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THEMA: Alternative Weltbilder - Die Bibel

Alternative Weltbilder - Die Bibel 09 Jun 2017 04:54 #15390

lohnt sich wirklich sich mal damit zu beschäftigen.
Keine Angst, das hat nichts mit dem sonntäglichen Kirchensingsang oder ähnlich okkulten Zeremonien zu tun.

Ich meine es eher Richtung Einstein/Bohr -> Gott würfelt nicht - hören Sie auf Gott Vorschriften zu machen.

Ich denk beide meinten es nicht religiös oder strengten eiine Diskussion über Gott an.
Aber Gott ist ein fester Fixpunkt zum betrachten der Naturwissenschaft, die ja irgendwie unter den Füßen
"wegbröselt"

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 09 Jun 2017 08:08 #15393

  • m13p4
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Moin moin,

da kann ich dir keine Antwort geben, ich habe mich nie mit Bibel (oder ähnlichen) beschäftigt, lese lieber Bücher die nicht vor mehreren Tausenden/Hunderten Jahren geschrieben wurden. Aber jedes Buch kann deinen Horizont erweitern, also sollte es deine Entscheidung sein.

Viele Grüße, M13P4.

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 09 Jun 2017 12:58 #15405

  • Rupert
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Das ist ein recht guter Fantasyroman, in mehreren Episoden, eingebettet in die reale Geschichte, ja ;-)

Für mich am Lohnenswertesten an den Testamenten ist, dass man sich so auch gleich mit den damaligen geschichtlichen Vorgängen und der gesellschaftlichen Situation im mittleren und nahen Osten beschäftigt - wenn man allerdings auch das Interesse hat sich darüber nicht nur in der Bibel zu informieren.

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 09 Jun 2017 17:59 #15415

jay-be,
mein Lieblingsbuch der Bibel stammt aus dem Alten Testament: "Kohelet" oder auch "Prediger" genannt. Es sind nur wenige Seiten, die sowohl für jeden Gläubigen wie auch Nichtgläubigen eine Erbauung sein können. Seine kritische Sicht auf die Welt, seine Fragen, auf die er keine befriedigenden Antworten findet und letztlich seine Einsicht, dass es das Beste ist gelassen zu bleiben und auf Gott zu vertrauen, machen ihn mir sympathisch.
Seine Gedanken sind mir näher als die Bücher des Neuen Testaments. Die beste Aussage von ihm m.E.: "Besser eine Hand voll Ruhe, als beide Fäuste voll Mühe und jagen nach Wind."
Um Zugang zu diesem Text zu finden, musst du weder die Bücher davor noch danach kennen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Alternative Weltbilder - Die Bibel 09 Jun 2017 18:19 #15416

Hallo jay-be,

was genau meinst Du denn? Die Schöpfungsgeschichte oder die Flutgeschichte, die Heldensagen? Oder generell die These, es gäbe ein übernatürliches Wesen, das in die Weltgeschichte eingreift?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Buddha

Alternative Weltbilder - Die Bibel 10 Jun 2017 16:01 #15457

ich würg am besten gleich wieder ab. Ist irgendwie wie die Frage nach der 42.

Das neue Video von Herrn Gassner hat mich doch wieder inspiriert :-)
Irgendwie fiel mir da wieder ein Text aus der Bibel ein

"Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast:
was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschenkind, daß du sich seiner annimmst?"

Herr Gassner sagte: eine Ameise auf dem Hinterhofparkplatz :-)

Ist es nicht dieser Gott, den wir am Ende des Universums suchen?
Wird der Helixnebel nicht auch das Auge Gottes genannt?

vielleicht sitzt ja außerhalb unseres Universums ein sympathischer Herr und hält etwas wie eine
Orange in der Hand und sag, mein Weltall ;-)

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 11 Jun 2017 09:45 #15473

naja, wenn ich dir von einem Universum erzähle, das aus Licht/Strahlung besteht, daraus ca, 100kg schwere Materieklumpen erschafft, um sich mit Hilfe von Licht/Strahlung selbst zu beobachten/erforschen. Ist doch auch ein guter Fantasyroman ;-)

