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THEMA: Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information

Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 08 Mär 2017 12:49 #12527

Hallo,
gebe zu nicht den ganzen thread gelesen zu haben, möchte aber trotzdem gerne einen Hinweis loswerden.

Habe gestern einen tollen Film auf Spiegel-online gesehen. Eine BBC Produktion über theoretische Physik
und über einige ihrer führenden Vertretern. Es geht um die Frage aller Fragen " Was ist die Realität?"

Dieser Film ist wirklich toll und spannend und führt bis an die Grenzen der heutigen Erkenntnisse.
Ein Wissenschaftler erkärte es so: " Nichts ist so wie es schein!
Wir haben das Gefühl von Ruhe, unterliegen aber sehr vielen Bewegungen von denen wir nichts merken. Z.B. rasen wir mit ca. 100000km/h um die Sonne.
Wir haben das Gefühl aus festem Material zu bestehen, aber in Wirklichkeit bestehen wir praktisch aus Nichts (siehe bei Elementarteilchen).
Wir haben das Gefühl in einem einem Zeitablauf zu leben, warscheinlich ist Zeit aber nur eine menschliche Ilusion.
Physikalisch gesehen gibt es Kausalketten die in bestimmten Relationen ablaufen.
Je genauer wir uns unsere Welt, unsere Realität anschauen, um so mehr löst sie sich auf.

Es gibt Theorien die die Welt als eine holographische Projektion sehen, deren Information vom Rande des Universums kommt.
Bitte fragt nicht wie das zu verstehen ist, das kann nicht mal der Erfinder dieser Theorie erklären.

Eine andere interessante Theorie beschreibt das Universum als kondensierte Mathematik.
Die Welt nichts weiter als reine Mathematik, weshalb diese auch so gut unsere Wirklichkeit beschreiben kann?
Mich erinnert das ein bisschen an ein Computerprogramm.
Würden Teile so eines Progamms versuchen Ihre Welt zu erklären, würden Sie warscheinlich zu ähnlichen Theorien kommen.

Wie gesagt, über die Spiegel-online App, z.B. auf Amazon TV, und dann unter Videos. Sehr sehenswert!

Viele Grüße
Carl
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 08 Mär 2017 15:24 #12528

Wir haben das Gefühl von Ruhe, unterliegen aber sehr vielen Bewegungen von denen wir nichts merken. Z.B. rasen wir mit ca. 100000km/h um die Sonne.
Wir haben das Gefühl aus festem Material zu bestehen, aber in Wirklichkeit bestehen wir praktisch aus Nichts (siehe bei Elementarteilchen).
Wir haben das Gefühl in einem einem Zeitablauf zu leben, warscheinlich ist Zeit aber nur eine menschliche Ilusion.
[...]
Je genauer wir uns unsere Welt, unsere Realität anschauen, um so mehr löst sie sich auf.


Genau das sind die Dinge über die man reden muss, aber bitte frei von irgendwelchen komischen religiös spirituellen Einschlägen. Ich glaube sogar die Doku von der du sprichst selbst einmal gesehen zu haben.

Auf Amazon gibt es auch noch einen tollen Zweiteiler über Quantum Physics, allerdings derzeit nur auf Englisch, ist aber trotzdem gut zu verstehen. Der Verlust von Realität und Lokalität auf der Quantenebene ist absolut interessant und faszinierend. Ich diskutiere dann aber immer wieder gerne die "wirklichen" Erkenntnisse wie Tunneleffekt oder auch Quantenbiologie usw.

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 08 Mär 2017 18:02 #12533

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wpcb schrieb:

Wo kommt die Energie her für Urknall und E=mc², wie entsteht Masse auf Quantenebene, wo kommen die ganzen Konstanten für c, h, g etc. her ? So meine Herren und jetzt hätte ich gerne ihren Antworten. Sachlich, präzise, möglichst unwiderlegbar und bitte keine der gängigen Theorien,


In der Tat liefert "Per Anhalter durch die Galaxis" dazu ganz brauchbare Annäherungen. Ich habe mal ein paar Zitate zusammengetragen und erlaube mir jeweils einen kurzen Kommentar.

S.9
Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.

Wahrscheinlich waren beim allerersten Universum die Naturkonstanten alle noch ganze Zahlen so in etwa 1,2,3 und so weiter.
Nach unzähligen Umwandlungen haben wir jetzt den Salat, was auch zum Hierarchieproblem geführt hat. Blöd gelaufen.
Daraus folgt natürlich auch, dass es besser ist, wenn wir nicht noch mal alles rausfinden und die letzten Dinge erklären können, weil es dann wieder zu einer Umwandlung kommt, die noch mal alles schlimmer macht. :P

S.10
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

Wahrscheinlich schon unzählige Male, auch ärgerlich.

S.11
Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.

Sieht man sich die Welt an, dann scheint es so zu sein, dass der Zorn noch immer nicht verraucht ist. Große Denker wie Albert Caraco, Emile Cioran, Arthur Schopenhauer oder auch Philipp Mainländer haben das auf sehr intellektuelle Weise erkannt und zum Ausdruck gebracht.
Buddha ging am weitesten und hat die Erkenntnis auch noch gelebt.

