtwahrnehmung kann man nicht ignorieren (auch wenn word dieses Wort nicht kennt), wenn man die Welt betrachten will, denn ohne dies gäbe es auch keine sonstige Weltwahrnehmung und natürlich auch keine Wissenschaften.
Dies hat mit Vitalismus nichts zu tun, sondern einfach die Anerkenntnis, dass es die 1. -Person-Perspektive gibt, die man nicht in die 3.-Person-Perspektive überführen kann.
Dieses ich-Erleben unterstellen wir auch anderen Menschen und in Abstufungen auch Tieren. Deren Verhalten verstehen wir davon, dass sie als eine holistische Einheit agieren. Nur so ist Lebenswille, Sexualtrieb usw. vorstellbar. Aber ohne diese Dinge kann man die Evolution dieser Lebewesen nicht beschreiben. Auch das ist nicht Vitalismus, sondern fußt auf Dingen, die Konsens unter Biologen sind – allerdings in Kombination mit der Anerkenntnis von holistischen Größen. Mir ist bewusst, dass viele Biologen dies Letztere konsequent ignorieren (was ich für schizophren halte, denn bei sich selbst werden sie das nicht durchhalten können) . Doch das machen nicht alle. Bei dem Biochemiker Arthur Peacocke habe ich das mit der Top-down-Kausalität in der Biologie her.
Selektion – und damit Evolution - ist ohne das Verhalten holistischer Größen nicht darstellbar, also haben übergeordnete Dinge (Holistisches Lebewesen) Einfluss auf untergeordnete Dinge (DNA). Das nennt man Top-down-Kausalität.
Wenn man Evolution nur von der Mutation her versteht und deshalb behauptet, es gäbe sie auch im unbelebten Bereich, weil es da auch Zufall und Weiterentwicklung gibt, dann widerspricht man dem, was Evolution ausmacht.
Die physikalisch-chemische Entwicklung im Kosmos bis hin zu organischen Stoffen hat mit der biologischen Evolution rein gar nichts zu tun.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 23:34 #55465

Martin-O schrieb: Dass Du meinst mathematisch beweisen zu können, dass Leben entweder oft oder außer uns sonst gar nicht im Universum vorkommt, halte ich gelinde gesagt für Blödsinn. Dabei bleibe ich auch und bin gespannt auf Deine mathematischen Forschungsergebnisse. Wenn Du ohne jede Erläuterung etwas so Skurriles behauptest, kannst Du auch keine differenzierte Auseinandersetzung erwarten.


Da gebe ich dir vollkommen recht.

Martin-O schrieb: Aber selbst wenn man jedes Elementarteilchen und jeden Quantenprozess eines Menschen dreimal umdrehen und betrachten kann, wird man nie physikalisch beschreiben können, wie es ist, sich als ein „ich“ zu erleben.


Das ist die Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann. Natürlich wird der Mensch dies aufgrund der Komplexität wohl niemals schaffen, das zu beschreiben. Aber das heißt doch nicht, dass es generell unmöglich ist.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 14 Aug 2019 23:55 #55466

Martin-O,

du bist das Ergebnis dieses Prozesses!
Die physikalischen und chemischen Grundlagen sind das Fundament, auf dem das Leben steht.

Thomas
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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 01:20 #55468

Martin-O schrieb: Aber selbst wenn man jedes Elementarteilchen und jeden Quantenprozess eines Menschen dreimal umdrehen und betrachten kann, wird man nie physikalisch beschreiben können, wie es ist, sich als ein „ich“ zu erleben. Hier ist keine Erkenntnis-Lücke, die man schließen könnte, hier ist ein bleibendes Geheimnis, das nie gelüftet werden kann. Beweis: Sich als „ich“ zu empfinden ist eine holistische Sache, dies kann man analytisch nie erfassen. Mit ein bisschen Logik dürfte das jedem einleuchten.


Ab wann ist das ICH im Menschen vorhanden ?

In der Eizelle und wen ja ab ihrer Entstehung ?
In den Spermatozoen ?
Ab der Zellteilung
Ab der Entstehung von Neuronalen Zellgewebe ?
Ab welchem Embryonenalter ?
Ab der Geburt ?

Unser Leben beginnt ab den Zeitpunkt wo ungeordnete Materie in eine Organisierte forme übergeht . Daher finde ich es falsch von belebt oder unbelebt zu reden sondern man müsste selbstorganisierend sagen .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 10:30 #55476

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Vielleicht ab dem Zeitpunkt des entstandenen Hirns welches auf seine Sensorik und erste bewusste Denkprozesse zurückgreift?