Nochmal zum letzten Video von Herrn Gassner - Quasar 3C186 - 3 Mrd. Sonnenmassen "kotzen" einen 100kg schweren Materieklumpen aus, der sich selbst, also den Quasar, aus sicherer Entfernung beobachtet. (in übertragenem Sinne, Herr Gassner nennt es Ameise im Hinterhof)

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 13 Jun 2017 18:45 #15637

Den Kohelet find ich auch ganz gut. Worauf ich hinaus will:
"Früher" hieß es, Gott ist so mysteriös, nicht fassbar, dem gegenüber aber wissenschaftliche Fakten.
"Heute" ist aber alles unscharf, verschwommen, spukhaft, wahrscheinlich. Gott scheint jetzt aber fix,
der unverrückbare, verlässliche Fels, der Anfang und das Ende.
Gibt es im "modernen" Weltbild überhaupt noch etwas fixes, festes?

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 13 Jun 2017 18:59 #15640

Die Begriffe "unscharf", "spukhaft" etc. sind nur deswegen benutzt worden, weil die Quantenmechanik eben ganz anders funktioniert, als wir es mit unseren begrenzten Sinnen im Alltag gewohnt sind.

Auch die QM folgt festen Regeln. Die Wellenfunktion ist genau definiert. Die Schrödingergleichung gibt an, wie sich die Wellenfunktion entwickelt. Die "Unschärfe" liegt nicht in einer Willkürlichkeit begründet, sondern daran, daß man versucht Alltagsillusionen wie einen "festen" Ort oder eine "feste" Geschwindigkeit auf Quantenobjekte zu übertragen.

Eine Welle (Quantenobjekte sind aber auch keine Wellen, sondern haben nur wellenartige Eigenschaften) hat nun einmal zwangsläufig keinen festen Ort, sonst wäre es keine Welle. Die Forderung nach einem festen Ort ist eben in diesem Zusammenhang Unsinn.


Nicht die QM ist ungenau, sondern unsere Sinne sind es. Unser primitiver Teil des Gehirns nimmt die dürftigen Informationen und baut diese in ein Bild der Welt um, die uns erlaubt Nahrung zu finden und uns fortzupflanzen. Erst durch sehr genaue Forschung und Technik ist es uns gelungen, zu erkennen, wie vielen Irrtümern wir dabei unterliegen.

Nach meiner Meinung ist einer dieser Irrtümer und Illusionen die Vorstellung, es gäbe Götter oder übernatürliche Erscheinungen. Ein Gedanke, der aus einem Versuch resultiert, die Welt zu erklären, obwohl man nichts weiß und daher einfach mal spekuliert ohne jegliche Beweise.

Daher plädiere ich dafür, nüchtern die Fakten zu betrachten und Schlußfolgerungen zu ziehen, die überprüfbar sind. Alles andere ist wenig zielführend.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Buddha

Alternative Weltbilder - Die Bibel 13 Jun 2017 19:39 #15645

jay-be schrieb: Gibt es im "modernen" Weltbild überhaupt noch etwas fixes, festes?


Das Problem beim "physikalischen" Weltbild liegt in meinen Augen darin, dass unser Denken und unsere Vorstellungskraft auf die Welt "maßgeschneidert" ist, in der wir im Alltag leben. Die Evolution hat uns die Werkzeuge in die Hand gegeben, die Natur um uns herum zu verstehen.

Betrachtet man stattdessen etwa die Welt der Elementarteilchen, dann ist diese Welt ganz anders als die Welt, die wir makroskopisch gewohnt sind. Mit unseren bekannten Begriffen und Denkweisen kommen wir dort nicht weit. Schon alleine deshalb ist und bleibt diese Welt für uns fremd (ein paar Spitzenphysiker mal ausgenommen).

Genau das selbe passiert uns, wenn wir unser Sonnensystem und unsere Milchstraße verlassen und Kosmologie betreiben. Auch hier ist vieles anders als gewohnt. Zudem können wir hier nur verschiedene Beobachtungen anstellen und versuchen, diese mit Simulationen in Einklang zu bringen. und mit jeder neuen Beobachtung können so neue Rätsel entstehen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 13 Jun 2017 19:54 #15647