Marvin: "Ich könnte dir deine Überlebenschancen ausrechnen, aber du wärst nicht begeistert."

Er hat wohl die ganze Menschheit gemeint.

Alles wird in Tränen enden, ich hab's gesagt.

Dazu fällt mir jetzt nichts ein.

Und übrigens wpcb: Ein kluger Mensch hat mal gesagt, man solle sich lieber an denen orientieren, die zugeben, dass sie nicht alles wissen, und kritisch sein in Bezug auf jene, die die Wahrheit schon zu kennen glauben.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 08 Mär 2017 22:56 #12537

@Cyborg

"Ein kluger Mensch hat mal gesagt........
In der Wissenschaft weiß man, dass man bei weitem nicht alles weiß. Dass man etwas weiß, weiß man auch. Wieviel das ist, wissen wir nicht.
Wir irren uns empor! Das ist das Motto, nachdem wir unterwegs sind.
Grüße
Thomas
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 09 Mär 2017 07:00 #12539

Es gibt doch eine Reihe von Bereichen, bei denen unsere heutige Physik absolut zuverlässige Vorhersagen liefert. Man muss sich nur ansehen, was der Mensch inzwischen alles für Technik hat. All dieses beruht auf den Erkenntnissen der Physik und weiterer Naturwissenschaften.

Meiner Meinung nach wird die Physik und nie ein abgeschlossenes Gebilde sein. Es wird immer Bereiche geben, in die wir experimentell nicht vorstoßen können (z.B. Höchstenergiephysik). Von ihrer ganzen Methodik her ist die Physik ein beschreibende Wissenschaft. Die einzigen Erklärungen, die sie liefern kann, sind Rückführungen auf bekannte Prinzpien (z.B. Ball fällt runter --> Gravitationskraft). Die Ursache von allem wird die Physik nie ergründen können.

Neue alternative Theorien und Interpretationen können die Physik absolut weiterbringen, sofern sie seriös begründet werden können. Sie müssen sich allerdings an der Vielzahl der gemachten Experimente messen lassen und sollten in der Lage sein, zumindest die Vorhersagen auch treffen zu können, die die "gegenwärtige Physik" treffen kann.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 09 Mär 2017 10:35 #12541

ClausS schrieb: Die Ursache von allem wird die Physik nie ergründen können.


Das passt für den Laien natürlich überhaupt nicht zu Newtons Actio und Reactio, vielleicht kommen deshalb so viele auf die Idee die Physik maße sich letzten Endes an auch die letzte Ursache, die Ursache für alles zu kennen.

Vielleicht müssen wir das einfach nur jedes mal ganz deutlich sagen: Die Physik kennt die Ursache für das Entstehen von allem nicht.

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 09 Mär 2017 16:33 #12552

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Hallo Madouc99,

wenn du damit mich meinst:

Madouc99 schrieb: Also mich hast du überzeugt, kann ja eigentlich gar nicht anders sein als du das beschreibst. Deine Beweise sind hieb- und stichfest, einfach nicht zu widerlegen. Gratulation! Ich denke der Nobelpreis lässt nicht mehr lange auf sich warten, du bist ein Geschenk für die Menschheit.


dann hätte den Preis für 42 nicht ich sondern der Herr Adams verdient, leider ist er 2001 verstorben :( , am Samstag (11.03) hätte er seinen 65 Geburtstag feiern können..

Viele Grüße, M13P4.
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 09 Mär 2017 17:05 #12553

Nein, ich meinte (sarkastisch) den Thread-Ersteller

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 09 Mär 2017 19:05 #12557

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Hey Madouc99,

Danke fürs zurück holen auf den Boden der Realität. Habe schon kurzzeitig gedacht mit 42 fast alle Probleme gelöst zu haben :D .

Wie wär's mit 41 oder 43? Die Zahlen sind ja auch nicht schlecht, zumindest nicht schlechter (oder besser) als 42.

Viele Grüße, M13P4.

P.S.: ich schlage vor Sarkasmus-BB-Tag im Forum hinzuzufügen :)
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 09 Mär 2017 20:10 #12559

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Es gibt eine Menge interessanter Zahlen. Die 42 ist auch dabei. Das beobachtbare Universum hat einen Radius von ca. 42 Milliarden Lj.

Am faszinierensten jedoch die Abschätzung von Roger Penrose, wonach es 10 hoch 10123 Möglichkeiten für die Feinabstimmung gab. Also ein Schöpfer oder der Zufall musste aus 10 hoch 10123 möglichen Teilchen und Feldern auswählen, damit ein Kosmos herauskam, der so ist wie der unsere und damit uns ermöglicht. Gibt es natürlich unendlich viele Multiversen, dann sind wir halt genau deshalb hier, weil hier die Voraussetzungen stimmen, damit wir existieren und uns darüber wundern können. Anthropisches Prinzip lässt grüßen.
Wenn man sich überlegt, dass es angeblich "nur" 1080 Atome im beobachtbaren Universum gibt. 10100 wird Googol genannt und 10 hoch 10100 Googolplex. Um diese Zahl auszuschreiben, reicht angeblich das Volumen des beobachtbaren Universums nicht aus. Übrigens haben die Google-Gründer davon ihren Namen abgeleitet. Man will nach dem ganz Großen greifen (Google DeepMind etc)
Vor diesem Hintergrund ist die Wahrscheinlichkeit der Konfiguration unseres Universums schon erstaunlich. Es darf also spekuliert werden: Schöpfer (wie auch immer geartet; im religiös transzendenten Sinne, ob nun personal oder als schöpferisches Prinzip oder im Sinne der Bostromschen Simulationshypothese), gigantischer einmaliger Zufall oder doch Multiversen. Im Falle der Multiversen wäre aber auch wieder die Frage zu stellen, ob durch beständige Fluktuationen im Quantenvakuum ständig und immer auch Universen inflationsartig entstehen oder ob auch hier Designer am Werk sind. Wer werden es wohl nie wissen. Diese Spekulationen entziehen sich der wissenschaftlichen Forschung. Aber es ist unser Bedürfnis, darüber zu spekulieren.

