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THEMA: Konsequenzen Expansion der Raumzeit

Konsequenzen Expansion der Raumzeit 02 Aug 2017 21:18 #18137

Hi Merilix

wenn sich Sender S und Detektor D mit unterschiedlicher Energie also unterschiedlicher Geschwindigkeit voneinander weg bewegen, und nach 7 Sekunden der Sender dann Licht aussendet, wird das Licht bei der geringsten Energie zwischen Senderwagen und Detektor am ersten detektiert, weil der Weg den der Senderwagen in 7 Sekunden zurücklegt bei sehr geringer Energie (Abstoßung) am kürzesten ist. Du misst hierbei nicht c. C ist konstant. Sondern eher die Informationsübertragungsgeschwindigkeit der unterschiedlichen Energien (sei es in Form verschieden starker Druckfedern) zwischen Senderwagen und Detektorbox.
Deshalb finde ich diese Eigenschaft bei geringer werdender Energie schneller zu werden auch so interessant.
Gut und wenn man das zwischen den Photonen mit unterschiedlicher Energie relativ nicht messen kann, dann eben über diesen hypothetischen Umweg der Messung der Informationsübertragungsgeschwindigkeit der Energie in z.B. einer Druckfeder die den Senderwagen von der Detektorbox abstößt.

vg seb

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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 07 Aug 2017 17:00 #18309

Cyborg schrieb: Merilix schrieb:

SvChGl schrieb: Was passiert mit dem "Rest", wenn die Expansion der Raumzeit sich so weit beschleunigt, dass sie sogar auf Plancklänge überlicht schnell ist.
Warum sollte die Raumzeit dies tun?

Auszuschließen ist das nicht. Wenn nicht die Vakuumenergie die Ursache der DE ist, sondern ein völlig mysteriöses Skalarfeld (Quintessenz genannt), das seine Stärke zeitvariant ändert, dann wäre beides möglich: Kontraktion zum Big Crunch, aber auch exponentiell beschleunigte Raumzeitexpansion, eben der berüchtigte Big Rip, der die Raumzeit regelrecht zerfetzt, zumindest gemäß der Theorie.
Grüße Cyborg

Was hier und nach meinem Kenntnisstand in der momentan gängigen Physik vollkommen untergeht, ist die banale Tatsache, dass die Modelle von Einstein/Bor/Heisenberg/Standardmodell.... alles mathematische Modelle sind, die von der Realität entkoppelt sind. Die Logik der gängigen Betrachtug ist, die Mathematik liefert ein Ergebnis und dann wird interpretiert, was das heißen könnte. Findet man dann so etwas, wird das als Bestätigung formuliert. Ich habe dazu natürlich auch noch nichts Besseres formuliert. Ich glaube aber, dass solche Fragen nur beantwortet werden können, wenn die Physik hinter der Mathematik wieder verstanden wird. Das ist aus meiner Sicht der nächste wirklich große Sprung in der Physik. Das andere ist alles nur Zertrümmern und schauen, ob man irgend etwas daraus lesen kann. Bei den Fragen bewegen wir uns auf dem Gebiet der germanischen und keltischen Seher zu Cäsars Zeiten.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 07 Aug 2017 17:09 #18310

seb110 schrieb: Hi Merilix

Merilix schrieb: PS: bringt es irgend eine Vereinfachung wenn man bei der Geschwindigkeit mit der Teilchen im LHC unterwegs sind mit -12km/h rechnet weil die Teilchen eben 12 km/h langsamer als c sind? Ich glaube nicht.


Es bringt keine Vereinfachung und mathematisch ist es auch nicht relevant.
Mir geht es bei dieser Betrachtung um eine bessere hypothetische Vergleichbarkeit von unterlichtschnell zu überlichtschnell.
Ein schnelles Unterlicht Teilchen in der Nähe der LG hätte demnach ein langsames "Überlicht Etwas" in der Nähe der LG zur Vorraussetzung. Ein langsames Unterlicht Teilchen weit entfernt von der LG kann nur zusammen mit einem schnellen "Überlicht Etwas" vorkommen.
Den Gedanken einfach nur kurz wirken lassen. Dabei nicht an Tachyonen denken :) sondern nur an diese mögliche Interaktion zwischen der hypothetisch überlichtschnellen Seite und der unterlichtschnellen Seite.