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Genau! Deshalb kam Heisenberg auch zu dem Schluß (auf Helgoland), sich den Mikrobereich nicht bildlich vorzustellen...
Und "Gott" auch nicht - ich glaube aber an die "Evolution"! Nicht an Gott, frage mich aber, ob Gläubige
sich eine Person als Gott vorstellen oder als etwas rein "Geistiges"?
(Natürlich, das unterscheidet sich von Religion zu Religion und ist natürlich sehr privat,
ich erwarte also keine Antworten!)
Chalawan

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 13:22 #16309

Also ich tu mich auch mit der Urknall- und Evolutionstheorie sehr sehr schwer, Dazu ist diese Welt zu abstrus.
Zum "geistigen" hat Herr Gaßner ein Video gemacht: Materie besteht nicht aus Materie. Auch z.B. Hans-Peter Dürr
und viele andere vertreten die nichtmaterielle Weltsicht, dass nicht Subjekte sondern Verben wichtig sind.
Und so steht im biblischen Schöpfungsbericht: Und Gott SPRACH, es werde ,,, , die Welt entstand also nicht
aus Subjekt (Singularität o. ä.) sondern aus Verb (sprechen, denken)
Die Wissenschaftler sollen erst einmal eine Pyramide bauen, bevor sie anfangen uns die Welt zu erkl#ren ;-)

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 13:27 #16312

jay-be schrieb: Also ich tu mich auch mit der Urknall- und Evolutionstheorie sehr sehr schwer, Dazu ist diese Welt zu abstrus.
Zum "geistigen" hat Herr Gaßner ein Video gemacht: Materie besteht nicht aus Materie. Auch z.B. Hans-Peter Dürr
und viele andere vertreten die nichtmaterielle Weltsicht, dass nicht Subjekte sondern Verben wichtig sind.
Und so steht im biblischen Schöpfungsbericht: Und Gott SPRACH, es werde ,,, , die Welt entstand also nicht
aus Subjekt (Singularität o. ä.) sondern aus Verb (sprechen, denken)
Die Wissenschaftler sollen erst einmal eine Pyramide bauen, bevor sie anfangen uns die Welt zu erkl#ren ;-)


Die Evolution ist ein Fakt - sie ist nur insofern noch als wissenschaftsphilosophische "Theorie" anzusehen, als dass sie immer noch offen gegenüber der Falsifizierung ist, und das auch immer bleiben wird. Zeig mir ein Fossil eines Hasen aus dem Präkambrium oder sonst irgend eine Anachronie und du hast Darwin widerlegt und wir werden alle schöpfungsgläubig!

Bis dahin akzeptiere die Evolution bitte als Tatsache, sonst haben wir hier keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.

S = k log W

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S = k log W

Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 13:39 #16313

Madouc99 schrieb: Bis dahin akzeptiere die Evolution bitte als Tatsache, sonst haben wir hier keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.


Aber Hallo! Wer diskutiert denn hier über "alternative Weltbilder" - "alternativ zu was" (siehe Thema weiter oben)?
WAS willst du mir jetzt über GEMEINSAME Diskussionsgrundlagen zu ALTERNATIVEN Weltbildern erzählen???

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 13:50 #16314

UND wer sagt, dass jemand der gegen die Urknall- Evolutionstheorie ist, Kreationist sein muss? - Weiteres Thema folgt ;-)

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 16:08 #16318

jay-be schrieb: UND wer sagt, dass jemand der gegen die Urknall- Evolutionstheorie ist, Kreationist sein muss? - Weiteres Thema folgt ;-)

Wie kann man denn "gegen Fakten sein" bitte?

S = k log W

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S = k log W

Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 18:50 #16321

Bitte streng zwischen Fakten und Schlußfolgerungen trennen. Die Rotverschiebung entfernter Galaxien zB ist ein Fakt. Ebenso sind Hüft- und Beinknochen im Bauch der Wale Fakt.
Wenn man also ein alternatives Weltbild darstellen will, muß man seine Schlußfolgerungen auf diesen Fakten aufbauen. Man muß also die Rotverschiebung anders erklären, als durch Expansion und man muß auch erklären, wie Wale zu Hüftknochen kommen, wenn es keine Evolution gab.