Auch Max Tegmark hat fleißig gerechnet:

Superzahlen in der Theorie vom unendlichen Universum

Einige andere Superzahlen liefert die Kosmologie. Manche ihrer Vertreter glauben, dass das Universum unendlich ist. In einem unendlichen All aber sollte sich die Geschichte jeder beliebigen Region unendlich oft wiederholen. Diese Idee hat eine bizarre Konsequenz: Es müsste in riesigen Abständen kosmische Blasen geben, die der unseren bis aufs Haar gleichen. Dort existiert also eine wunderschöne Spiralgalaxis, die ein exaktes Abbild unserer Milchstraße ist. Darin leben auf einem blauen Planeten, der um eine kleine, gelbe Sonne kreist, Menschen. Es sind Kopien unserer selbst. Solche identischen Inseln wären statistisch jedoch extrem weit voneinander entfernt, wie der US-Astrophysiker Max Tegmark errechnete. Ein Zwilling eines beliebigen Menschen würde demnach in einer 10 hoch 1025 Kilometer entfernten Galaxis leben.


www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_u...sums_aid_341409.html

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 09 Mär 2017 21:07 #12563

m13P4 schrieb

Wie wär's mit 41 oder 43? Die Zahlen sind ja auch nicht schlecht, zumindest nicht schlechter (oder besser) als 42.


So viel ich weiß gibt es hier wirklich neue Erkenntnisse. Die Antwort nach dem "Leben dem Universum und dem ganzen Rest"
ist inzwischen in der Tat nicht mehr 42 sonder nach neuesten Berechnungen jetzt 43.
Das ganze liegt an der Inflation die DeepThought wohl nicht richtig berücksichtigt hat.
Die genaue mathematische Herleitung hierzu würde aber den Rahmen sprengen.
Für tiefer Interessierte verweise ich daher auf den Film Deep Throat.
Aber bitte auf eigene Verantwortung. B)

Grüße
Carl
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 10 Mär 2017 08:15 #12571

D. Adams: Das Universum ist das Produkt seinert eigenen Fantasie

Das hat er, aber das war nicht so schwer, denn er ist ja auch kein Physiker. Geist, Bewusstsein, oder Fantasie, lässt sich physikalisch nur mit der Wellenform gleichzusetzen. Das ist der Beitrag den die Physik leisten kann. Aber Physiker zu sein bedeutet für viele leider auch, "das nicht sein sein kann, was nicht sein darf". Bloß nichts spirituelles, das riecht nach Kirche und Religion.... Nein, das riecht nach Bewusstsein, also Wellenform mit c.

Und so gesehen hat es natürlich auch seinen guten Grund, dass ca. 5 Milliarden Menschen auf diesem Planeten einen Glauben haben. das sollte man einfach etwas mehr respektieren. Die einen wissen zu glauben, die anderen glauben zu wissen und werden am Schluss genauso dran glauben müssen.

Netterweise weist D. Adams auch gleich auf der ersten Seite auf den der an den Baumstamm genagelt wurde, weil er meinte die Leute könnten mal etwas netter zueinander sein hin .........

Und nicht zuletzt ist es das "Herz aus Gold", das man braucht für den Hyperraum - und für die "Kohärenz" unter den Menschen.
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 10 Mär 2017 10:14 #12575

Was für einen guten Grund hat es denn, dass 5 Milliarden Menschen auf der Welt einen Glauben haben? Bildungsmangel?

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 10 Mär 2017 10:40 #12579

Menschen werden religiöse weil sie (warscheinlich als die einzigen Lebewesen) begonnen haben über Ihren Tod nachzudenken.

Da dieses Nachdenken für so große und egozentrische Gehirne nicht sehr angenehm ist, brauchte es hier eines psyhologischen Ventils.
Das waren die Religionen, übernatürliche Erkärungsmuster die eines gemeinsam haben.
Eine Antwort auf die unangenehme Frage: " Was passiert wenn ich tot bin?"

Und bei einer für uns so wichtigen Frage, verstehen die Mensch bis heute leider keinen Spass. :blush:

So ist das
Carl
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 10 Mär 2017 10:47 #12580

Wer einmal zu der Erkenntnis gelangt ist, dass er selbst eine Konvergenz von Atomen ist, von denen jedes Einzelne über Milliarden von Jahren hinweg in Sternen entstanden ist und die sich hier in ihm zusammengefunden haben und dann noch erkennt, dass sie auch noch weitere Milliarden von Jahren in diesem Universum existieren und weiter andere Konvergenzen eingehen werden, der braucht keine religiösen Märchengeschichten, um Unsterblichkeit zu finden.