viele Grüße
seb

Es ist mathematisch falsch! In der Mathematik gibt es eine Regel, die sagt Punkt- vor Strichrechnung. Ich kann nicht einen Term einfach aus der Transformation herausnehmen und sagen, der Rest kürzt sich weg. Bitte die Lorentz-Transformation noch einmal nachlesen.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 07 Aug 2017 17:21 #18311

seb110 schrieb: als Zusatz noch ein Gedankenexperiment



S=Sender (Lichtquelle)
D=Detektor
V1 < V2 ; Geschwindigkeit 1 < Geschwindigkeit 2

Nachdem der Waagen mit dem Sender vom Detektor abgestoßen wird, vergehen 7 Sekunden bis das Licht angeschaltet wird.
Wird der Waagen mit dem Sender vom Detektor nur leicht abgestoßen, bewegt sich dieser mit V1 vom Detektor weg.
Wird der Waagen mit dem Sender vom Detektor stärker abgestoßen, bewegt sich dieser mit V2 vom Detektor weg.

Das Signal sollte nach 7 Sekunden bei V1 zuerst detektiert werden, da die Wegstrecke also der Abstand zwischen Waagen und Detektor bei V2 und bei größerer Anfangsenergie länger war.

Ist das eine Möglichkeit sich dieses überlichtschnelle Expandieren der Raumzeit indirekt vorzustellen oder ist so etwas überhaupt möglich?

grüße
seb

Nein. Ist es nicht. Das ist nur das Prinzip der Speziellen Relativitätstheorie (SRT). Man kann dieser Theorie auch den Namen geben "Theorie von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Wenn Du nach einem Modell suchst, dass die Expansion der Raumzeit beschreibt, versuche Folgendes:
Du hast eine Wasserröhre aus Glas mit einem Durchmesser von 5cm. Darin ist unten ein Unterwasserlautsprecher angebracht. Die Materie entspricht jetzt der Welle, die der Unterwasserlautsprecher aussendet. Die Frequenzen sind beliebig variierbar. Durch das Medium Wasser, den Druck und die Temperatur ist die Schallgeschwindigkeit fest vorgegeben. Die ist konstant und ändert sich nicht. Der Abstand zwischen zwei Punkten lässt sich also nur durch eine Zeitmessung der Wellenlaufzeit bestimmen.
Die Röhre befüllst Du jetzt mit Wasser. Das Wasser kommt durch einen schmalen Spalt an der Seite, so dass die Expansion des Wasservolumens gleichmäßig erfolgt. Damit wird das Volumen größer. Die Effekte sind bei der Schallwelle gleich wie bei der Lichtwelle oder Materiewelle im Universum.
Ich glaube, dass dieses eindimensionale Modell relativ klar macht, was Expansion der Raumzeit bedeutet. Mit diesem einfachen Modell kann man auch experimentell die Theorien prüfen.
Hilft die Erklärung?
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 07 Aug 2017 17:26 #18312

Thomas schrieb: An der LICHTGESCHWINDIGKEIT im Vakuum = c, zu rütteln, ist vergebene Liebesmüh.
Sie ist eine Eigenschaft der Raumzeit und somit nicht verhandelbar. Sie ist kein Postulat, sondern eine theoretisch und experimentell bestens abgesicherte NATURKONSTANTE!
Grüße
Thomas

Damit ist sie aber zwingend Bestandteil der "Theorie von Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" besser bekannt als Spezielle Relativitätstheorie. Wenn die Theorie fällt, wonach es im Moment nicht aussieht, müssen die Beobachtungen anders erklärt werden.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 07 Aug 2017 17:32 #18313

Thomas schrieb: Bitte mal nachlesen unter dem Stichwort "Feinstrukturkonstante"..
Da kommt die LG ganz zwanglos einfach raus als eine notwendige Eigenschaft der Raumzeit.
Grüße
Thomas

Thomas, das ist erst einmal so richtig. Stecke ich vorne den Wert rein, kommt er hinten als ein Teil wieder raus. Die Lichtgeschwindigkeit ist ein Inputwert für die Formel.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 08 Aug 2017 08:37 #18322

Hi Peter

Danke für die Mühe. Ich war damit aber durch :). Mich wundert allerdings, dass hier die Konstanz der LG wieder fällt. Darum geht es bei einer überlichtschnellen Expansion des Raumes jedoch nicht, da die LG auch bei unterlichtschnell bewegter Materie konstant ist. Aber wie gesagt ich bin damit durch und weiter.

nochmals vielen Dank und
viele Grüße
seb110

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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 17 Sep 2017 20:56 #19474