Wenn die alternative Theorie aber die Fakten ignoriert und sich nur auf irgendein uraltes, in sich widersprüchliches Buch unbekannter Autoren bezieht, ist jede Diskussion wohl sinnlos, da außerhalb der Logik nicht argumentiert werden kann.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Buddha

Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 20:09 #16330

stimmt schon was du sagst, es ist schwer die Thematik in Worten auszuformulieren da viel unterstellt oder falsch gesehen wird ;-)
"unscharf", "spukhaft" ist für mich auch z.B. wenn ein Magnet durch eine Glasscheibe ein Stück Blech erfasst und festhält, ohne dass
das Glas kaputt geht. Erklär mir, wie man da durch kommt und ich sauf bei Aldi das Weinregal leer, ohne eine Flasche aufzumachen ;-)
Und nein, ich glaub nicht, dass in meinem Magnet Gott drinnsitzt und nach dem Blech greift ;-)

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 21:07 #16334

Es fällt mir schwer, zu verstehen, worauf Du hinaus willst.

Meinst Du das mit den Magneten ironisch oder hast Du damit wirklich ein Verständnisproblem? Falls letzteres, so scheinst Du ein Problem damit zu haben "unsichtbare" Kräfte zu verstehen.

Magnet-Glas-Metall:
Wie die moderne Wissenschaft zeigt (Atommodell), besteht Glas wie jede andere Materie auch aus fast ausschließlich leerem Raum. Daher können Kraftfelder auch durch Materie hindurch wirken. Der Grund für die unterschiedliche Wirkung von Magneten auf verschiedene Materialien liegt auch in dem Aufbau der Atome und der daraus resultierenden Moleküle und Gitterstrukturen begründet (insbesondere, wie sich die Elektronen darin verhalten, ist entscheidend).

Vielleicht hast Du aber auch ein völlig falsches Verständnis von der Naturwissenschaft. Dazu mußt Du deren Methoden und Zielsetzungen verstehen.
Zunächst findet eine Bestandsaufnahme der Welt und ihrer Vorgänge statt, so objektiv wie möglich, also was existiert und wie verhält es sich (Sammeln von Fakten).
Im nächsten Schritt versucht man allgemeine Regeln zu finden, mit denen man diese Fakten beschreiben kann und Vorhersagen dazu machen kann, wie sich die Welt in bestimmten Situationen verhalten wird (Aufstellung von Thesen). Nun prüft man diese Thesen, indem man die Vorhersagen in Experimenten oder weiteren Beobachtungen prüft.

ZB hat Einstein im Ramen der ART 1915 vorhergesagt, wie sich die (scheinbare) Position von Sternen am Himmel verändern, wenn sie in der (perspektivischen) Nähe der Sonne stehen. Da aber die Sonne zu hell ist, kann man diese Positionsänderungen in normalen Situationen mit unseren Augen oder damaliger Technik nicht sehen. Erst als man 1919 bei einer Sonnenfinsternis auch die Sternpositionen neben der abgedunkelten Sonne fotografieren konnte, hat Eddington gezeigt, daß Einsteins Vorhersage zutraf (und zwar nicht nur in Bezug auf das ob, sondern auch in Bezug auf die genaue Position).

Dies war natürlich ein deutliches Indiz dafür, daß die ART die Wirklichkeit besser beschreibt, als die Theorie Newtons, in welcher diese Änderung der Position nicht vorkam. Einstein hat Newton insoweit aber nicht widerlegt, sondern nur verbessert, da Newtons Gleichungen in den Einsteinschen Gleichungen als Sonderfall für bestimmte Konstellationen enthalten sind.
Wenn man heute zB den Fall eines Körpers in geringer Höhe ausrechnen will, nimmt man Newtons Formeln, auch wenn die von Einstein genauer sind. Nur ist der Unterschied so gering, daß die Differenz für die Praxis meist egal ist und Newton ist leichter zu rechnen. Will man aber das GPS benutzen, braucht man Einstein, sonst fährt man in den nächsten Fluß...

Bisher hat die ART bei jeder Vorhersage Recht behalten. Sie ist daher von einer These zur Theorie geworden, die jeden Tag praktisch erfolgreich verwendet wird.

Andererseits wissen wir, daß die ART nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, weil sie selbst Vorhersagen trifft, die nicht sein können (Singularitäten mit unendlicher Gravitation). Es muß daher auch die ART noch verbessert werden. Es handelt sich dabei um eine Korrektur an einem bestimmten Punkt und die Antwort steckt wohl in der Quantenmechanik. Nur ist die Mathematik der ART und die der QM so kompliziert, daß wir noch keine Lösung gefunden haben. Vielleicht morgen, vielleicht in 1000 Jahren, vielleicht nie lösen wir dieses Rätsel.

