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THEMA: ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation

ART - Geschichte und Interpretation der Raumzeit & Gravitation 03 Sep 2019 17:48 #56774

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Teil II:
Aristoteles‘ Physik (Dynamik)

Definition: Allgemeine Veränderung, Bewegung:
1. Das „Entstehen und Vergehen“ aus dem Nichtseienden in das Seiende und umgekehrt.
2. Die eigentliche Veränderung, die aus der quantitativen Zu- und Abnahme, der qualitativen Umwandlung und der mechanischen Ortveränderung besteht.

Teleologie: Alle natürlichen Veränderungen sind zugleich zweckmäßig, denn die Götter machen nichts, was nicht nötig wäre.

Das 2 - Welten - Axiom:
Für Himmelkörper und irdische Körper gelten nicht die gleichen Gesetze, da im Kosmos eine eigene Ordnung herrscht, die aus dem Wesen der Bewegung folgt:

1. Himmelsbewegung (alles oberhalb des Mondes: superlunare astrale Welt)
Himmelskörper bewegen sich ohne Einwirkung von Kraft auf vollkommenen Bahnen (Kreisen) mit gleichbleibender Geschwindigkeit.
Eigenschaften: göttlich-beseelt, invariant, ewig

2. Irdische Bewegung (alles unterhalb des Mondes: sublunare Welt)
a) Autonome Bewegung der Lebewesen: sie haben die Kraft der Bewegung in sich selbst.
b) Natürliche Bewegung der Objekte: Schwere Körper (Erde, Metalle) bewegen sich nach unten, leichte Körper (Feuer, Luft) bewegen sich nach oben.
c) Erzwungene Bewegung der Objekte: wird durch eine Kraft (Druck, Stoß) verursacht, die größer als der Widerstand ist:
v ~ F/R v = Geschwindigkeit, F = Kraft, R = Widerstand
Die erzwungene Bewegung z.B. eines geworfenen Steines wird fortgeführt, indem die beim Werfen mitbewegte Luft den Stein, allmählich schwächer werdend, weitertreibt.

Aristoteles‘ Weltbild

In ihm finden wir die vier Elemente Erde, Wasser, Luft und Feuer; ihnen werden je paarweise die Eigenschaften warm, kalt, trocken und feucht zugeordnet; sie besitzen natürliche Bewegungstendenzen, denen sie folgen, soweit sie nicht daran gehindert werden.
Die Materie ist nicht diskret-atomar; die Objekte entstehen und vergehen durch Mischung und Entmischung der Elemente.
Die Erde bildet den Mittelpunkt des endlichen, ewigen und kugelförmigen Weltalls; sie ist absolut schwer und hat als natürliche Bewegung die Tendenz zum Weltmittelpunkt; Feuer und Äther sind absolut leicht und streben gen Himmel; Wasser und Luft sind lediglich relativ zu ihrer Umgebung leicht oder schwer; jedes Objekt sucht seinen natürlichen Ort.

Die Drehung des Himmels und seiner Objekte sind göttliche Bewegungen: alle göttliche Bewegungen sind entweder geradlinig oder kreisförmig, wobei die Rotation die vollkommenste ist, denn die geradlinige kann bei Endlichkeit der Welt nicht unendlich sein. Da die Himmelskörper eine Kreisbewegung vollführen, können sie nicht aus den vier Elementen bestehen, die ja nur einer erzwungenen Bewegung folgen können; es muss also ein fünftes Element eingeführt werden: der Äther; als göttlicher Stoff ist er ungeworden und unveränderlich.

Aristoteles teilte die Welt in „Sphären“ ein, an denen die Planeten fest angebracht sind. Die Sphären umgeben die Erde. Also müssen sich nicht die Planeten selbst, sondern nur die Sphären um die Erde drehen.

Der Raum ist nur eine relationale Eigenschaft, ein Akzidens der Materie. Er ist zwar real, hat aber keine unabhängige Existenz im Sinne eines substantiell Seienden. Anstelle einer Theorie des Raumes entwickelt Aristoteles eine substantielle Theorie des Ortes, „welcher etwas neben den Körpern selbständig Vorkommendes sein muss”. Er ist eine Art Gefäß und muss sechs Kriterien erfüllen:

- er muss das unmittelbar Umfassende eines Körpers sein,
- er darf kein Stück des Körpers selbst sein,
- er darf er weder größer noch kleiner als der Körper sein,
- er soll vom Körper ablösbar sein,
- er muss ein “Oben und Unten” enthalten,
- er ist der natürliche Ort jeder Körper
********************

Schlüsselterme:
kontinuierliche Materie, Wirklichkeit, Möglichkeit, Entwicklung, Entelechie, Logik, Induktion, Objektklasse, wesentliches Merkmal, kontingentes (zufälliges) Merkmal, Theorem, Deduktion, Axiome der Logik, Formal-Ursache, Material-Ursache, Wirk-Ursache, Zweck-Ursache, Himmelsbewegung, vollkommene Kreis-Bewegung, Autonome Bewegung, Natürliche Bewegung, Erzwungene Bewegung, Mischung und Entmischung der 4 Elemente, relationaler Raum, substantieller Ort.

Rezeption:
„Die Wahrheit ist aber, dass Aristoteles in starker Abhängigkeit von Plato ein System geschaffen hat, welches, nicht ohne innere Widersprüche, den Schein der Empirie mit allen jenen Fehlern verbindet, durch welche die sokratisch-platonische Weltanschauung die empirische Forschung in der Wurzel verdirbt.“
F. A. Lange – Geschichte des Materialismus, S. 64

„In der aristotelischen Wissenschaftsphilosophie fehlt eine wesentliche Zielvorstellung, die wir heute für einen hohen Erfolgsgrad der Erkenntnis unabdingbar ansehen, nämlich die Mathematisierung.“
Bernulf Kanitscheider – Wissenschaftstheorie der Naturwissenschaften, S. 34

„Der antike altgriechische Philosoph und Universal-Wissenschaftler […] ist neben seinem Lehrer Platon einer der zwei großen Philosophen des Altertums und einer der bedeutensten Philosophen aller Zeiten.“
www.philolex.de/aristote.htm

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ART - Geschichte und Interpretation der Raumzeit & Gravitation 04 Sep 2019 13:44 #56837

Hallo Cosma,
na, da hast du dir ja viel Arbeit gemacht und soweit ich erkennen kann, hast du das Wesentliche von Aristoteles Naturphilosophie wohl auf den Punkt gebracht. Sehr schön!

Aristoteles bestimmt die Naturlehre als „theoretische Wissenschaft vom Natur-Seienden“ und unter den von dir angeführten Schlüsselbegriffen scheinen mir die der Bewegung, des Prozesshaften (als Hauptcharakteristik der Natur) die wichtigsten zu sein.

Dementsprechend ist seine wissenschaftstheoretische Konzeption: die Dialektik der Form- und Stoffprinzipien, die zu seinen Haupt-Akteuren führt: Möglichkeit und Wirklichkeit (sein 4-Ursachen-Theorem) unter Anwendung seines Kategorien-Systems.

Erkenntnis heißt für Aristoteles, herauszustellen, unter welchen Anfangs- und Randbedingungen Naturprozesse überhaupt ablaufen, d.h. welche der Ursachen etwas aus dem Stadium der Möglichkeit, des Potentiellen ins Stadium der Wirklichkeit, des Aktuellen übergehen lassen. In dieser Hinsicht ist der Begriff „Prozess“ ein zentraler Begriff.