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 10 Mär 2017 11:05 #12582

Madouc99, eine Konvergenz aus unsterblichen Atome. :ohmy:

Kann man das noch steigern?
Ich denke nein.

Schwer beeindruckt
Carl
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 10 Mär 2017 11:06 #12583

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Du Sprichst da vom Goldenem Herz.... möchtest du die Offenbarung? Menschliches wesen Traust du dich, mir in die Augen zu schauen wehrend du davon Sprichst?? Möchtest du uns etwas bestimmtes damit sagen? Komm lasse es aus dir heraus, was auch immer es ist.... jedoch bis jetzt war es mehr Satire hier also worldpeacecaféberlin streng dich mal etwas an, sonst kommt ein weißes Taschentuch.

Bei der Zahl 42 handelt es sich immer noch um eine genau nachgerechnete Zahl, bei derer die Rechnung erst gegeben sein wird ALSO: de.wikipedia.org/wiki/Zufallszahlengenerator das man dem Rander da nur paar Milliarden Jahre laufen lassen hat wundert mich.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 10 Mär 2017 18:38 #12601

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Mit dem Verweis auf Bildungsmangel oder der psychologischen Begründung mit der Angst vor dem Tod die Religion oder generell eine spirituelle Haltung erklären zu wollen, macht ihr es euch aber arg einfach. Da seid ihr auf dem Stand des frühen 19. Jhd. und nicht weiter als Feuerbach.
Fakt ist, dass wir letztlich nicht wissen, warum es etwas und nicht nichts gibt. Der eine nimmt eine transzendenten Urgrund an und der andere bemüht den Zufall oder einfach nur die Natur im ganz weitesten Sinne (also auch z.B. ein fluktuierendes Quantenvakuum).
Warum muss man da immer sich gegenseitig den Respekt verweigern? Soll es doch jeder so sehen, wie er will. Solange er nicht versucht, den anderen zu indoktrinieren, ist das doch ok.
Ich vermute mal, dass auf beiden Seiten ein Stück weit auch die uneingestandene, unbewusste Verunsicherung vorherrscht, dass vielleicht doch die andere Seite Recht haben könnte. Deshalb hätte man es am liebsten, wenn alle der eigenen Meinung wären. Denn was alle glauben und meinen, das muss doch verdammt noch mal wahr sein, gell.
Und noch mal zum in meinen Augen schon fast dummen pauschalen Verweis auf fehlende Bildung von spirituell orientierten Menschen: Diskutiert mal mit einem gut ausgebildeten Jesuiten diese Dinge. Die nageln euch intellektuell und rhetorisch an die Wand, dass euch hören und sehen vergeht.

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 11 Mär 2017 08:16 #12611

Fragen wir mal einen, der uns das alles eingebrockt hat:

"Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln. Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen" Max Planck

Der letzte Satz ist großartig, ein richtiger Knaller zum posen..........aber der Rest ? Zum "rechten" Handeln haben wir auch Moral, Ethik und Gesetze und wie wenig auch Naturwissenschaften zum Erkennen beitragen können - nun dieses Forum ist der Ort dies zu erleben.

Ob wir mit Glauben aufwachsen, oder nicht ist m.E. eine Frage der Erziehung, des Elternhauses, des sozialen Umfeldes und ob wir ihn beibehalten häufig auch eine Sache der persönlichen Erfahrung. Straßenverkehr ist nach meiner Erfahrung eine super Möglichkeit Karma zu erfahren. Lasst mal eine Woche lang anderen Verkehrsteilnehmern Vorfahrt und Vortritt, egal wo, Kreuzung, Zebrastreifen, Ausfahrt, Parklücke....

Ich glaube nicht, dass der Tod eine so große Rolle spielt zum Glauben zu neigen, Christentum wie Buddhismus haben da einige sehr unschöne Konsequenzen für die Zeit nach dem Tod, bzw das nächste Leben, auf Vorrat. Wohin das führen kann zeigt der Islamismus: Da soll absolut grausames Verhalten mit Jungfrauen belohnt werden. Mir gefällt nicht, wenn Religion und Glauben "richtig" und "falsch" definieren.

Wolfgang Pauli:

"Unser Freund Dirac hat eine Religion; und der Leitsatz dieser Religion lautet: 'Es gibt keinen Gott und Dirac ist sein Prophet.'" - mitgeteilt von Werner Heisenberg, in: Der Teil und das Ganze, Piper, München 1969. S. 119

Vielleicht war Dirac ja auch nur ein früher Troll der Skeptiker, die SS sich ja quasi zur Lebensaufgabe gemacht haben geistige Nahrung wie auch geistige Ursachen zu leugnen und zu diffamieren wo es nur geht.
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 11 Mär 2017 09:45 #12612

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Genau der Maxi hat es uns eingebrockt dieser Schlingel aber auch...... ich habe so gesehen alle Komponenten zusammen, also jetzt nurnoch Zitate. Die Komponenten sind ja da, die umgeben dich genauso. Jedoch Information als eine Komponente ist schwer zu definieren, da kann man ja alles REIN interpretieren. Mit der Form dieser Bezeichnung kann man nicht einverstanden sein. Information ist wohl der falscher begriff dafür, ich finde da verhalten oder Naturgesetze wohl zutreffender.