Die Wissenschaft versucht also nicht, die Wahrheit zu finden, da wir niemals sicher sein können, daß wir alles vollständig begriffen haben. Es werden Thesen und Theorien aufgestellt, die zu den bekannten Fakten passen und dann so lange geprüft, bis man eine Abweichung findet. Dann wird die These entweder verworfen, weil die Abweichung die These widerlegt oder die Theorie (die mehr ist als nur eine These) an dem betreffenden Punkt angepasst (ohne daß der Rest der Theorie deswegen wegfällt).

Da wir mit dieser logischen und sehr stark anerkannten Regeln folgenden Methode seit einigen hundert Jahren arbeiten, wird es natürlich zunehmend schwerer, alternative Theorien zu finden, die komplett anders sind, aber dennoch alle Fakten erklären können. Unmöglich ist es nicht, aber für eine einzelne Person kaum machbar.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Buddha

Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 22:07 #16335

"maßgeschneidert" ist gut, fragt sich nur auf welcher Seite der Schneider sitzt ;-)
Wenn man schon die Atome anschaut - erklär mir nicht, warum die Elektronen nicht in die Kerne stürzen dürfen,
soweit könnte man es noch verstehn, warum dann aber auch noch gerade die Protone im Kern sitzen ist
geradezu unverschämt. Das ist doch ein irrsinniger Aufwand das so hinzukriegen! Das ist doppelt
verkehrt gemoppelt.
Weiter, wenn ich ein Proton und Elektron dazufüge, wird aus einem Gas ein Metall. Vollkommen irre,
wer macht so was? Wenn ich 2 Legobausteine zusammenfüge entsteht ein größerer Platikklumpen und
kein metallener Baustein.
Dass wir diese 99,99% aus Nichts bestehende Materie überhaupt sehen ist auch "maßgeschneidert"
Wenn wir nach unten blicken würden und die gähnende Leere des Universums sehen, würde uns wohl
ganz anders.
Wie hat dieses 1gr Materie namens Motte gerade meinen Monitor gefunden?
Wenn man die Welt anschaut, die ist so grass, irgendwie muss man sich fragen, wem ist das eingefallen.

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 22:14 #16336

also du sagst mir jetzt wann, wo der Urknall war, und ich glaub dir jede Theorie die du darauf aufbaust. Aber etwas als Fakt zu bezeichnen, was aus doppelter Unwissenheit resultiert finde ich schon etwas überheblich.

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 22:20 #16338

Hab mal ein paar Fragen an Dich:

Wie alt bist Du?
Welchen Schulabschluß hast Du?
Welche Ausbildung hast Du?
Aus welchen Quellen informierst Du Dich über naturwissenschaftliche Themen?

Du scheinst dem logischen Fehlschluß zu unterliegen: Was ich nicht verstehe, kann niemand verstehen, daher muß ein Gott dafür verantwortlich sein. Sei Dir bewußt, daß diese Art zu denken zwar jahrhundertelang vorherrschte, aber heutzutage durch die massive Investition in Forschung und Bildung nicht mehr gelten kann.
Wir können vieles erklären, was früher unerklärbar schien und wir wissen, wo unsere aktuellen Wissengrenzen sind und wir erweitern täglich unser Wissen. Ein Gott, der nur Wissens- und Verständnislücken füllen soll, ist ein Gott, der jeden Tag schrumpft...
Bisher hat man in der Wissenschaft nicht einen einzigen Hinweis auf eine göttliche Intervention gefunden (das sagen auch gläubige Wissenschaftler). Alles was wir sehen, ist logisch erklärbar. Natürlich ist die Welt so komplex, daß ein einzelner Mensch nicht mehr alles an Wissen fassen und begreifen kann, aber in der Summe sind wir schon recht gut.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 22:22 #16339

jay-be schrieb:

Wenn man die Welt anschaut, die ist so grass, irgendwie muss man sich fragen, wem ist das eingefallen.