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 11:13 #55477

Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist das Selbsterleben als erwachsener Mensch. Schon Überlegungen zur Fremdpsyche sind davon abgeleitet.
Ich erlebe mich als eine Einheit, als etwas Ganzes. Ich habe Schmerzen, wenn ich mich irgendwo stoße, alles ist ein Erleben und Agieren meiner Person. (Selbst bei multiplen Personen erweist es sich als hilfreich, die vielen Personen als Puppentheater letztlich doch eines Ichs zu verstehen, das nötig ist, um mit bestimmten Problemen leben zu können.)
Dieses Ich-Empfinden lässt sich nicht lokalisieren. Massive Verletzungen des Gehirns haben zwar Persönlichkeitsveränderungen bewirkt, aber nicht, dass jemand sich als ein jemand empfindet. Ähnliches lässt sich von Demenzerkrankten sagen, auch im fortgeschrittenen Stadium. Ich habe eine Frau erlebt, bei der vieles durch die Demenz weggebrochen war, aber das Sprachzentrum nicht. Sie sagte ständig: „Ich weiß gar nicht, wer ich bin, ich weiß gar nichts.“ Sie wusste ihren Namen nicht, gar nichts. Sie hatte nur ein Zeitfenster von Sekunden.
Je mehr wir uns von einem gesunden erwachsenen Menschen entfernen, umso schwieriger wird es, über die Fremdpsyche Aussagen zu machen. Trotzdem geht man aus, dass ein Fötus Freude am Daumenlutschen hat. So kann man auch bei Tieren davon ausgehen, dass sie sich als Einheit erleben, wenn auch nicht unbedingt bewusst reflektiert wie wir. Ich springe mal zu einem Einzeller: Der „entscheidet“ (natürlich nicht bewusst) zB, ob er die Zellmembran öffnet, um etwas in sich aufzunehmen oder nicht. Dies entscheidet er als ganzer Organismus. Hier werden die Dinge halbwegs übersichtlich und man kann tatsächlich vieles nachverfolgen. So wie man bei einem Menschen ja auch Reflexe einfach erklären kann. Man kann nur dadurch das „als eine Einheit agieren, eine holistische Größe sein“, nicht erklären, weil dies eine völlig andere Kategorie ist.
Es ist aber nicht möglich, diese holistische Dimension des Lebens für alles Leben nachzuweisen. Leben ist da nicht klar fassbar für abgesicherte Definitionen. Ich verwies schon mal darauf hin, dass dies auch für den Stoffwechsel gilt. Leben entzieht sich den Abgrenzungen zum Nicht-Lebendigen. Schon allein das passt Naturwissenschaftlern nicht, deswegen vermeiden sie all das wie der Teufel das Weihwasser.
Man kann es drehen und wenden wie man will: Mit analytischen Fragen kommt man einer holistischen Größe nicht bei.
Natürlich ist Leben der analytischen Forschung zugänglich, sonst gäbe es keine Biologie. Da kann man vieles an Strukturen und Abläufen beschreiben:
Autopoiesis, Stoffwechsel, Fortpflanzung, Evolution, …
Aber damit wird nicht erfasst, wie ich mich selbst erlebe. Das wird in der Biologie (zu Recht) methodisch ausgeklammert. Die Biologie kann nicht sagen, was Leben ist, nur wie Dinge funktionieren. In dieser Beschränkung liegt u. a. die Stärke der Wissenschaft. Man muss sich nur bewusst machen, dass die Biologie nicht die Aufgabe hat, ontologische Aussagen über das Leben zu machen. Wie ist es, ein Lebewesen zu sein – diese modifizierte Frage von Thomas Nagel bleibt unbeantwortet.
Deshalb ist es problematisch, einen physikalischen Informationsbegriff für die DNA zu bemühen. Oder platter: Mit dem Hinweis, dass alles eine physikalische Grundlage hat, die Frage nach dem Leben zu beantworten. Wenn ich sage: Der Mensch besteht hauptsächlich aus Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, dazu Schwefel und noch anders – und dann meine, ich habe alles Wesentliche über den Menschen gesagt. Genauso sinnvoll ist es zu sagen: Der Mensch hat eine physikalisch-chemische Grundlage und das war’s im Grunde.
Das alles kommt noch on top zu dem, was Diagnostiker dargelegt hat: Dass ein autopoietisches System viele Komponenten benötigt, die alle gleichzeitig da sein müssen, damit es funktioniert. Dessen Genese kann man prinzipiell herausfinden, aber wir haben es noch nicht. Es gibt eine Reihe von Theorien, wo und wie Leben entstanden ist (die eleganteste: Es kam von einem Kometen auf die Erde, was aber leider zu der Frage gar nichts sagt), aber jede hat Schwachstellen und Lücken. Diese Theorien zu überprüfen, ist schwierig – ein paar absurde Vorschläge habe ich ja mal angesprochen, um dies zu verdeutlichen. Allerdings können aus der Forschung heraus bessere Theorien aufgestellt werden, die überzeugender sind. Aber da muss man noch ein wenig Geduld haben.
Wir können nur vom jetzigen Stand der Forschung ausgehen, wenn wir seriöse Aussagen machen wollen. Zur Wahrscheinlichkeit der Biogenese gibt es herzlich wenig zu sagen. Das kann jeder sich nach seinem Gusto auslegen, bzw. man verdrängt diese Frage einfach, damit man überhaupt zum Thema dieses Threads kommt.
So kann ich nach der Diskussion hier in den letzten Tagen voll zu meinem ersten Posting hier stehen, das vielleicht jetzt mehr verständlich ist.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 16:34 #55488