Hier übernimmt er die Dialektik von Heraklit, also das „Ohne-Gegensätzliches-tut sich-nichts“-Prinzip, wonach ein Prozess dann in Gang kommt, wenn ein „Mangel oder ein Überfluss“, wir sagen heute: ein Ungleichgewicht zwischen den Extremen herrscht; z.B. Warmes/Kaltes, Feuchtes/Trockenes, Viel/Wenig. Damit ist er m.M.n. schon sehr nahe am Entropieprinzip.

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ART - Geschichte und Interpretation der Raumzeit & Gravitation 04 Sep 2019 15:08 #56840

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Hi Tangens,

Tangens Alpha schrieb: Dementsprechend ist seine wissenschaftstheoretische Konzeption: die Dialektik der Form- und Stoffprinzipien, die zu seinen Haupt-Akteuren führt: Möglichkeit und Wirklichkeit (sein 4-Ursachen-Theorem) unter Anwendung seines Kategorien-Systems.
Erkenntnis heißt für Aristoteles, herauszustellen, unter welchen Anfangs- und Randbedingungen Naturprozesse überhaupt ablaufen, d.h. welche der Ursachen etwas aus dem Stadium der Möglichkeit, des Potentiellen ins Stadium der Wirklichkeit, des Aktuellen übergehen lassen. In dieser Hinsicht ist der Begriff „Prozess“ ein zentraler Begriff.

Dem stimme ich zu, möchte aber noch hinzufügen, dass seine "Zweckursache" ebenfalls zu den Hauptakteuren zählt. Er schreibt: "Ferner auch der Zweck und das Endziel [...] und was durch diesen Zweck bewirkt wird. Denn die Natur ist Endziel und Zweck. Was nämlich eine stetige Bewegung hat und ein Ende dieser Bewegung, dem ist dieses das Letzte und der Zweck." [...] "Ganz ebenso leiten diejenigen, die dem Einen oder dem Seienden diesen Rang anweisen, das begriffliche Wesen daraus als aus einer Ursache ab; aber daß es um dieses Zweckes willen da sei oder werde, das sagen sie nicht."
Ein wesentlicher Kritikpunkt von Aristoteles an seine Kollegen, war der, dass diese keine "Zweckursache" in ihrem Repertoire hatten.

Und weiter:
"Zweitens aber gibt es auch einen obersten Zweck, einen solchen, der nicht Mittel für anderes, sondern für den alles andere Mittel ist. Damit also, daß es einen solchen letzten Zweck gibt, ist der Fortgang ins Unendliche ausgeschlossen."
Das find ich erstaunlich: Aristoteles transformiert mit dem Zweckbegriff den immer schon problematischen Begriff der "Unendlichkeit" auf Null, denn wenn am Ende eines jeden Prozesses der Endpunkt "Zweck" gesetzt ist, kann es keinen "Fortgang ins Unendliche" geben.

Du schreibst:

Hier übernimmt er die Dialektik von Heraklit, also das „Ohne-Gegensätzliches-tut sich-nichts“-Prinzip, wonach ein Prozess dann in Gang kommt, wenn ein „Mangel oder ein Überfluss“, wir sagen heute: ein Ungleichgewicht zwischen den Extremen herrscht; z.B. Warmes/Kaltes, Feuchtes/Trockenes, Viel/Wenig. Damit ist er m.M.n. schon sehr nahe am Entropieprinzip."


Heraklits "Dialektik" scheint ein potentes und einleuchtendes Prinzip zu sein! Es ist wohl nicht falsch, Ari's "Prozesshaftgkeit" in die Nähe der thermodynamischen Entropie und Irreversibilität zu stellen. Er beschäftigt sich auch ausgiebig mit der "Zeit", die er als "Zahl der Bewegung hinsichtlich des Früher oder Später" definiert. Das sieht mir aber nach einem Zirkel aus: Zeit wird durch zeitliche Begriffe definiert.
Wie siehts mit dem Raum aus?

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ART - Geschichte und Interpretation der Raumzeit & Gravitation 04 Sep 2019 20:21 #56851

Cosma schrieb: Er beschäftigt sich auch ausgiebig mit der "Zeit", die er als "Zahl der Bewegung hinsichtlich des Früher oder Später" definiert. Das sieht mir aber nach einem Zirkel aus: Zeit wird durch zeitliche Begriffe definiert.

Hallo Cosma,
Na, ich denke nicht, dass Aristoteles Zeitdefinition zirkulär ist, denn er begründet das folgendermaßen:
Die Bewegung, der Prozess, verläuft zwischen zwei Zuständen: am Anfang der Zustand des Möglichen (der Materie) und am Ende der Zustand der Verwirklichung (der „Erfüllung“ wie A. sagt).

Beispiel:
Ein warmes Reservoir R1 mit der Temperatur T1 und ein kaltes Reservoir R2 mit T2 < T1; sowohl R1 alsauch R2 haben die Möglichkeit, Wärme abzugeben bzw. aufzunehmen; der Prozess kommt in Gang, wenn Kontakt zwischen beiden hergestellt wird und führt zum Endzustand, (= Zweck) des Wärmeausgleichs: T1 = T2;
der Vorgang ist irreversibel und das beruht darauf, dass im Endzustand kein Temperatur-Gradient mehr existiert. Weil aber Gradienten-Ausgleichsvorgänge (zum Gleichgewicht hin) wegen dieser Irreversibilität eine ausgezeichnete Richtung haben, sind Anfangszustand (T2 < T1) und Endzustand (T1=T2) gewissermaßen thermodynamisch definiert und auf diese Definition stützt A. nun seine Zeitdefinition: Zeitdauer, Δt = t2 (Endzust.) – t1 (Anfangszust.), wobei ausnahmslos gilt: t1 < t2, also eine definierte Zeitdauer und Zeitfolge.

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 05 Sep 2019 14:47 #56877

Cosma schrieb: Die mit der ART kompatiblen Vakuumlösungen zeigen nach Auffassung der Substanzialisten, dass Raumzeit als eigenständige Substanz völlig ohne das Vorhandensein von Materie auskommen kann; denn setzt man den Materie-Tensor Tμν = 0, so verschwindet die Raumzeit nicht, stattdessen ergibt sich die flache Minkowski-Raumzeit ηαβ.

Dagegen behaupten die Relationalisten, dass die Raumzeit und raumzeitliche Verhältnisse nichts anderes sind als Ausdruck der relationalen Bezüge zwischen den eigentlichen physikalischen Systemen bzw. Ereignissen. Sie berufen sich auf das Wortungetüm Diffeomorphismusinvarianz, was wohl soviel bedeutet wie Hintergrundunabhängigkeit, d.h. die ART braucht keine Raumzeitbühne wie andere Felder, sondern ist selbst das Feld (wenn ich es richtig verstanden habe).

Als dritte Variante behauptet der Super-Substanzialismus nun, dass Raumzeit, Metrik und Materie identisch sind.


Da hier die Frage aufkam, wie sich diese Positionen zur ART und zum Lorentz-Äther verhalten:

Der Relationalismus geht auf Leibniz zurück, der Substantivalismus auf Newton. Die ART ist eine faktisch ideale Implementierung des Relationalismus. Das sieht man an Einsteins Lochbetrachtung: Die ART-Lösung ist, soweit sie in Koordinaten gegeben ist, nicht eindeutig durch die Anfangs- und Randbedingungen definiert. Man kann innerhalb eines Loches in der Raumzeit, welches nicht die Anfangszeit t=0 schneidet und auch den Rand nicht erreicht, eine nichttriviale Koordinatentransformation durchführen, die außerhalb des Loches trivial ist. Dann hat man zwei in den Koordinaten innerhalb des Loches völlig verschieden aussehende Lösungen, die aber beide Lösungen der Einsteinschen Gleichungen für dieselben Anfangs- und Randbedingungen sind.