@Cyborg, hab ich da etwas verpasst?.... auch bei erneutem suchen,.... schwer zu finden :D vorab was mich persönlich beträft "Alpha bis Omega" empfand ich unterhaltsamer als "Alpha Centauri" Religion ist etwas wichtiges, unser Kunst hat da ihr Fundament.

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 11 Mär 2017 10:25 #12613

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Chris,
was meinst du, mit etwas verpasst zu haben?
Noch ein paar Gedanken zur religiösen Orientierung:
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 11 Mär 2017 11:44 #12616

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Moin moin,

naja, eigentlich habe ich mich gestern vom Forum verabschiedet, und dennoch fühle ich mich gezwungen hier meine persönliche Meinung zu vertreten, worldpeacecaféberlin du schaffst es meinen Puls auf 180 zu bringen beim durchlesen deiner Posts, das kann doch nur eine "Gabe" sein (um dies aus deiner Perspektive, so wie ich mir diese vorstelle, zu erklären).


worldpeacecaféberlin schrieb: ... Christentum wie Buddhismus haben da einige sehr unschöne Konsequenzen für die Zeit nach dem Tod, bzw das nächste Leben, auf Vorrat. Wohin das führen kann zeigt der Islamismus: Da soll absolut grausames Verhalten mit Jungfrauen belohnt werden. Mir gefällt nicht, wenn Religion und Glauben "richtig" und "falsch" definieren.


Du stellst in dieser Aussage Christentum mit Buddhismus gleich (auch wenn es nur um die Zeit nach dem Tod ist) und schmetterst Islam(ismus) nieder. Ich möchte dich an ein paar Begriffe erinnern: Kreuzzüge, Hexenjagd / Inquisition. Mir ist klar dass diese Begriffe aus der Vergangenheit kommen, aber ich bitte dich dir diese nochmal durch den Kopf gehen zu lassen. Ich kenne mich zwar mit Buddhismus nicht besonders gut aus aber soweit ich weiß, haben die Anhänger dieser Religion nichts in diesen Größenordnungen angerichtet was den vorgeworfen werden könnte.

Aus der Heutigen Zeit kann man dem Christentum, dem Islam, dem Judentum, ihr könnt die Liste gerne weiter vervollständigen den Umgang mit "alternativen Weltbildern" (alternativ zu eurem) vorwerfen. Gutes Beispiel sind Schwule, Lesben, Transsexuele, Andersgläubige, teilweise Atheisten, usw.. Die meisten von denen haben ihre Entscheidung (hoffentlich!) selbst getroffen und dies gilt verdammt nochmal zu respektieren!!!11einself..
Und die die Ihre Entscheidung nicht selbst treffen konnten sondern dazu gedrängt wurden, denen sollte man zumindest eine Möglichkeit zum überdenken gewähren.


worldpeacecaféberlin schrieb: Ob wir mit Glauben aufwachsen, oder nicht ist m.E. eine Frage der Erziehung, des Elternhauses, des sozialen Umfeldes und ob wir ihn beibehalten häufig auch eine Sache der persönlichen Erfahrung.


Es ist vielleicht eine Sache der Erziehung, sollte es aber nach Möglichkeit nicht sein. Bitte hört auf den Kindern in die Gehirne "rein scheißen" zu wollen. Klärt sie über alle Vor- und Nachteile auf (meistens erzählt man ja nur von den Vorteilen, mit der Ansicht(?), dass wenn die über die Nachteile stolpern, man es dann doch irgendwie ins rechte Licht rücken kann um den Glauben(?) zu bewahren) und lasst die, wenn sie soweit sind, ihre Entscheidung selbst treffen ohne Druck auszuüben.


Grüße, M13P4.
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 11 Mär 2017 12:10 #12617

  • Chris
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@Cyborg: mir: ihr, hier ist es so eine Sache, habe es auch gelesen aber mit, ihr hab ich mich wohl auch angesprochen gefühlt. Egal wie einfach ich mir es gestalte es ist mehr als nur so ein Gedanke, jedoch betrachte ich mir die Geschichte ohne jetzt jener zu kennen. Würde bei dem Ehepaar selbe Einstellung herrschen auch ohne diesem Verlust?... also war dieser der Auslöser? oder nur unter anderem, mir persönlich sind unterschiedliche verhalten des bezüglich schon Aufgefallen bei einem ist es so bei dem anderen so.
Das andere ist, ich hab sehr wenig gegen fremde Weltbilder, die verdaue ich wie alles andere auch und was bei raus kommt,.... naja haben schon einige hier mitbekommen denn Fantastereien sind keine Weltbilder.