Hallo Martin-O,

Deshalb ist es problematisch, einen physikalischen Informationsbegriff für die DNA zu bemühen.


Man hatte es in den 1950er Jahren ja versucht, als man noch daran arbeitete, den Genetischen Code per Kombinatorik zu entschlüsseln (was übrigens bezeichnenderweise misslungen ist!). Aber dabei ist nichts Verwertbares herausgekommen, weil auf diesem Weg die semantische Information nicht erfassbar ist - von der pragmatischen Information ganz zu schweigen ...

Insbesondere Henry Quastler hatte sich damals sehr um eine Verknüpfung von Informationstheorie mit Biologie bemüht:

en.wikipedia.org/wiki/Henry_Quastler

Das generelle Problem bezüglich der Anwendung des Informationsbegriffs auf die Biologie im Allgemeinen und der Genetik im Besonderen ist von Lily E. Kay detailliert einer Kritik unterzogen worden:

www.amazon.de/Das-Buch-Lebens-schrieb-genetischen/dp/351829346X

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 21:05 #55507

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Martin-O schrieb:
Selektion – und damit Evolution - ist ohne das Verhalten holistischer Größen nicht darstellbar, also haben übergeordnete Dinge (Holistisches Lebewesen) Einfluss auf untergeordnete Dinge (DNA). Das nennt man Top-down-Kausalität.
Wenn man Evolution nur von der Mutation her versteht und deshalb behauptet, es gäbe sie auch im unbelebten Bereich, weil es da auch Zufall und Weiterentwicklung gibt, dann widerspricht man dem, was Evolution ausmacht.
Die physikalisch-chemische Entwicklung im Kosmos bis hin zu organischen Stoffen hat mit der biologischen Evolution rein gar nichts zu tun.


Hallo Martin-O,

Dem ersten Halbsatz kann ich zustimmen, aber schon im folgenden Halbsatz widersprichst Du Dir selbst. Indem Du Lebewesen zu Ganzheiten erklärst und sie eben damit vom Ganzen gedanklich abtrennst, gibst Du die holistische Perspektive auf. Mit ein bisschen Logik dürfte das jedem einleuchten.
Wo beginnt Deine Ganzheit? Warst Du als Embryo im Mutterleib schon eine Ganzheit? Das Mikrobiom auf Dir, ist das Teil Deiner Ganzheit? Oder ist jede einzelne Mikrobe eine Ganzheit?

Holistisch bedeutet, dass es keine übergeordneten oder untergeordneten "Dinge" gibt, sondern streng genommen überhaupt keine.
Dein Versuch, die eine, flüchtige Wirklichkeit "dingfest" zu machen, ist absurd. Deine Sichtweise ist so antiholistisch, wie es eine Sichtweise überhaupt nur sein kann.
Ich habe Deiner idée fixe von der Unterteilung der Wirklichkeit in einen belebten und unbelebten Bereich schon öfter widersprochen.
Die biologische Evolution ist eingebettet in die umfassendere Evolution des Kosmos als Ganzem.