Die wurde als akzeptabel betrachtet, weil alles, was physikalisch auch nur im Prinzip beobachtbar ist, also beispielsweise wann und wo (gemessen mit Linealen und Uhren) welcher Lichtstrahl welchen anderen Lichtstrahl oder welche Weltlinie eines Objekts trifft, in beiden Lösungen dieselben sind.

Für einen Substantialisten der klassischen Art wäre dies unakzeptabel. Für ihn existiert der Raum und die Zeit unabhängig von der Materie, und die Bewegung eines Objekts kann daher im Prinzip ohne Referenz zu anderen Objekten definiert werden, die Referenz zur absoluten Position im Raum ist ausreichend. Dass wir wegen der Relativität, egal ob nun in der Galileischen Variante, der SRT oder der ART diese absolute Position nicht messen können, ändert nichts daran, dass sie existiert. Während man sich in der Galileischen bzw. SRT Variante damit helfen kann, dass man diese nicht bestimmbaren Größen in den Anfangsbedingungen fixiert, und dann aus den Gleichungen sich ergibt wie sie sich verändern, geht das wegen der Lochbetrachtung in der ART nicht mehr. Der Substantivalist Newtonscher Prägung muss also die Gleichungen der ART als unvollständig betrachten, weil sie die absolute Position in Raum und Zeit nicht beschreiben.

Nun passen sich natürlich auch Philosophen an die Ergebnisse der Physik an, sofern sie sie verstehen, und da liegt es nahe, dass die Substantivalisten eine Variante akzeptieren, in der die Raumzeit, definiert durch die Metrik \(g_{\mu\nu}(x)\), das definiert was vorher der absolute Raum war. Das Einzige, was sie gegenüber Newton aufgeben müssen, wäre so der absolute Charakter - die Metrik der ART wird ja durch die Materie beeinflusst. Insofern hängen sie dadurch mit Notwendigkeit an der Geometrisierung.

Die Relationisten sind davon nicht abhängig. Sie könnten die \(g_{\mu\nu}(x)\) im Prinzip auch nichtgeometrisch interpretieren, die Lochbetrachtung zeigt ja trotzdem eine ideale Realisierung ihres Programms.

Im Lorentzäther wird hingegen der ursprüngliche, Newtonsche Substantialismus vertreten. Es gibt bevorzugte Koordinaten, die harmonischen Koordinaten, die (wie es sich für bevorzugte Koordinaten gehört) die Gleichungen erheblich vereinfachen, aber vor allem wird die Lösung in diesen Koordinaten eindeutig durch die Gleichungen festgelegt.

Den Super-Substanzialismus habe ich noch nicht getroffen, mit den Lorentzäther hat er jedenfalls nichts zu tun. Außer dass mein Lorentzäther auch als TOE gedacht ist.
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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 05 Sep 2019 17:31 #56885

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Schmelzer schrieb: Nun passen sich natürlich auch Philosophen an die Ergebnisse der Physik an, sofern sie sie verstehen, und da liegt es nahe, dass die Substantivalisten eine Variante akzeptieren, in der die Raumzeit, definiert durch die Metrik \(g_{\mu\nu}(x)\), das definiert was vorher der absolute Raum war. Das Einzige, was sie gegenüber Newton aufgeben müssen, wäre so der absolute Charakter - die Metrik der ART wird ja durch die Materie beeinflusst. Insofern hängen sie dadurch mit Notwendigkeit an der Geometrisierung.
Die Relationisten sind davon nicht abhängig. Sie könnten die \(g_{\mu\nu}(x)\) im Prinzip auch nichtgeometrisch interpretieren, die Lochbetrachtung zeigt ja trotzdem eine ideale Realisierung ihres Programms.

Lokal ist Trägheit von Gravitation nicht unterscheidbar. Da aber nun die G-Wechselwirkung durch das metrische Fed gμν ausgedrückt wird, führt das zur kosmologischen Form des Mach-Prinzips, dass das gesamte gμν-Feld durch die Materie des Kosmos bestimmt ist.
Um Lösungen zu bekommen, müssen Randbedingungen im Unendliche vorgegeben werden, die aber das Mach-Prinzip verletzen, da der flache Raum fern von der Quelle nicht durch diese bestimmt wird, sondern eigenständig existiert. Die Realisierung des Mach-Prinzips wäre nur bei Annahme einer geschlossenen Welt gelungen wofür wiederum die Voraussetzung einer ausreichenden Menge an Materie gegeben sein muss, was nicht sichergestellt werden kann (?). Außerdem ist die ART eine lokale Theorie.
Spricht das nicht gegen die vollständige Relationalisierung der ART ?

Den Super-Substanzialismus habe ich noch nicht getroffen, mit den Lorentzäther hat er jedenfalls nichts zu tun. Außer dass mein Lorentzäther auch als TOE gedacht ist.

Der Monismus des SupSub. geht von einer Identität von Raum & Materie aus. Raum & Zeit sind hier getrennte Entitäten und Materie wird als Anregungszustand des Raumes aufgefasst. Würde dein / Ihr Lorentzäther nicht hierher passen?

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 06 Sep 2019 05:50 #56915

Cosma schrieb: Der Monismus des SupSub. geht von einer Identität von Raum & Materie aus. Raum & Zeit sind hier getrennte Entitäten und Materie wird als Anregungszustand des Raumes aufgefasst. Würde dein / Ihr Lorentzäther nicht hierher passen?

Nein. Raum und Zeit sind, wie bei Newton schon, unabhängig und absolut. Der Äther ist hingegen eine bewegliche Substanz, Materie. Der Newtonsche absolute Raum wird dadurch nicht angeregt.

Cosma schrieb: Lokal ist Trägheit von Gravitation nicht unterscheidbar. Da aber nun die G-Wechselwirkung durch das metrische Fed \(g_{\mu\nu}(x)\) ausgedrückt wird, führt das zur kosmologischen Form des Mach-Prinzips, dass das gesamte \(g_{\mu\nu}(x)\)-Feld durch die Materie des Kosmos bestimmt ist.

Ist es ja nicht. Genauso wie es beim EM-Feld Licht geben kann ohne dass dazu Ladungen notwendig wären, kann es in der ART Gravitationswellen geben ohne dass es Materie geben müsste.

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 12 Sep 2019 03:09 #57108

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Schmelzer schrieb:

Cosma schrieb: Der Monismus des SupSub. geht von einer Identität von Raum & Materie aus. Raum & Zeit sind hier getrennte Entitäten und Materie wird als Anregungszustand des Raumes aufgefasst. Würde dein / Ihr Lorentzäther nicht hierher passen?

Nein. Raum und Zeit sind, wie bei Newton schon, unabhängig und absolut. Der Äther ist hingegen eine bewegliche Substanz, Materie. Der Newtonsche absolute Raum wird dadurch nicht angeregt

Verstehe. Welche Rolle spielt dann dieser absolute Raum in deiner (durchaus attraktiven) Theorie, wenn dein Materie-Äther hintergrundunabhängig ist? Oder ist er das nicht, weil mit den Positionen der Materie verbunden? Ich verstehe noch nicht ganz das Verhältnis "Raum/Materieäther". Ist der Raum ein Behältnis, in dem sich der M-Äther incl. Metrik befindet oder besteht eine Beziehung zwischen M-Äther und Raum über die Metrik?