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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 11 Mär 2017 13:04 #12618

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Chris schrieb:
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 11 Mär 2017 21:37 #12631

m13p4 schrieb: Ich kenne mich zwar mit Buddhismus nicht besonders gut aus aber soweit ich weiß, haben die Anhänger dieser Religion nichts in diesen Größenordnungen angerichtet was den vorgeworfen werden könnte.


sag das mal einem Rohingya
www.zeit.de/2013/21/myanmar-buddhisten-muslime
menschen ist es egal welche religion sie missbrauchen .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 13 Mär 2017 08:14 #12690

1
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 13 Mär 2017 08:30 #12691

In meinem Beitrag geht es um Denkmuster. Die Muster in denen sich Christentum, Buddhismus und Islamismus ähneln( von Gleichsetzung kann keine Rede sein, da bringst du dich mit deiner Fehlinterpretation selber auf 180) sind religionskonformes Verhalten zu belohnen und Fehllverhalten zu betrafen - und so funktionieren totalitäre Systeme.....Das Grundmuster totaltärer Systeme ist, das immer jemand vorgibt zu wissen was richtig oder falsch ist.
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 13 Mär 2017 16:33 #12709

@ wpcb

Hier kommt so ziemlich das Gegenteil zu deiner Position, nämlich mein moderner Katechismus in geerdeter (aber nicht gerechter) Sprache.

Die Gottesfrage – da wäre man gerne Dichter oder Schriftsteller, denn bei der Gottesfrage geht es um gewaltige Bilder. Dichter und Schriftsteller kennen sich mit sprachlichen Bildern besonders aus. Aber auch Astrophysiker haben, wie ich gelernt habe, gewaltige Bilder.

Manche Theologen sagen, Religion und Naturwissenschaft hätten rein gar nichts miteinander zu tun. Ich meine dagegen, dass man auch mit einem naturwissenschaftlichen Blick über Gott reden kann und muss, denn die Religion stellt den personalen Gott, der eine Auge auf mich hat und es mit mir gut meint, nicht als reines geistiges Konstrukt vor. Der Gott der Religion ist ganz konkret jenes höhere Wesen, das „lebt und regiert in Ewigkeit“

Gibt es etwas Leereres als die unendliche Weite des Universums? Gibt es gewaltigere Energieausbrüche als bei Supernovae, Quasaren, Gammabursts oder Schwarzen Löchern? Gibt es etwas Lebensfeindlicheres als diese chaotische Weite und ihre unvorstellbar große Energiegewalt? Was könnte ein Quasar mit Gott anfangen? Oder was könnte Gott mit einem Quasar anfangen?

Und dann gibt es in diesem trostlosen Universum wütender, unvorstellbarer Kräfte etwas unsagbar Seltenes. Es gibt Leben. Die Erde ist ein solcher Ort. Vielleicht kommt Leben auch auf anderen Planeten vor. Die Anforderungen an die Bedingung dafür, dass Leben entstehen kann sind freilich so zahlreich und vielfältig, dass Planeten mit Leben im Verhältnis zu der fast unendlichen Gesamtzahl von Planeten äußerst selten sind. (Aber gerade, weil es so viele Planeten gibt, dürfte es, obwohl Lebensfreundlichkeit so selten ist, eine größere Zahl solcher Planeten geben.)

Wie auch immer; es gibt keinen größeren Gegensatz als denjenigen zwischen der trostlosen Leere des Universums mit seinen vielen energetischen Ungeheuern und unserer Lebensinsel, die wir Erde nennen. Circa 4 Milliarden Jahre hat es auf unserer Erde gedauert, bis die Natur mit Hilfe der Evolution den Menschen hervorgebracht hat.

Und mit den Menschen kam Gott. (Vorher gab es schlicht kein Gehirn, das „Gott“ denken konnte). Gab es Gott schon vor den Menschen? Ein Gott ist mindestens so kompliziert wie ein Mensch. Wie lange hat es gedauert, ihn hervorzubringen? Und wer hat ihn hervorgebracht? Nicht nur, wenn man den Evolutionsprozess mit einem Schöpfungsprozess ersetzt, sondern immer, wenn man von einem Schöpfergott spricht, landet man unweigerlich bei der Frage, wer den Schöpfer geschöpft hat. Nur der Versuch der naturwissenschaftlichen Klärung der Frage, wie alles entstanden ist, mündet nicht in eine Endlosschleife, wie es bei der Annahme eines Schöpfergottes logisch unausweichlich ist.

Die christliche Dogmatik aber beharrt auf der Existenz Gottes als Person. Um nicht mit der Naturwissenschaft in Konflikt zu kommen, wird gesagt, Naturwissenschaft und Religion hätten nichts miteinander zu tun. Aber auch Theologen, denen es in erster Linie auf den geistigen Gehalt der christlichen Verkündigung ankommt, möchten auf Aussagen wie „geboren von der Jungfrau Maria, auferstanden von den Toden, aufgefahren in den Himmel, usw.“ nicht verzichten. Diese Bilder, die vor langer Zeit entstanden sind, hatten und haben einen Hauptzweck, nämlich die personale Existenz Gottes zu bezeugen und zu verkündigen. Aber sie wecken heute eher Zweifel, als dass sie überzeugen. Zu offensichtlich verstoßen sie gegen das naturwissenschaftliche Allgemeinwissen. Mit modernen Bildern können diese alten Glaubensbekenntnisse aber auch nicht ersetzt werden. Dazu ist die tradierte christliche Gotteserzählung für die heutige Zeit viel zu abstrus. Deshalb setzt man weiter auf die mystische Wirkung der alten Texte.