Bei von Weizsäcker drückt sich der Holismus unter anderem so aus:

"Mit der Quantentheorie, so wie wir sie rekonstruiert und gedeutet haben, ist der Gedanke voll vereinbar, dass die Wirklichkeit ein nichträumlicher individueller Prozess ist, den wir mit den uns geläufigen Worten als geistig zu beschreiben haben. Es ist eine alte Tradition, dass unser persönliches Bewusstsein nur eine Erscheinungsweise eines umfassenden Geistes ist."

Gruß,
Lulu

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 21:59 #55511

Wenn ich die Post´s zum Thema so durchlese, kann ich mich eigentlich in fast alle Sichtweisen hineinversetzen.
Nur, wer hat nun recht?
Beweisen kann seinen Standpunkt hier keiner.
So bleibt einem nichts anderes übrig, als aus eigenen Erfahrungen und durch andere mühsam erworbenem und weitergegebenem Wissen zu urteilen, wenn die Argumente einiger hier einen selbst nicht überzeugen können.

@Martin-O: sinnlos ist diese Diskussion nicht, wie von dir einige Male zu Beginn eingeworfen.
Die Frage nach seiner Herkunft, ist eine der tiefsten Fragen des sich bewusst gewordenen Lebens.
Wer an Gott glaubt, sollte auch zulassen, dass Gott einem nicht einfach die Wahrheit in den Schoß legt.


Finde, dieses Zitat passt dazu:

Niemand irrt nur für sich allein, sondern er ist auch Ursache und Urheber fremden Irrtums.
Lucius Annaeus Seneca

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 22:57 #55514

@ lulu
Stell Dir vor, es gibt Menschen, die teilen nicht den Holismus-Begriff von Weizsäcker, so der Verfasser des wiki-Artikels über Holismus (zugegeben nicht der beste Artikel bei wiki, aber von Weizsäcker kommt da überhaupt nicht vor)
Natürlich ist ein Embryo eine eigene Ganzheit. Medizinisch ist er ein Fremdkörper, der vom Immunsystem bekämpft werden würde, wäre das Immunsystem nicht für den Schwangerschaftsmodus außer Kraft gesetzt worden.
Was die körpereigene Flora angeht, bin ich mir selber nicht ganz einig. Dass jede Bakterie eine Ganzheit für sich ist, ist dabei nicht die Frage. Dass sie kein Teil meiner Ganzheit sind, sondern ich mit ihnen in einer Symbiose lebe, wäre eine logisch stringente Antwort, aber sie widerspricht dem gewohnten Lebensgefühl und ich zögere mit der Antwort.
Du magst mir oft widersprochen haben, aber mir hilft es, Gesichtspunkte genannt zu bekommen, die das Widersprechen auch nachvollziehbar machen.
Natürlich ist das Leben ein Teil der Welt, wer will dem widersprechen? Aber beim Leben laufen völlig andere Vorgänge ab, die nicht auf Physik reduzierbar sind. Das ist bei der Chemie anders, da ist das grundsätzlich möglich – der Quantenmechanik sei Dank.
Ich habe stets als Besonderheit des Lebens benannt, dass da Wahrnehmung geschieht und stets dazu eingeladen, dies physikalisch zu beschreiben. Sobald man Wahrnehmung mechanisch erklärt, kann man sich nicht davor schützen, zu behaupten, dass ein Bimetall-Thermostat etwas wahrnimmt (letztlich verfällt man animistischen Denkfiguren). Dies kann mit unserem Selbst-Erleben nicht in Einklang gebracht werden.

@ Brooder
Hier im Thread geht es um das fermi-Paradoxon, das ist nicht die Frage nach dem Sinn, sondern hier wird u. a. nach der Wahrscheinlichkeit von Aliens gefragt, das ist eine mathematische Frage und keine Sinnfrage.
(Wenn diese Frage hier Gegenstand wäre, dann müsste ich von meinem Glauben erzählen, um an der Diskussion teilzunehmen. Deshalb gehe ich davon aus, dass solche Fragen hier im Forum keinen Platz haben – auch das haben wir schon mal hier im Thread erörtert.)
Da für solche Berechnungen aber die Grundlage fehlt, ist die Fragestellung sinnlos.
Das ist für mich eine Tatsache, aber Du kannst das gerne widerlegen, indem Du die Berechenbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Aliens aufzeigst. Wenn nicht, halte ich Deinen Einwurf für gegenstandslos.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 23:37 #55516