Cosma schrieb: Lokal ist Trägheit von Gravitation nicht unterscheidbar. Da aber nun die G-Wechselwirkung durch das metrische Fed \(g_{\mu\nu}(x)\) ausgedrückt wird, führt das zur kosmologischen Form des Mach-Prinzips, dass das gesamte \(g_{\mu\nu}(x)\)-Feld durch die Materie des Kosmos bestimmt ist.

Ist es ja nicht. Genauso wie es beim EM-Feld Licht geben kann ohne dass dazu Ladungen notwendig wären, kann es in der ART Gravitationswellen geben ohne dass es Materie geben müsste

Naja, das meinte ich ja. (Ich glaube, jetzt sind wir einander vorbeigerauscht). Ich bezog mich auf deine Bemerkung der idealen Realisierung des Relation'ierungsprogramms, denn ideal gelungen (im Machschen Sinne) ist es ja nicht, weil die ART eine lokale Theorie ist - und weil Grav.-Wellen nicht an Materie gebunden sind.
hg Cosma

PS: Bzgl. deiner Homepage: Deine Verteidigung des Realismus i.V. mit einer realistischen Interpretation der QM kommt gut!

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 13 Sep 2019 04:33 #57147

Hallo Cosma,
wie besprochen geht es weiter mit
Nicolaus Copernicus
Nachdem Philosophie und Wissenschaft im Mittelalter an die Kette der dogmatischen Theologie gelegt waren, fingen sie in der Renaissance (franz. „Wiedergeburt“) an, sich sowohl von der Theologie alsauch untereinander zu emanzipieren: der entscheidende Einfluss der Naturwissenschaft auf die Philosophie dieser Zeit bestand darin, dass die Naturwissenschaft mit einer bewussten Methodologie ihre eigene Selbständigkeit erreichte. Dabei stand zunächst mehr die methodische Besinnung als die inhaltliche Konzeption im Vordergrund.

Der Knoten, an dem der Qualitätsumschlag der neuen Philosophie begann, war die Renaissance der heliozentrischen Kosmologie durch den am 19. Februar 1473 in Thorn (Schlesien) geborenen und am 24. Mai 1543 in Frauenburg (Frombork, Polen) verstorbenen Niklas Koppernigk, genannt Nicolaus Copernicus.

Anlass für die Beschäftigung mit der astralen Kinematik war die von Leo X im lateranischen Concil aufgeworfene Frage, wie der marode Kirchenkalender verbessert werden könne, dessen Grund für die Abweichungen Copernicus in den Bewegungen der Sonne und des Mondes sah, die „für noch nicht hinreichend bestimmt erachtet wurden.“
Im Zuge seiner Recherchen stieß er dann bei Cicero auf den Hinweis, dass ein gewisser „Nicetus geglaubt habe, die Erde bewege sich.“ Ebenso bei Plutarch, der behauptet, dass „Philolaus, der Pythagoreer“ gleiches annahm.

Aktuellen Sachstand fand man im geozentrischen System des Ptolemaios, welchem noch die aristotelische Doktrin zugrunde lag:
1. Kreisförmigkeit und 2. Gleichförmigkeit der Himmelskinematik: alle Objekte bewegen sich auf idealen Kreisen mit konstanter Winkelgeschwindigkeit.

Eine Herausforderung für das geozentrische Weltbild waren die rückwärtigen Bewegungen der Planeten, beispielsweise des Jupiters, gegen den Sternenhintergrund. Man beobachtet aus der Erdperspektive eine Schleifenbewegung des Planeten. Dieses auch als „retrograde Bewegung“ bezeichnete Phänomen tritt gerade dann auf, wenn der Planet der Erde am nächsten ist
de.wikipedia.org/wiki/Planetenschleife#/.../Datei:Mars_Loop.gif

Um die astronomischen Beobachtungen mit dem geozentrischen Weltbild in Einklang zu bringen, wurde es notwendig, die mathematische Beschreibung anzupassen: es mussten die sogenannten Epizykeln eingeführt werden: ein Planet bewegt sich zunächst auf einem gleichförmig durchlaufenen Tragekreis (Deferent). Auf diesem Tragekreis rotiert gleichförmig ein zweiter Kreis, der sogenannte Aufkreis (Epizykel). Der Planet selbst läuft gleichförmig auf dem Aufkreis um. Das Zentrum des Aufkreises rotiert gleichförmig um den Mittelpunkt des Tragekreises (Erde). Damit stellt sich der von der Erde aus beobachtete Planetenumlauf als Resultante dieser Überlagerung der Bewegungen dar.
katgym.by.lo-net2.de/c.wolfseher/web/zykloiden/epizyklen.html

Copernicus war überzeugter Pythagoräer und suchte nach der mathematischen „sicheren Symmetrie“ in den astralen Bewegungen, weil er glaubte, dass sie auch real existieren.
Auf der Suche nach Verbesserung des ptolemaiischen Systems stieß Copernicus auf das heliozentrische Modell. Dabei blieb er wie Ptolemaios dem Gesetz von Aristoteles treu, dass es am Himmel nur die vollkommenste Bewegung geben könne. Der unmittelbare Vorteil des heliozentrischen gegenüber dem geozentrischen System aber ist, dass es die veränderliche Geschwindigkeit der Planetenpositionen und insbesondere ihre zeitweise rückläufige Schleifenbewegung einfach dadurch erklärt, dass dies nur von der Erde aus so erscheine, weil diese selbst um die Sonne laufe. Es ist also eine Frage des Bezugssystems. So führte dieser Gedanke in der Tat zu einer deutlichen Vereinfachung des ptolemaiischen Systems, und es scheint, dass Copernicus der Erste war, der dies so erkannte.
Copernicus:
Jede Ortsveränderung, welche wahrgenommen wird, rührt nämlich von einer Bewegung entweder des beobachteten Gegenstandes, oder des Beobachters, oder von natürlich verschiedenen Bewegungen Beider her; denn wenn der beobachtete Gegenstand und der Beobachter sich in gleicher Weise und in gleicher Richtung bewegen: so wird keine Bewegung wahrgenommen.“ und: „so wird es den Anschein gewinnen, dass auch die Stillstände und das Rück- und Vorwärtsgehen der Planeten nicht Bewegungen dieser, sondern der Erde sind, welche diese den Erscheinungen jener leiht.“ (Copernicus - Vorrede zu den Büchern der Kreisbewegungen Kap. 5 & 9)

Damit ist eindeutig die Relativität der Bewegung/Bezugssysteme erkannt worden; aber die Abweichungen der berechneten Planetenpositionen gegenüber den Beobachtungen waren noch so groß, dass Copernicus weiterhin mit Epizykeln arbeiten musste. Ihm genügten aber - bei vergleichbarer Genauigkeit - insgesamt 30 Kreis-Gleichungen anstelle von 80 (!) bei Ptolemaios. Die Berechnungen mit beiden Systemen waren bis auf ca. 10 Bogenminuten genau (entspricht in etwa 1.200 km); dementsprechend summierte sich der Fehler in der Vorhersage bestimmter astronomischer Ereignisse (z. B. des Zusammentreffens eines Planeten mit einem Fixstern) auf einige Tage.

Schlüsselterme
Emanzipation der Naturwissenschaft, Renaissance bzw. Restauration des Heliozentrismus, Niedergang der aristotelischen Lehre, Relativität der Bewegungen und Bezugssysteme.

Rezeption
Was die Lehre des Kopernikus gegen den Hohn der konservativen Menge, gegen den Fanatismus der Schul- und Kirchenpfaffen einigermaßen schützte, war die streng wissenschaftliche Form und die überwältigende Beweiskraft eines Werkes, an welchem der Verfasser in der stillen Muße seiner Domherrenstelle zu Frauenburg mit bewundernswerter Ausdauer dreiunddreißig Jahre lang gearbeitet hatte.
Friedrich A. Lange - Geschichte des Materialismus.