Vielleicht jenen, die diese unsere Welt als Simulation betreiben. Kennst du das Simualtionsargument von Nick Bostrom? Er hat es 2003 forumuliert und ist in der philosophischen Fachwelt anerkannt. Es ist logisch und stringent und gibt 3 verschiedene Möglichkeiten an.
Oder in Kurzform:


Oder falls du lieber kurz liest:
de.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom#Simulationshypothese

Ich glaube zu verstehen, was du sagen willst. Naturwissenschaften beschreiben nur Phänomene, sie sind unfähig ontologische Aussagen über die Welt zu machen.
Was ist letztlich eine elektromagnetische Welle? Was ist letztlich ein magnetisches Feld? Wir haben unsere Bilder davon. Wir machen uns Vorstellungen und können mit Hilfe der Mathematik Voraussagen machen. Aber über das "Ding" an sich, wie Kant das nannte, wissen wir im Grunde nichts.
Je genau du darüber nachdenkst, was Gravitation ist, umso ratloser wirst du im Grunde. Wie sagte Augustins von der Zeit sinngemäß: "Solange ich nicht über sie nachdenke, weiß ich, was sie ist. Beginne ich darüber nachzudenken, dass verstehe ich sie nicht mehr."

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 22:26 #16340

jay-be schrieb: also du sagst mir jetzt wann, wo der Urknall war, und ich glaub dir jede Theorie die du darauf aufbaust. Aber etwas als Fakt zu bezeichnen, was aus doppelter Unwissenheit resultiert finde ich schon etwas überheblich.


ok, Der Urknall fand nach der Theorie (das Wort bedeutet in der Wissenschaft mehr als in der Alltagssprache) vor 13,8 Milliarden Jahren statt und zwar überall. Deswegen sehen wir auch die kosmische Hintergrundstrahlung in jeder Richtung gleichförmig (bis auf minimalste Fluktuationen).

Welchen Fakt bezweifelst Du? Du mußt schon konkret werden, damit eine Diskussion Sinn macht.

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 28 Jun 2017 22:55 #16341

Heinz Jürgen,
der Urknall ist m.E. keineswegs so ein Fakt, wie das gerne dargestellt wird. Wir hatten das bereits in einem anderen Thread hier von ClausS, der auf einen Artikel in Spektrum der Wissenschaft hinwies (Zweifel am Inflationsmodell). Dabei geht es um die Auswertung der Planckdaten.
Ein User in einem anderen Forum schrieb:

Die Meßwerte des Plank-Weltraumteleskopes stellen das herkömmiche Inflationsmodell in Frage. Stattdessen unterstützen sie das eines atmenden Universums, dass sich ausdehnt und wieder zusammenzieht. Während der Kontraktionsphase erzeugt dieses nichtinflationäre Universum die beobachtete Gleichmäßigkeit, die das Inflationsmodell nur mit sehr gewagten unwahrscheinlichen Annahmen erreichen kann.

Das Modell scheint mit herkömmlicher Physik bessere Erklärungen liefern zu können, als das Inflationsmodell, das Annahmen macht, die relativ exotisch sind. Man hat Beobachtungen gemacht (Flachheit, hochgradige Homogenität, fehlende magnetische Monopole, die es eigentlich geben müsste) und daraufhin das Inflationsmodell postuliert, das diese Beobachtungen erklären kann, aber eben mit doch mit eher gewöhnungsbedürftigen und unschönen Annahmen. Komisch, beim heiligen Wort Inflation nicken alle, würde einer sagen, statt Inflation war es der liebe Gott, dann würden alle sagen "geht doch gar nicht", ist doch unwissenschaftlich. Wahrscheinlich muss das Kind nur den richtigen Namen haben, damit es geadelt wird.
Im Deutschen spricht man von der Urpralltheorie als Alternative zum Inflationsmodell.