Keine Frage, dass Religionen eine katastrophale historische Bilanz haben. Im Namen des wahren Gottes wurde gemordet, wurden und werden unzählige Krieg geführt, wurde und wird Macht über Menschen ausgeübt und missbraucht. Auf der anderen Seite wäre unsere Kultur und Kunst ohne den christlichen Hintergrund undenkbar. Beides sind weite Felder!

Die belebte Natur ist egoistisch. Es herrscht weitgehend ein „Fressen und gefressen werden“. Der Mensch, der aus Habgier einen anderen erschlägt, erkennt aber, dass der Andere er selbst sein könnte. Und ihm schwant, dass sich solche Taten letzten Endes gegen alle Menschen richten. An dieser Stelle kommt der Begriff „Sünde“ ins Spiel. Das heißt, die Religion bringt Wertmaßstäbe und Regeln hervor, die eine Voraussetzung für das Gelingen menschlichen Zusammenlebens darstellen. Das ist „Kulturbildung“.

In der christlichen Religion kulminieren diese Wertvorstellungen in der Liebe: „Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.“ Die Liebe wird transzendiert. So wie ich von Gott geliebt werde soll ich auch meine Mitmenschen lieben. Der Mensch, der glaubt, ist also in großartiger Weise in der Liebe Gottes aufgehoben. In dieser Sicherheit kann er ein gottgefälliges Leben führen, sich in der menschlichen Gemeinschaft so verhalten, dass er dieser dient und nicht schadet. Eine großartige philosophische Leistung!

Gelingendes Leben liebt. Denkt man Gott als Synonym für Liebe, kann dabei ein kirchlicher Atheist herauskommen, der die Bilder und Geschichten der Bibel als Hilfe zur praktischen Lebensbewältigung sieht. Das Gebet spiegelt das Selbst am als gut und richtig Erkannten. Die kirchlichen Feiertage ordnen das Jahr und die kirchlichen Riten machen z.B. Beerdigungen aushaltbar. (Wer jemals einen Begräbniskomiker bei einer nicht-kirchlichen Beerdigung erlebt hat, weiß wovon ich rede). Und ….feinste Ziselierungen der menschlichen Kultur wie z.B. die ergreifende geistliche Musik von Johann Sebastian Bach heben den Menschen über sich hinaus.

Überall, wo Menschen sind, kommt es an vorderster Stelle auf Eines an, nämlich „auf den Geist, der weht“. Beim einzelnen Menschen und in der Gemeinschaft. Vom erlernten christlich-evangelischen Kinderglauben ist bei mir diese Erkenntnis übrig geblieben.

Schlussbemerkung:
Quantenphysik oder Kosmologie sind faszinierende Wissenschaften. Aber das alles hat mit dem Verständnis und Selbstverständnis des Menschen als einem Phänomen der belebten Natur wenig bis nichts zu tun. Unser Bewusstsein wurde in Jahrhunderttausenden von der Evolution geprägt und das Gehirn des Menschen ist kein Quantencomputer. In der Evolution ging es nur immer um die Frage „wie überlebe ich?“ Die Lebensumwelt auf dieser Erde hat die Evolution des Menschen geprägt. Der ferne Quasar oder die quantenmäßige Interferenz von Photonen spielte für unsere Bewusstseinsbildung keine Rolle.

Eine Philosophie des Menschen, die auch die Quantenphysik bemüht, geht in die Irre, da Quantenphysik über alles Menschliche weit hinaus geht. (Ebenso wie die Natur über die Physik hinausgeht.) Der Mensch gehört nämlich in diesem Universum zu der seltenen Kategorie „Leben“, also einer Insel, die mit der Physik der Elektronenhülle auskommt. Auch wenn die Physik der Elektronenhülle im Einzelnen auf Quantenphysik beruht, geht der Quantencharakter in den Lebensprozessen vollkommen verloren. Deshalb kann man aus der Quantenphysik im philosophischen Sinne gar nichts über die Existenz und das Wesen des Menschen lernen. Sie hat den Menschen in keiner Weise geprägt.

Das gesamte Spektrum der Naturwissenschaften braucht man dagegen, wenn es um die Frage geht, wie der Mensch nachhaltig überleben könnte in einer Natur, die der Mensch mit seinen technischen Erfindungen verseucht hat. In einer technischen Welt braucht man nämlich noch mehr „Naturwissenschaft“, um die negativen Auswirkungen der angewandten Naturwissenschaften zu bewältigen.

Fazit.
Nach meiner Überzeugung ….