Peter Saubert schrieb:

Thomas schrieb: An der LICHTGESCHWINDIGKEIT im Vakuum = c, zu rütteln, ist vergebene Liebesmüh.
Sie ist eine Eigenschaft der Raumzeit und somit nicht verhandelbar. Sie ist kein Postulat, sondern eine theoretisch und experimentell bestens abgesicherte NATURKONSTANTE!
Grüße
Thomas

Damit ist sie aber zwingend Bestandteil der "Theorie von Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" besser bekannt als Spezielle Relativitätstheorie. Wenn die Theorie fällt, wonach es im Moment nicht aussieht, müssen die Beobachtungen anders erklärt werden.

Wie steht's denn um Theorien über eine im Laufe der Zeit abnehmende Geschwindigkeit? Es gibt ja wohl welche, die zumindest mathematisch nicht ausschließbar sind (?)

Folgendes rein anschauliches Modell: Die reale 4dimensionale Raumzeit sei ein 3dimensionaler Quader; die 3 realen Raumdimensionen werden dargestellt durch die 2dimensionale Quaderfläche aus Höhe x Breite. Der Quader wächst nun kontinuierlich in die Länge - d.h. in die Zeitdimension - die anderen beiden Größen bleiben gleich. Ein Beobachter innerhalb dieses Quaderuniversums "reist" auf seiner Zeitscheibe mit der Expansion mit "nach außen"- wenn man einen anderen Punkt betrachtet, sieht man ihn aber wegen der Endlichkeit der Informationsgeschwindigkeit nie auf dem gleichen Zeitscheiben-Querschnitt, sondern ein Stück weiter hinten im Raum-Zeit-Quader.

So nun: Die einzige Volumenänderung des Quaders ergibt sich durch das Wachsen der einen Zeitdimension, die anderen beiden (Raumdimensionen) bleiben gleich. Je weiter 2 Punkte voneinander entfernt sind, desto schneller verlängert sich ihre Verbindungslinie im Volumen - hervorgerufen dadurch, dass sich das Volumen durch die wachsende Zeitdimension vergrößert hat.

Ist das für unser Universum nicht ähnlich zu sehen, dass nicht der (3dimensionale) Raum wächst, sondern der Abstand innerhalb der (4dimensionalen) Raumzeit - hervorgerufen allein durch den fortschreitenden Zeitpfeil? Das sind doch eigentl. unterschiedl. Dinge?!

Nun weg vom Quadermodell, aber weiter mit der Folgerung, dass das Raumzeitvolumen ausschl. durch das Fortschreiten der Zeit vergrößert wird (bzw. werden kann): Dann könnte man sich als nächstes fragen, ob man das Universum tats. so definieren muss, dass es substanziell durch eine 4dimensionale Raumzeit begrenzt ist od. ob das, was wir mit Raumzeit meinen, nicht ne eher abstrakte Kombination aus (substanziellem) Raum und wachsenden Informationen über vergangene Raumzustände ist. Die 4. Dimension also quasi als Informationsspeicher, dessen Informationsabruf/Zugriffsgeschwindigkeit (auch dadurch) langsamer wird, je mehr er beschrieben wird. Realisiert eben durch abnehmende Lichtgeschwindigkeit, was auf uns wie wachsende Raumzeit-Abstände wirkt.

Steht und fällt so ein Konstrukt mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit od. ist es auch anderweitig mathematisch od. empirisch auszuschließen?
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 17 Sep 2017 21:39 #19475

Ich verstehe Deine Ausführungen nicht. Im Modell, dass Du zeichnest, gibt es in einer Richtung eine Streckung. Damit verzerrt sich das Modell. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann deckt sich das nicht mit der Beobachtung.

Die Idee vom Informationsspeicher finde ich aber nicht abwegig. Ich selber behaupte, dass es Zeit nicht gibt. Das erläutere ich heute Abend aber nicht mehr. Zeit leitet sich nach einem meiner Modelle aus der Detaillierung ab. Dafür gibt es eine andere Bezeichnung: Entropie.

Tatsache ist aber, dass ich Deinen Ausführungen nicht so folgen kann, dass ich dazu irgend etwas erwidern könnte.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 17 Sep 2017 22:17 #19478

Peter Saubert schrieb: Ich verstehe Deine Ausführungen nicht. Im Modell, dass Du zeichnest, gibt es in einer Richtung eine Streckung. Damit verzerrt sich das Modell. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann deckt sich das nicht mit der Beobachtung.