Martin-O
hab mal deinen ersten Beitrag in diesem Thread

Bisher kennen wir nur einen einzigen Planeten mit Leben. Die Zahl 1 ist als Basis für Wahrscheinlichkeitsrechnungen viel zu klein. Wir wissen nicht, wie Leben entsteht, es gibt nur fragmentarische Vermutungen. (Außerdem ist es prinzipiell nie (!!!!) möglich, physikalisch-chemisch zu erklären, wie es sein kann, dass Materie wahrnehmen kann. Leben ist prinzipiell nicht erklärbar.) Die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem Planeten in der habitalen Zone, der Wasser und eine Atmosphäre hat, Leben hervorbringt, kann nahe zu 1 sein, kann aber auch 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 sein. Es gibt keine wissenschaftliche Basis, hier mehr sagen zu können. Damit ist die Diskussion völlig sinnlos, bzw, esoterisch, hat mit Wissenschaft Null zu tun.


Wäre man dieser deiner Einschätzung gefolgt, wäre derThread an diesem Punkt beendet gewesen.
Du siehst ja wie er sich entwickelt hat.
wenn für dich das Argument gilt "prinzipiell nie (!!!!) möglich," ist das deine Sache.
Nur, so etwas erstickt jede weitere Diskussion.

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 23:38 #55517

Martin-O schrieb: Ich habe stets als Besonderheit des Lebens benannt, dass da Wahrnehmung geschieht und stets dazu eingeladen, dies physikalisch zu beschreiben. Sobald man Wahrnehmung mechanisch erklärt, kann man sich nicht davor schützen, zu behaupten, dass ein Bimetall-Thermostat etwas wahrnimmt (letztlich verfällt man animistischen Denkfiguren). Dies kann mit unserem Selbst-Erleben nicht in Einklang gebracht werden.


Der Bimetall-Thermostat hat kein Gehirn. Es ist ausgesprochen leicht, ihm aus diesem Grund jede Art von Selbstwahrnehmung abzusprechen.

Willst du ernsthaft behaupten, unser Körper folge keinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, nur weil wir die Funktionsweise nicht wirklich verstehen? Wir bestehen aus Materie, und folgen wie jede Materie vom Kleinsten bis zum Komplexesten den Naturgesetzen. Das ist keine philosophische Frage.

Was spielt es für eine Rolle, ob wir das mit „unserem Selbst-Erleben [...] in Einklang“ bringen können? Eine stichhaltige Erklärung bleibst du uns anhaltend schuldig. Umgekehrt lädst du dazu ein, Wahrnehmung „physikalisch zu beschreiben“. Das erinnert mich doch ziemlich an die Verhaltensmuster der meisten Privattheoretiker....

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
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Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 15 Aug 2019 23:40 #55518

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Ich glaube die ETs haben das Forum erreicht.
Es gibt sie also und sie sind uns so ähnlich- zum verwechseln.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

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Video: Außerirdische Nachbarn? Warum sind wir allein im Universum? 16 Aug 2019 09:52 #55522

@ Brooder

Nur, so etwas erstickt jede weitere Diskussion.

Wie man sieht, ist das eine falsche Einschätzung. Menschliche Kommunikation hat die Fähigkeit, auf Metaebenen weiter zu gehen. Ich habe immer wieder klar gesagt, dass solche Metadiskussionen meine Zielrichtung sind.
Ich könnte ja sagen, dass dieser Thread ohne mich nicht so munter wäre. :)
Allerdings ist dann die Frage des Threads nicht mehr in direkter Weise Thema gewesen, so dass Jamali als Autos sich beklagt hat.

@ Arrakai
Es freut mich, dass wir in Sachen Bimetall-Regler übereinstimmen und Du etwas Lebendiges (Gehirn – als Teil eines Lebewesens) als Voraussetzung für Wahrnehmung ansiehst. Denn in einem mechanischen Sinne kommt die Information über die Temperatur beim Bimetall an, wird in einem einfachen Mechanismus so verarbeitet, dass ein Output geschieht und eine Heizung an- bzw. abgeschaltet wird. Das könnte man als künstliches Gehirn bezeichnen. Ist die Mechanik komplexer und digital, dann ist das sogar allgemeiner Sprachgebrauch. Dass Gegenstände wahrnehmen können, ist normale Sprache geworden.
Aber wenn man dies alles ausschließt: Was ist Wahrnehmung dann? Darauf hätte ich gerne eine schlüssige Antwort.