Copernicus‘ Heliozentrismus ist eine (immer noch aristotelische) kinematische Beschreibung der Planetenbahnen. Eigentlich physikalische (etwa dynamische) Argumente bringt er nicht. Insofern ist Copernicus‘ Theorie weniger innovativ als restaurativ. Erst Johannes Kepler gelang durch einen klaren Bruch mit der antiken aristotelischen Kosmologie (Kreis- & Gleichförmigkeit) die vollständige Lösung des planetaren Bewegungsproblems in Form von Ellipsenbahnen; aber erst Isaak Newton sollte eine dynamische Theorie der definierten wirkenden Kräfte entwerfen, welche dann in Einsteins Geometrodynamik der Allgemeinen Relativitätstheorie aufging.
T.A.

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 14 Sep 2019 20:00 #57232

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Hi Tangens,
das Zitat von Lange find ich super. Ich kann mir richtig vorstellen, wie der schmächtige Copernicus still in seinem Kämmerchen bestimmt manchmal der Verzweiflung nahe war und nach sage und schreibe 33 Jahren endlich fertig wurde. Er hat mit der Veröffentlichung aus Angst vor der Inquisition bis kurz vor seinem Todestag gewartet und auch dann nur nach endlosem Drängen seiner Freunde veröffentlicht. Es waren gefährliche Zeiten damals im 15. Jhrd. - hing doch der Hexenhammer der inquisitorischen Terrorherrschaft immer noch drohend über und in allen Köpfen, wie man bei G. Bruno und G. Galilei gesehen hat.

Ja, ich denke, dass die Erkenntnis der Relativität der Bewegung methodisch gesehen eine ganz wichtige Nummer war. Und es ist erstaunlich, wie lange sich die aristotelische Doktrin gehalten hat; aber das ist wohl dem Dogmatismus der RK Kirche zuzuschreiben.

Was ich noch äußerst bemerkenswert finde ist die Vielseitigkeit oder Anwendbarkeit der Mathematik: unter Beibehaltung der vollkommenen Kreise dennoch so etwas wie die Schleifen der Planeten abbilden zu können... Es ist schon ein mächtiges Instrument!

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 14 Sep 2019 21:38 #57238

Hallo Cosma, du schreibst:

hing doch der Hexenhammer der inquisitorischen Terrorherrschaft immer noch drohend über und in allen Köpfen, wie man bei G. Bruno und G. Galilei gesehen hat.

Vorsicht Cosma, könnte sein, dass du hier einer Geschichtsdarstellung aus dem 19. Jahrhundert aufsitzt. Du und Tangens haben ja so etwas wie eine Anthologie der Physik/Naturwissenschaften begonnen. Ich habe eine Arbeit gelesen, die gut recherchiert war. Tenor: Die Kirche (übrigens waren die Wissenschaftler oft aus dem Klerus auf allen Seiten) hatte schon damals kein Problem mit einem tychonischen Weltbild, in dem sozusagen Sonne und Erde beide zentralisiert wurden. Galileis Thesen waren damals nicht state of the art, oder wie man auch sagen könnte, hier im Forum hätte er kaum seine Thesen vorstellen dürfen ;) Wenn der kritische Rationalismus galt, wäre er eher auf Seiten der Kirche, da seine Meinung, dass das das Kopernikanische Weltbild nicht nur mathematisch nutzte, sondern faktisch setzte, tatsächlich keine Untermauerung hatte. Im Übrigen war er so was wie der Schützling von Papst Urban. Teil seiner Thesen war auch, dass die Tiden Produkt von der Erddrehung verursacht wurden. Das ist nun erwiesenermaßen Unsinn. Widerspruch gegen die Bibel war üblich und immer dort anerkannt, wenn die Wissenschaft erwiesenermaßen anderes darstellen konnte, wurde die Bibelpassage als allegorisch angesehen. Das war eben Galilei nicht gelungen (aus interessanten Gründen wie Parallaxen usw.). Im Übrigen gibt es gute Gründe anzunehmen, dass Galilei ein unsympathischer Sturkopf war.
Bruno wiederum ist wohl nicht am Sonnensystem gescheitert, sondern an seiner Überzeugung, dass Jesus ein Dämon und/oder mit anderen Dämonen im Bund war. Die christliche Lehre war für ihn eine Ausgeburt der leprösen Rasse der Juden. Ich denke, das waren sicher bessere Gründe.
Wo kommt dann das Mainstream-Bild her? Im 19. Jahrhundert wollte Cornell eine Universität gründen, die sich gegen Harvard und Yale (beide protestantisch geprägt) durchsetzen musste. White, ein bekannter, Cornell verpflichteter Geschichtswissenschaftler, hatte diesen Topos "Die Wissenschaft gegen die böse Religion" entwickelt. Diesen Buch wird wohl heute noch aufgelegt.


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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 14 Sep 2019 23:16 #57247

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D.Rajic schrieb: Vorsicht Cosma, könnte sein, dass du hier einer Geschichtsdarstellung aus dem 19. Jahrhundert aufsitzt.

Hi Dieter,
Ganz bestimmt nicht! Als ich irgendwann näher mit dem röm. Katholizismus in Kontakt kam und mich aus unterschiedlichen Quellen näher mit ihm beschäftigt habe, wollte ich einfach nicht glauben, was ich da gelesen habe: ob Augustinus oder der Hexenhammer, ob die Kreuzzüge oder die Ausrottung der Katharer, von der Inquisition gar nicht zu reden; het spijt me, aber ich denke die RKK hat seit dem Deal mit Konstantin ihre Unschuld und Glaubhaftigkeit verloren. Ich kann von der Lehre des mutigen Galiläers, auf den sie sich beruft, und von den Frühchristen nichts mehr wiederfinden!

Lies mal Descartes oder Spinoza, vor allem die Vorworte: du kannst den Angstschweiß förmlich riechen, der zwischen den Zeilen hochsteigt! Die Inquisition ist nicht wegzusalben und die Anspielung auf den Hexenhammer hat eine doppelte Bedeutung (und konnte ich mir nicht verkneifen):

"Der Hexenhammer (lateinisch Malleus maleficarum) ist ein Werk zur Legitimation der Hexenverfolgung, das der Dominikaner Heinrich Kramer (lateinisch Henricus Institoris) im Jahre 1486 in Speyer veröffentlichte und das bis ins 17. Jahrhundert hinein in 29 Auflagen erschien. In ihm wird definiert, was eine Hexe ist, dass Frauen grundsätzlich gefährlich sind: Feind der Freundschaft, eine unausweichliche Strafe, ein notwendiges Übel, eine natürliche Versuchung, eine begehrenswerte Katastrophe, eine häusliche Gefahr, ein erfreulicher Schaden, ein Übel der Natur mit Defiziten im Glauben, was mit einer eigenwilligen Etymologie des lateinischen Wortes femina, das aus lateinisch fides „Glauben“ und minus „weniger“ abgeleitet wird. Es werden Verfahren zur Verfolgung und Folterung der Hexen festgelegt."
Ich kann das ehrlich nicht verstehen, dass Augustinus, der ins gleiche Horn stößt, von der RKK immer noch als einer der Kirchenväter verehrt wird.
Wenn du mit/in der buddhistischen Philosophie aufgewachsen bist, dann kommt dir so eine "Religion" doch sehr sehr befremdlich vor!

Aber nochmal sorry, wenn ich die religiösen Gefühle von jemandem verletzt haben sollte!