• kam der Gottesglaube mit dem Menschen in die Welt.
• ist nur die Naturwissenschaft zuständig zu erklären, wie alles begann.
• befasste und befasst sich die Philosophie mit vielen Fragen, zu denen sie besser schweigen sollte.
• braucht man für die sogenannten existentiellen Fragen der Menschen lediglich Physik, (Evolutions-) Biologie und die Wissenschaften, die die Interaktionen der Menschen untereinander untersuchen.
• war Philosophie in der Vergangenheit oft nur spekulativer Ersatz für naturwissenschaftliches Nichtwissen und ist auch heute meisten nur kluges Schwadronieren.
• bildet die Kunst die beste Brücke zu allen nicht-rationalen menschlichen Bedürfnissen. (Das tut die Religion natürlich auch, obwohl sie in meinen Augen mehr zur Kategorie „praktische Lebensbewältigung“ gehört. Wobei die Kunst weitaus weniger zerstörerische Potentiale hat.)

Wer mittels Quantenphysik auf Philosophie und die Natur des Menschen losgeht, ist in meinen materialistischen Augen ein Naturwissenschaftsromantiker, der sich schwer tut, naturwissenschaftliche Kategorien (von philosophischen ganz zu schweigen) zu unterscheiden.

Ich freue mich auf den Sturm der Entrüstung und auf zahlreiche Nachweise von Widersprüchen in meinem Text, der auch nach meinem Gefühl präziser und ausgegorener sein könnte. Aber dazu bleibt noch etwas Lebenszeit.

Beste Grüße
Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 13 Mär 2017 17:27 #12710

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Denobio,
schön mal wieder von dir was zu hören. Dachte schon, du hättest dem Forum den Rücken gekehrt.
Deine Ausführungen haben mich nicht überrascht, da ich deine Standpunkte dazu zu kennen glaube. Dein Statement ist absolut nachvollziehbar und so kann man durchaus die Sache deuten. Als ein Mensch mit einer sehr eigenwilligen spirituellen Ausrichtung sehe ich den einen oder anderen Punkt anders, aber darauf einzugehen wäre ein weites Feld. Und im Grunde würde ich mich zu früheren Posts nur wiederholen.
Nur eine Gedankenanregung möchte ich geben, spielt aber eigentlich für die Thematik keine große Rolle: Du betonst die Grausamkeit der Natur, das Fressen und Gefressen werden. Das lässt sich auch nicht bestreiten, wird aber dem Ganzen nicht ganz gerecht, weil die Sichtweise einseitig ist. Die moderne Verhaltensforschung weist darauf hin, dass auch in der Natur bei Tieren und Pflanzen sehr komplexe Formen der Kooperation und Kommunikation gibt, von denen Darwin noch gar nichts wusste. In freier Wildbahn pflegen und versorgen z.B. Wölfe ihre kranken Artgenossen, obwohl sie ihnen zur Last fallen und völlig offen ist, ob sie noch mal dem Rudel nutzen können. Hätte man damals schon diese Erkenntnisse gehabt, dann wäre es wohl schwieriger gewesen mit dem Sozialdarwinismus die intellektuelle Grundlage des Imperialismus zu formulieren.
Schöne Grüße
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Die Komponenten des Universums:Energie, Materie und Information 13 Mär 2017 18:41 #12716

Cyborg,

danke - ich verstehe dein Anliegen. Ich höre auch sehr gerne von dir.

Aber du hast ja selbst gesagt, dass dir meine Argumentationskette klar ist, auch wenn du manches etwas anders siehst.
Mir ist halt der Punkt wichtig, dass der Mensch, anders als das Tier, zur Selbstreflexion in der Lage ist. Das führt zum Beispiel zu Begriffsbildungen wie "böse" oder "Sünde", also Einsichten, dass solches Verhalten der menschlichen Gesellschaft nicht "frommt".

Das schafft die Möglichkeit, dass dem individuellen Egoismus kulturell errungene Einsichten entgegenwirken können. Wenn ein Tier seine egoistischen Triebe auslebt ("fressen und gefressen werden") hat es wohl kein schlechtes Gewissen.

Das ist von mir alles mit sehr groben Strichen gezeichnet. Wenn ich davon auch nicht viel verstehe, erahne ich aber schon, dass in der Natur vielfältige und komplizierte soziale Verhaltensweisen vorkommen.

Ansonsten - dir ist ja bekannt, dass meine Vorbehalte gegen vielerlei Philosophie darin begründet ist, dass ich es eher konkret mag und mir Spekulatives wenig liegt. Natürlich, wenn man physikalische Probleme lösen will, muss man auch spekulieren. Man muss Ideen haben, wie es sein könnte. Aber am Ende kann man immer Fragen an die Natur stellen und erhält auch Antworten. Somit lassen sich Spekulationen in der Regel entscheiden.

Für mich ist auch ein Zustand sehr schön, wenn man weiß, was Sache ist und nicht mehr Gegenstand der Spekulation. Ist eine solche Situation gegeben, fühle ich mich wohl. Des Menschen Wille ist halt sein Himmelreich. Mein Weltbild stabilisiert meine Person. ;)
Dabei bin ich gleichzeitig traurig, dass ich nicht aus vollem Herzen wie ein Kind glauben kann. Das wäre noch schöner als in meinen Wahrheiten zu wohnen.

Aber Cyborg ......
...."Blockuniversum und Transhumanismus", du weißt wie mir, bei allem Respekt vor deiner Intellektualität, Wissen und Fähigkeiten, bei diesen Begriffen schaudert. Ich werde es wohl nie verstehen. (Cum grano salis)

Beste Grüße Denobio

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