Wir bestehen aus Materie, und folgen wie jede Materie vom Kleinsten bis zum Komplexesten den Naturgesetzen. Das ist keine philosophische Frage.

Natürlich ist das eine philosophische Frage. Du vertrittst die philosophische Auffassung des Naturalismus. Du klammerst die eigene Selbstwahrnehmung aus bei den Dingen, die zur Weltwahrnehmung gehören. Das ist eine ideologische Vorentscheidung, die naturwissenschaftlich keine Grundlage hat.
Wer blind dafür ist, dass er eine bestimmte philosophischen Auffassung vertritt, dem ist auch nicht zu helfen.
Schon die Formulierung: „Alles folgt den Naturgesetzen“ ist so nicht korrekt. In diesem Sinne, wie Du es gebrauchst, gibt es keine Naturgesetze. Was Du so nennst, sind menschliche Versuche, Abläufe und Strukturen der Welt mathematisch zu beschreiben., was auch erwiesenermaßen sehr gut gelingt. Aber wie die Wissenschafts-Geschichte zeigt, ist man da immer nur auf dem Weg.
Diese Beschreibungen haben ihre Grenze, sie beziehen sich nur auf bestimmte Abläufe. Wahrnehmung und alles Denken gehört nicht dazu.
Und es ist keine Frage der Komplexität oder dass wir das nicht durchschauen können. Das ist bei heutigen Superrechnern mit deep learning auch der Fall. Man müsste dazu auch ein mechanisches Verständnis von Wahrnehmen aufgreifen, was Du aber abgelehnt hast.
Da Du Dir selbst widersprichst, ist meine Diagnose: Deine weltanschaulichen Voraussetzungen sind eben verbesserungswürdig.
Die eigene Weltanschauung als die einzig Wahre darzustellen, die mit Wissenschaft gleichzusetzen ist, ist ein deutliches Kennzeichen einer verbohrten Ideologie. Mit solchen Auffassungen schädigst Du massiv dem Ansehen von Wissenschaften.

Was spielt es für eine Rolle, ob wir das mit „unserem Selbst-Erleben [...] in Einklang“ bringen können? Eine stichhaltige Erklärung bleibst du uns anhaltend schuldig.

Ich habe mich dazu in anderen Threads ausführlich geäußert. Ich versuche es noch einmal:
Die Selbstwahrnehmung und die Wahrnehmung der Welt durch Sinnesorgane sind die beiden Säulen unserer Wahrnehmung.
Die Selbstwahrnehmung, als eine ganzheitliche Größe da zu sein, ist eine Realität, die man nicht leugnen kann. Denn wenn man sagen würde. Das ist nur etwas, was uns das Gehirn vorgaukelt: Dann bleibt die Frage: Wie kann es sein, dass ich (als ganzheitliches Wesen) diese Vorgaukelung erlebe? Es ist logisch nicht möglich, das weg zu erklären.
Ein Verständnis der Welt, das dies ausblendet, ist notwendigerweise falsch, da es einen robusten Teil der Realität leugnet.
Die Frage, wie sich das mit den Ergebnissen der Sinneswahrnehmung der Welt (auf dem die Wissenschaft beruht) vereinbar ist, ist nicht geklärt. Viele versuchen es damit, dass wir determiniert sind in unserem Denken und Handeln. Darüber kann man streiten (dazu gab es auch mal einen Thread), aber ich erlebe solche Diskussionen so, dass alle der Überzeugung sind, dass die Physik unangetastet bleibt, auch wenn man nicht weiß, wie das im Einzelnen geht.
Unsere Naturgesetze sind nicht in der Lage, dazu irgend etwas zu sagen, das ist auch nicht deren Aufgabe, zu der sie formuliert wurden. Deswegen bringt es nichts, sie da ins Feld zu führen.Aber eine mechanische Erklärung unserer Selbstwahrnehmung wird ihr nicht gerecht. Das habe ich beanstandet.
Meine Überzeugungen sind natürlich auch nur eine begrenzte Sichtweise. Ich setze sie der Kritik aus und lade ein, sie zu widerlegen. Was daran nicht in Ordnung ist, verstehe ich nicht.

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