Link zu näheren Infos

Die Arbeiten stammen von Steinhardt, Loeb, Ijjas.
Wer sich einen guten und schnellen Überblick verschaffen will, worum es den Autoren geht, ohne zu tief in die Materie eindringen zu müssen, dem empfehle ich den Artikel im Juniheft von Spektrum d. Wissenschaft. Er machte mich nachdenklich.
Ich habe so den Eindruck, dass man diesen Ansatz der Autoren und ihre gut vorgebrachten Bedenken in Bezug auf das Inflationsmodell ernst nehmen sollte.
Anscheinend erfüllen einfache Varianten des Inflationsmodells in keinster Weise die Anforderungen an die empirischen Daten. Nur völlig exotische Modelle,
die - so die Autoren - weit unwahrscheinlicher sind als ein intakter und gut frequentierter Schilift in der Sahara, wären geeignet. Die von ihnen vorgeschlagene Variante ohne Urknall und Inflation (vor der Expansion gab es eine Phase der Kontraktion) kommt mit herkömmlicher Physik aus. Womöglich landet das Inflationsmodell und damit die ganze Urknalltheorie mal im Abfalleimer der Geschichte. Aber wer weiß das schon.
Jedenfalls und das ist mir wichtig: Der Urknall ist alles andere als ein Fakt. So redlich sollte man schon sein nach allem, was wir wissen bzw. eben nicht wissen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 29 Jun 2017 01:22 #16345

@Cyborg
Mir sind die verschiedenen Thesen durchaus bekannt. Es gibt schon seit Jahren mehrere Dokumentationen, die sich damit beschäftigen. Allerdings ist allen Modellen ein extrem dichter Anfangszustand gemeinsam (nur der erklärt die primordiale Nukleosynthese).
Unterschiede gibt es nur dazu, wie es zu diesem Zustand kam (alles rein spekulativ) und was in einem winzigen Bruchteil einer Sekunde danach geschah.
Inflation ist also nicht gleich Urknall, sondern eine Ergänzung zum Urknall (der Name Urknall ist ohnehin völlig idiotisch und irreführend). Ich würde statt dessen eher von maximaler Verdichtung sprechen.

Das Problem der Urpralltheorie ist, daß eine Quantisierung der Raumzeit erforderlich ist, für die es keinerlei Hinweise gibt, im Gegenteil, das uns von weit entfernten Galaxien erreichende Licht ist scharf abgegrenzt, eine Quantisierung der Raumzeit sollte zu unscharfen Bildern führen.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 29 Jun 2017 10:37 #16350

@jay-be
Es ist nicht zulässig, Fakten von verschiedenen Theorien zu vermischen. Ob eine Theorie richtig ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob die Fakten einer anderen Theorie richtig oder falsch sind, sondern es hängt einzig und alleine von der Richtigkeit bzw. Falschheit der Fakten dieser Theorie ab. Wenn du einen Beweis erbringst, dass die Evolutionstheorie falsch ist, wird deswegen die Bibel als Weltbild nicht richtiger. Wenn man einen Beweis erbringt, dass es keinen Gott gibt, wird deswegen die Evolutionstheorie nicht richtiger. Es sind 2 verschiedene Theorien, dessen Richtigkeit einzig und alleine von ihren eigenen Fakten abhängig sind und nicht von den Fakten der jeweils anderen Theorie.

Welche Fakten gibt es, die für die Bibel als Weltbild sprechen?
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Alternative Weltbilder - Die Bibel 29 Jun 2017 11:28 #16353

Cyborg schrieb: der Urknall ist m.E. keineswegs so ein Fakt,

Madouc schrieb: Die Evolution ist ein Fakt


S = k log W
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Alternative Weltbilder - Die Bibel 29 Jun 2017 13:54 #16363

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Die Götter des alten Testamentes hat sich der Mensch in der Modernen Gesellschaft gebaut. Diese nennen wir stolz Computer die bestehen genau so aus vielen Regeln und besitzen keine Gnade. Jetzt sollen wir auch noch in so einem simuliert werden? naja :D Aber es gibt ja auch EKA also Einschlags Krater Anziehung.
Das ist besser als Sahnetorte.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Alternative Weltbilder - Die Bibel 29 Jun 2017 16:31 #16370

Die „Lückenbüßer-Theorie“, wonach Gott überall dort ist, wo im naturwissenschaftlichen Weltbild Lücken sind, ist von den Religionen ins Leben gerufen worden. Wohl wissend, dass das naturwissenschaftliche Weltbild niemals lückenlos geschlossen werden kann, bleibt somit immer eine Lücke für Gott offen und damit die Existenzberechtigung der Religionsgemeinschaften, so das Motiv der "Lückenbüßer-Theorie".

Ohne Fakten ist Gott nirgendswo, auch nicht in den Lücken der Naturwissenschaft.
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