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 14 Sep 2019 23:58 #57251

N´Abend Cosma, du schreibst:

Aber nochmal sorry, wenn ich die religiösen Gefühle von jemandem verletzt haben sollte!

Wenn du dir Sorgen um mein Seelenheil machst,...nee, alles gut. Mir ging es gar nicht um eine religiöse Apologie. Ich bin eher von einer allgemeinen Skepsis angetrieben und versuche möglichst hinter die Argumentationen zu kommen. Eigentlich sind die weitaus meisten unserer Informationen, unser Wissen und unsere Überzeugung vermittelt. Manchmal ist diese Vermittlung perfide und sogar bewusst fehlleitend. So ist mein Beitrag auch so zu verstehen, dass du vielleicht deinen information bias beachten sollst und gelegentlich dir die Frage stellen, ob du nicht doch schon nur noch auf der Jagd nach Affirmation bist. Wohlgemerkt: Das gilt natürlich auch für mich und ist verdammt anstrengend.


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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 15 Sep 2019 16:12 #57268

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Cosma schrieb:

D.Rajic schrieb: Vorsicht Cosma, könnte sein, dass du hier einer Geschichtsdarstellung aus dem 19. Jahrhundert aufsitzt.

Hi Dieter,
Ganz bestimmt nicht! Als ich irgendwann näher mit dem röm. Katholizismus in Kontakt kam und mich aus unterschiedlichen Quellen näher mit ihm beschäftigt habe, wollte ich einfach nicht glauben, was ich da gelesen habe: ob Augustinus oder der Hexenhammer, ob die Kreuzzüge oder die Ausrottung der Katharer, von der Inquisition gar nicht zu reden; het spijt me, aber ich denke die RKK hat seit dem Deal mit Konstantin ihre Unschuld und Glaubhaftigkeit verloren. Ich kann von der Lehre des mutigen Galiläers, auf den sie sich beruft, und von den Frühchristen nichts mehr wiederfinden!

Lies mal Descartes oder Spinoza, vor allem die Vorworte: du kannst den Angstschweiß förmlich riechen, der zwischen den Zeilen hochsteigt! Die Inquisition ist nicht wegzusalben und die Anspielung auf den Hexenhammer hat eine doppelte Bedeutung (und konnte ich mir nicht verkneifen):

"Der Hexenhammer (lateinisch Malleus maleficarum) ist ein Werk zur Legitimation der Hexenverfolgung, das der Dominikaner Heinrich Kramer (lateinisch Henricus Institoris) im Jahre 1486 in Speyer veröffentlichte und das bis ins 17. Jahrhundert hinein in 29 Auflagen erschien. In ihm wird definiert, was eine Hexe ist, dass Frauen grundsätzlich gefährlich sind: Feind der Freundschaft, eine unausweichliche Strafe, ein notwendiges Übel, eine natürliche Versuchung, eine begehrenswerte Katastrophe, eine häusliche Gefahr, ein erfreulicher Schaden, ein Übel der Natur mit Defiziten im Glauben, was mit einer eigenwilligen Etymologie des lateinischen Wortes femina, das aus lateinisch fides „Glauben“ und minus „weniger“ abgeleitet wird. Es werden Verfahren zur Verfolgung und Folterung der Hexen festgelegt."
Ich kann das ehrlich nicht verstehen, dass Augustinus, der ins gleiche Horn stößt, von der RKK immer noch als einer der Kirchenväter verehrt wird.
Wenn du mit/in der buddhistischen Philosophie aufgewachsen bist, dann kommt dir so eine "Religion" doch sehr sehr befremdlich vor!

Aber nochmal sorry, wenn ich die religiösen Gefühle von jemandem verletzt haben sollte!


Hallo Cosma,

um mit Deiner letzten These zu beginnen: Ist Dir die Rolle, die der Buddhismus bei der Verfolgung und Vertreibung der Rohingya gespielt hat, vielleicht entgangen?

en.wikipedia.org/wiki/Rohingya_genocide
www.tagesspiegel.de/themen/reportage/mya...uslime/21014700.html

Die soziobiologischen Wurzeln für derartiges Geschehen, dass Außenseiter diffamiert und stigmatisiert, Minderheiten ausgegrenzt und unterdrückt werden, sind älter als jede Religion. Die von Dir angesprochene Hexenverfolgung ist ein Paradebeispiel dafür, anhand dessen die Mechanismen solcher Prozesse untersucht werden können.
Historisch falsch an Deiner Darstellung ist die einseitige Verbindung der Hexenverfolgung mit der römisch-katholischen Kirche.

www.luther2017.de/wiki/hexen/kai-lehmann...-an-hexen/index.html

Es war zwar der Dominikaner Heinrich Kramer, der mit seinem unseligen "Hexenhammer" den mittelalterlichen Hexenwahn anheizte, aber andererseits auch der Jesuit Friedrich Spee, der mit seiner "cautio criminalis" entscheidend zu seiner Beendigung beitrug. Die weitaus meisten Hexenverfolgungen gab es aber erst in jüngster Zeit. Die eigentlichen Gründe für diese liegen heute wie damals nicht in der Religion:

Ende des 15. Jahrhunderts bricht eine große Kältewelle über Mitteleuropa herein. Extrem kalte und lange Winter verursachen eine Lebensmittelknappheit, selbst die grundlegenden Nahrungsmittel werden enorm teuer. Zu teuer für große Bevölkerungskreise.

Nahezu zeitgleich kommt eine erneute Pestwelle über die deutschen Gebiete, die der Bevölkerung zu schaffen macht. Für derlei Klimaveränderungen und Krankheiten werden immer wieder Hexen verantwortlich gemacht, die mit ihrem Schadenszauber der Bevölkerung zusetzen wollen.

Ähnlich wie in der Vergangenheit würden die wegen Hexerei verfolgten Menschen zu Sündenböcken für Krankheiten, schlechte Ernten, Unglücke und andere Missstände gemacht.


www.sueddeutsche.de/wissen/schwarze-magi...en-verfolgt-1.634849

Schlechte Zeiten sind gute Zeiten für Verführer, die einfache Lösungen für komplexe Probleme anbieten, soziale Randgruppen und Außenseiter zu Sündenböcken machen und Hass und Missgunst auf diese lenken. Dabei ist es egal, worüber sich die Mehrheitsgruppe definiert: über die Zugehörigkeit zu einer Religion, Ethnie oder worüber auch immer. Wichtig ist nur die Unterscheidung: hier wir, da die anderen.

Darum ging es Dieter aber alles nicht, sondern nur um die bis heute nachwirkende "conflict thesis" von Draper und White, die einen grundsätzlichen Konflikt von Religion und Wissenschaft behauptet, den es so nie gegeben hat.
Zahlreiche Geistliche, von Boscovich bis Lemaître, die ganz selbstverständlich zur Naturwissenschaft beigetragen haben, belegen das.

Gruß,
Lulu
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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 15 Sep 2019 21:51 #57276

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Lulu schrieb: um mit Deiner letzten These zu beginnen: Ist Dir die Rolle, die der Buddhismus bei der Verfolgung und Vertreibung der Rohingya gespielt hat, vielleicht entgangen?

Hi Lulu,
zunächst eine Korrektur meines letzten Satzes: ich meine nicht die Religion, sondern die RKK als Institution, ok?
Zu deiner o.a. Bemerkung:
Es geht mir nicht um Irregeleitete, die überhaupt nicht verstanden haben worum es wirklich geht! Die gibt es in jeder Konfession. Es geht um die Philosophie (ich nenne das jetzt mal so), die eine Konfession trägt.