Die Idee vom Informationsspeicher finde ich aber nicht abwegig. Ich selber behaupte, dass es Zeit nicht gibt. Das erläutere ich heute Abend aber nicht mehr. Zeit leitet sich nach einem meiner Modelle aus der Detaillierung ab. Dafür gibt es eine andere Bezeichnung: Entropie.

Tatsache ist aber, dass ich Deinen Ausführungen nicht so folgen kann, dass ich dazu irgend etwas erwidern könnte.

das sind eigentl. 2 Denkmodelle:
  • ein mathematisch gedachtes, in dem ich die 4dimensionale Raumzeit wie einen Körper betrachte, der anwächst - und zwar substanziell, nicht als Verzerrung einer gleichbleibenden Grundsubstanz. So verstehe ich die aktuell am meisten akzeptierten Weltbilder, dass die "Substanz" der Raumzeit (also das Volumen aus Länge x Breite x Höhe x Zeit ) an sich wächst.
  • und ein Anschauliches, in dem eine starre (gern auch wieder 3dimensionale) Raumgröße vorliegt und ich überlege, wie man die beobachteten raumzeitlichen Effekte alleine mit der "größer gewordenen" Zeit erklären könnte.
Meine Hauptpunkt ist, dass wir bei Rotverschiebung, gekrümmten Lichtwegen etc. doch eigentlich keine räumlichen Effekte beobachten, sondern - wenn wir mathematisch schon von einer 4dimensionalen Raumzeit ausgehen - von raumzeitlichen Effekten. Oder können wir sicher aussagen, dass wenn wir eine Vergrößerung dieses 4dimensionalen Gebildes feststellen, dass das nicht ausschl. an diesem einen Zeitfaktor hängt? Real ist das doch gar nicht trennbar, Massen krümmen ja nicht nur den Raum, sondern die 4. Dimension immer gleich mit. Wobei ich mir da dann dieses 4dimensionale Gebilde nicht substanziell vorstelle, sondern eher als untrennbare Verbindung aus Raum und der "Informationsdimension" über ihn.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 18 Sep 2017 15:30 #19493

Ich hab's jetzt mal grafisch festgehalten, um meine Überlegungen zu verdeutlichen (ohne Anspruch von Maßstabsgenauigkeit; es geht mir um's Prinzip). Noch mal die Ausgangsüberlegung:
Ich betrachte die Raumzeit dreidimensional (hier jetzt als Zylinder statt als Quader); der Raum ist also eine Fläche. (Dazu gehe ich von "gleichzeitigem Sein" aus, also nicht davon, dass bspw. die zukünftigen Zustände des Universums schon "sind"). Wir befinden uns bei A; auf der gleichen Zeitscheibe im Jetzt befinden sich B & C auf anderen räumlichen Koordinaten.


Wir sehen B & C aber nicht so, sondern wir sehen vergangen Bilder von ihnen - B' & C'. (Dabei kommt hoffentlich rüber, dass diese Punkte nicht auf der gleichen Zeitscheibe wie A/B/C sind, sondern auf anderen Zeit- bei gleichen Raumkoordinaten im Zylinder). Das Licht von B' & C' bewegt sich auf den Pfeilwegen, die man sich als schräge Linien innerhalb des dreidimensionalen Zylinders vorstellen kann.

Nun ein späterer Zeitpunkt des Universums - es ist im Volumen gewachsen. Hier ausschließlich durch die Zeitdimension, die Raumfläche habe ich gleich groß belassen.


A, B & C haben sich mit der Zeit mitbewegt.
(exc.: Wir bewegen uns doch genau genommen nie nur im Raum, sondern immer in der Raumzeit. Wenn wir die Raumkoordinaten beibehalten, bewegen wir uns in der RZ nur in Richtung der sich verändernden Zeitkoordinate, wenn wir die Raumkoordinaten verändern, bewegen wir uns in der RZ zusätzlich im Raum.)
Nun fallen aus dem Zusammenspiel von räumlichen Abständen und der Informationsgeschwindigkeit des Lichts die Lichtwege B'A bzw. C'A länger aus, als im ersten Bild. Was wir durch Rotverschiebungen feststellen. Obwohl sich die räumlichen Koordinaten der 3 Punkte nicht verändert haben, einfach nur aus dem Zuwachs des Volumens begründet.