In der buddhistischen "Philosophie" (wir haben es für uns so genannt) geht es um Entfaltung, Selbständigkeit, Eigenverantwortung, Gewaltfreiheit, Toleranz, Meditation und Kontemplation, Selbstannahme mit allem, was an und in einem ist,.... Und sie hat eine große Affinität und Entsprechung zu den Wissenschaften, vor allem spielte bei uns der Kosmos und die Kosmologie eine große Rolle (wie du an meinem Vornamen erkennen kannst).
Diese "Philosophie" ist im Kern auch die des Aramäers Jeshua, vor dem ich großen Respekt habe; wer unerschrocken vor dem römischen Gladius im Tempel die Möbel geraderückt und ein standrechtliches "Ad Crucem" riskiert und dennoch seinen Überzeugungen treu bleibt, verdient höchsten Respekt!
Um so trauriger finde ich, was die RKK daraus gemacht hat. Ich habe mich seinerzeit sehr viel damit beschäftigt und es ist mir ein völliges Rätsel, warum Augustinus' mit seiner Philosophie als Heiliger und Kirchenvater heute noch verehrt wird. Die Zitate sprechen für sich:

„Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbild geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, dass die Frauen den Männern dienen.“ oder: „Eva, der mindere Teil des Menschpaares.“

„Weiterhin kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit behaupten, dass die kleinen Kinder mit den persönlichen Sünden ihrer Eltern belastet sind, und zwar nicht nur mit denen der ersten Menschen, sondern auch mit denen ihrer eigenen Eltern, aus denen sie geboren sind.“

„Der Folterer und der Gefolterte ist hier vergänglich, dort ewig … Jene Strafen sollen wir fürchten, wie wir Gott fürchten. Was der Mensch hier leidet, ist eine Kur, wenn er sich bessert.“

„Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht"


Das hat mit Geschichtsklitterung nichts zu tun! Das O-Ton Aurelius! (nachzulesen im Bellum Justum, Confessiones,,,)

Und daran hat sich die RKK gehalten: selbst, wenn nur 1/10 von dem stimmen würde, was Deschner schreibt!

Liebe Lulu! Das ist die philosophische "Richtlinie" einer obersten Führungskraft einer Institution (mit 245 (!) tw. so abstrusen Dogmen), die Jeshua nie und nimmer gewollt hätte! Das verstehe ich einfach nicht! Wie macht Ihr das? Ignoriert Ihr das? Ich lasse mich gerne aufklären.

Groetjes
Cosma

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation 15 Sep 2019 22:36 #57285

Hi Cosma,
ich fürchte, du hast weder mich noch Lulu verstanden. Gehe mal davon aus, das weder Lulu noch ich Apologeten der katholischen Doktrin sind. Du unterscheidest genau zwischen Praxis und tragender Philosophie bei Religionen. Was du aber im Zusammenhang nicht zu Ende machst. Meine Erwähnung des confirmation bias scheint durchaus angemessen zu sein.
Noch einmal anders gewendet: Uns ging es nicht um die Restauration der katholischne Kirche. Es geht vielmehr darum, dass du dich an einem Feindbild abarbeitest, dass dir irgendwann präsentiert wurde oder von dir erarbeitet wurde. Nimm das mal als pars pro toto. Du hast einen Popanz erwählt, der dann geprügelt wird, damit die Feindbilder stimmen. Das hat aber nichts mit Erkenntnis zu tun und ist sicher nicht erkenntnistheoretischer Idealfall.

By the way: Unsere Diskussion ist inzwischen off-topic und sollte nicht weiter geführt werden bzw. an anderer Stelle. Allerdings gibt es hier im Forum eine Netiquette, dass über Religion nicht gestritten werden darf. Eigentlich will ich gar nicht mit dir oder über Religion streiten. Lulu und ich sprechen auch gar nicht von Religion. Ich fürchte aber, dass du etwas festgefahren bist und irgendwie immer den Reflex folgen wirst, den Kampf mit der RKK aufzunehmen.


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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation Gestern 00:02 #57294

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D.Rajic schrieb: Ich fürchte aber, dass du etwas festgefahren bist und irgendwie immer den Reflex folgen wirst, den Kampf mit der RKK aufzunehmen.

Hi Dieter,
na, du machst mir vielleicht Spaß! Was hab ich gesagt? Doch nur dieses:
"Er hat mit der Veröffentlichung aus Angst vor der Inquisition bis kurz vor seinem Todestag gewartet und auch dann nur nach endlosem Drängen seiner Freunde veröffentlicht. Es waren gefährliche Zeiten damals im 15. Jhrd. - hing doch der Hexenhammer der inquisitorischen Terrorherrschaft immer noch drohend über und in allen Köpfen, wie man bei G. Bruno und G. Galilei gesehen hat."
Diesen harmlosen Satz kannst du so oder so ähnlich in jedem Philosophie- oder Geschichtsbuch lesen! Da hat mich eure Reaktion schon etwas gewundert.
Und die Worte Augustinus' und seine Stellung in der RKK sind ja nunmal Fakt. Es ging mir zuletzt gar nicht um die RKK; ich habe mit ihr nie was zu tun gehabt und es ist mir auch völlig egal, wen sie sich zum Kirchenvater aussuchen. Aber ich bin davon ausgegangen, dass ihr beide rk. seid und da hat es mich einfach interessiert, was eure Meinung dazu ist und wie ihr damit umgeht. Also, ich bin weder festgefahren noch habe ich o.a. Reflexe und ganz bestimmt nicht habe ich vor, einen Kampf aufzunehmen! Da hast du mein Interesse an der RKK doch sehr überschätzt! Wie kommst du auf diesen Gedanken??

Aber du hast Recht. Es ist hier nicht der Ort dafür. Lassen wir es gut sein, ok?

Lulu? Alles gut?

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation Gestern 00:05 #57295

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Hi Tangens,
sorry für den Abstecher!

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation Gestern 00:15 #57297

Cosma schrieb: Hi Tangens,
sorry für den Abstecher!


Hallo Cosma,
Schade! Ehrlich gesagt, war ich gespannt auf die Antwort der beiden!
:) TA

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation Gestern 14:04 #57347

Hallo Tangens,
sehr schöne Darstellung: kompakt, aber alles Wesentliche enthaltend. Die Links - vor allem der von Wolfseher große Klasse!
Deine Einschätzung, dass Kopernikus in seiner Geometrie eher restaurativ als innovativ war, teile ich. Die eigentlich Bedeutung sehe ich auch in K.-s Erkenntnis der Relativität und möglw. hat genau diese Erkenntnis Galilei beflügelt.

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation Gestern 20:31 #57366

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Cosma schrieb:

D.Rajic schrieb: Ich fürchte aber, dass du etwas festgefahren bist und irgendwie immer den Reflex folgen wirst, den Kampf mit der RKK aufzunehmen.

Hi Dieter,
na, du machst mir vielleicht Spaß! Was hab ich gesagt? Doch nur dieses:
"Er hat mit der Veröffentlichung aus Angst vor der Inquisition bis kurz vor seinem Todestag gewartet und auch dann nur nach endlosem Drängen seiner Freunde veröffentlicht. Es waren gefährliche Zeiten damals im 15. Jhrd. - hing doch der Hexenhammer der inquisitorischen Terrorherrschaft immer noch drohend über und in allen Köpfen, wie man bei G. Bruno und G. Galilei gesehen hat."
Diesen harmlosen Satz kannst du so oder so ähnlich in jedem Philosophie- oder Geschichtsbuch lesen! Da hat mich eure Reaktion schon etwas gewundert.
Und die Worte Augustinus' und seine Stellung in der RKK sind ja nunmal Fakt. Es ging mir zuletzt gar nicht um die RKK; ich habe mit ihr nie was zu tun gehabt und es ist mir auch völlig egal, wen sie sich zum Kirchenvater aussuchen. Aber ich bin davon ausgegangen, dass ihr beide rk. seid und da hat es mich einfach interessiert, was eure Meinung dazu ist und wie ihr damit umgeht. Also, ich bin weder festgefahren noch habe ich o.a. Reflexe und ganz bestimmt nicht habe ich vor, einen Kampf aufzunehmen! Da hast du mein Interesse an der RKK doch sehr überschätzt! Wie kommst du auf diesen Gedanken??

Aber du hast Recht. Es ist hier nicht der Ort dafür. Lassen wir es gut sein, ok?

Lulu? Alles gut?

Cosma


Hallo Cosma,

Mit Lulu ist alles gut, aber mit Deinem "harmlosen Satz", den man "so oder so ähnlich in jedem Philosophie- oder Geschichtsbuch lesen" kann, leider nicht. Und das aus mehreren Gründen:

1. Der Gedanke der Relativität der Bewegung taucht in der Geschichte nicht zum ersten Mal bei Kopernikus auf. Diesbezüglich erwähnenswerte Vorläufer sind zumindest Nikolaus von Kues und Nikolaus von Oresme. Die eigentliche "wissenschaftliche Autorität" aber, gegen die man sich als Physiker und Astronom seinerzeit, im 15. und 16.Jahrhundert auflehnen musste, war zunächst nicht die der Bibel, sondern die des Aristoteles.

rosaliecalvet.com/the-middle-age-the-pioneer-of-modern-science
www.deutschlandfunk.de/serie-nikolaus-vo...am:article_id=292421

2. Dies änderte sich erst durch die Reformation mit ihrem "sola scriptura", was sich auch in der römisch-katholischen Kirche mittelfristig als Reaktion in eine mehr fundamentalistische Lesart der Bibel auswirkte. Kritik an Kopernikus kam zunächst aber hauptsächlich von protestantischer Seite, etwa von Luther selbst und Melanchthon.

www.welt.de/kultur/article152954236/Waru...f-den-Index-kam.html

In der katholischen Kirche gab es dagegen die auf Augustinus zurückgehende Tradition vom Buch der Natur als dem Zweiten Buch der Offenbarung Gottes, das es auch zu lesen gelte. Auf diese Tradition sollten sich dann später auch Galilei und Kepler berufen.

3. Warum Kopernikus sein Werk solange nicht veröffentlicht hat, darüber ist viel spekuliert und geschrieben worden. Angst vor der Inquisition war es wohl nicht. Der Kardinal Nikolaus Schönberg hat ihn in einem Brief ausdrücklich zum Druck des Werkes aufgefordert.

Cum mihi de virtute tua, constanti omnium sermone ante annos aliquot allatum esset, cœpi tum maiorem in modum te animo complecti, atque gratulari etiam nostris hominibus, apud quos tanta gloria floreres. Intellexeram enim te non modo veterum Mathematicorum inventa egregie callere, sed etiam novam Mundi rationem constituisse. Qua doceas terram moveri: Solem imum mundi, adeoque medium locum obtinere: Cœlum octavum immotum, atque fixum perpetuo manere: Lunam se unà cum inclusis suæ sphæræ elementis, inter Martis et Veneris cœlum sitam, anniversario cursu circum Solem convertere. Atque de hac tota Astronomiæ ratione commentarios à te confectos esse, ac erraticarum stellarum motus calculis subductos in tabulas te contulisse, maxima omnium cum admiratione. Quamobrem vir doctissime, nisi tibi molestus sum, te etiam atque etiam oro vehementer, ut hoc tuum inventum studiosis communices, & tuas de mundi sphæra lucubrationes unà cum Tabulis, & si quid habes præterea, quod ad eandem rem pertineat, primo quoque tempore ad me mittas. Dedi autem negotium Theodorico à Reden ut istic meis sumptibus omnia describantur, atque ad me transferantur. Quod si mihi morem in hac re gesseris, intelliges te cum homine nominis tui studioso, & tantæ virtuti satisfacere cupiente rem habuisse. Vale. Romæ, Calend. Novembris, anno M.D.XXXVI.


Eine andere mögliche Erklärung dafür, dass Kopernikus jahrzehntelang sein System nicht veröffentlicht hat, besagt schlichtweg, dass er nicht ausgelacht werden wollte.

Nicht die Erde ist der Mittelpunkt des Kosmos, sondern die Sonne. Auch die Sterne drehen sich nur scheinbar um die Erde, eigentlich dreht sich nämlich die Erde um sich selbst. Schon relativ früh, im Jahr 1509, kommt Kopernikus zu dieser Ansicht. Er hält sie in seiner kleinen Schrift Commentariolus fest. Allerdings veröffentlicht er diese Schrift nicht. Nicht, weil er die Kirche fürchtet, sondern, weil er in der damaligen Fachwelt damit schlicht als verirrter Spinner gelten würde. Viel zu groß ist der Widerspruch zur sinnlichen Wahrnehmung. Sogar der schlichteste Mensch kann ja jeden Tag mit eigenen Augen sehen, wie die Sonne morgens an der einen Seite aufgeht und abends an der anderen wieder unter. Auch müsste man ja so etwas wie Fahrtwind spüren, wenn die Erde sich ständig bewegen würde. So diskutiert Kopernikus seine Theorien Jahrzehnte lang nur mit Vertrauten.


Also, wenn ihr hier schon in verkürzter Form Wissenschaftsgeschichte rekapitulieren wollt, müsst ihr schon ein bisschen gründlicher Quellenstudium betreiben.

Cosma, alles goed?

Groetjes,
Lulu

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ART: Interpretation der Raumzeit & Gravitation Gestern 22:01 #57370

Lulu schrieb:

"Also, wenn ihr hier schon in verkürzter Form Wissenschaftsgeschichte rekapitulieren wollt, müsst ihr schon ein bisschen gründlicher Quellenstudium betreiben".[/quote]

Dazu möchte ich kurz Stellung nehmen (da Cosma einige Zeit abwesend ist):
1. Wir hatten nicht vor, Wissenschaftsgeschichte zu rekapitulieren, sondern aus der Geschichte die Schlüsselbegriffe herausarbeiten, die für eine Erörterung wichtig sind und da steht uns die Auswahl frei.
2. Soweit ich sehe, hat niemand behauptet, Kopernikus sei definitiv der erste gewesen, sondern "es scheint, dass Kopernikus der erste war ...".
3. Deinen Zwischentönen entnehme ich eine Verärgerung über die letzten Beiträge bzgl. MA und RKK. Cosma hat in ihrer Anmerkung darauf hingewiesen, dass sie sich dafür entschuldigt, wenn sie jd.'s religiöse Gefühle verletzt haben sollte, hat es also nicht an Sensibilität fehlen lassen. Ich kann nirgendwo eine Beleidigung o.ä. entdecken. Und ich denke, wir haben hier Meinungsfreiheit und können diese auch gegenüber der RKK äußern und wenn in diesem Zus.-hang der Begriff "Terrorherrschaft" und "Dogmatismus" fällt, dann ist das 1. historisch belegbar und 2. weder beleidigend noch unmoralisch (eher noch weit untertrieben, wie ich meine!).
4. Ich weiß, dass sie sich deinetwegen Sorgen gemacht hat, deshalb die Nachfrage, ob alles gut sei. Dein sarkastisches "Cosma, alles goed?" finde ich verletzend - ein schlechter Stil!

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