Und meine Frage ist nun, wie man davon ausgehen kann, dass wenn wir verlängerte Lichtwege in der Raumzeit feststellen, dass sich der Raum zwischen den Punkten auch verändert hat, wenn doch die Zeit auch allein für die Veränderung der Raumzeit-Abstände verantwortlich sein kann.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 18 Sep 2017 18:43 #19499

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Hallo Username,

Ich empfehle dir das Tutorial Rotverschiebung aus der Wissensbox.
urknall-weltall-leben.de/images/download.../Rotverschiebung.pdf
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 19 Sep 2017 02:28 #19522

Ropp schrieb: Hallo Username,

Ich empfehle dir das Tutorial Rotverschiebung aus der Wissensbox.
urknall-weltall-leben.de/images/download.../Rotverschiebung.pdf

Dankesehr. Das pdf an sich hat meine Fragen nicht beantwortet, das darin verlinkte Video hat mir dagegen ein bisschen was klarer gemacht. V.a. dass in der Vergangenheit die Galaxien näher beinander standen, ist ein eindeutiger Hinweis auf tats. Raumexpansion (den Urknall an sich wollte ich eh nicht anzweifeln; eher, woher man wissen will, dass bspw. seit dem Ende einer inflationären Phase die RZ weiter gewachsen ist).

Mir fehlt es da denke ich an so Basics, wie man Raum- und Zeiteffekte voneinander unabhängig misst. Im Video spricht Herr Gassner von den Effekten bei weit entfernten Objekten: Rotverschiebung der Wellenlängen + Zeitdilatation bei Standardkerzen. Die Information über die hier ankommenden elektromagn. Wellen ist von der Raumzeit dazwischen beeinflusst, aber die Zuteilung Rotverschiebung = räumlicher Effekt und Zeitdilatation = zeitl. Effekt wird man kaum machen können, wenn man nicht "vor Ort" Vergleichswerte hat.

Vermutlich wird man hier den Auslöser von Rot-(/Blau-)Verschiebungen des Lichts unmittelbar untersuchen können, statt nur ein Ergebnis zu sehen. Und sie dabei eindeutig als räumlichen Effekt ausmachen können.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 19 Sep 2017 08:10 #19525

Mir ist noch nicht wirklich klar geworden, was Du in der Zeitdimension machst. Die Zeit ist ja im wesentlichen für die Wellenlänge ein Quotient und für die Schwingungsdauer ein Faktor. Diese Größe muss sich zwingend ändern, sonst gibt es keine Welle. Die Ausdehnung der Zeit ist eine Eingangsvoraussetzung für Materie.

Ich glaube, Dir ist nicht klar, dass die Zeit in diesem Zusammenhang für die Anschauung erst einmal keine Rolle spielt. Die breitet sich für das Verständnis linear aus und liefert für die die Wellenlänge immer einen konstanten Beitrag. (Ist nicht wirklich richtig, weil es da noch relativistische Effekte gibt.)

In Deinem anschaulichen Modell wird die Scheibe des Raums unterschiedlich schnell gestreckt. Das passiert durch das Aufzoomen des Radiuses in Abhängigkeit von der "Taktung" der Zeit. Mit jedem Zeitschritt passiert etwas. Die Zeit macht dabei aber immer den gleichen Schritt. (Stimmt natürlich in der Nähe von Massen nicht mehr, weil Masse die Zeit beeinflusst.) Ich habe aber das Gefühl, dass Du an der Stelle mit Deinen Ideen festhängst.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 20 Sep 2017 07:20 #19543

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Username schrieb:
„Nun weg vom Quadermodell, aber weiter mit der Folgerung, dass das Raumzeitvolumen ausschl. durch das Fortschreiten der Zeit vergrößert wird (bzw. werden kann): Dann könnte man sich als nächstes fragen, ob man das Universum tats. so definieren muss, dass es substanziell durch eine 4dimensionale Raumzeit begrenzt ist od. ob das, was wir mit Raumzeit meinen, nicht ne eher abstrakte Kombination aus (substanziellem) Raum und wachsenden Informationen über vergangene Raumzustände…“


Zeichne „Galaxien“ auf ein „Luftballon-Universum“ und blase es langsam auf… >>>ALLES entfernt sich voneinander ohne sich selber zu bewegen. Als Ursache wird heute allgemein die DE favorisiert, auch wenn niemand genau weiß, aus was sie besteht.
Gravitativ gebundene Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen expandieren nicht. Die uns entgegenkommende Andromedagalaxie ist deshalb auch Blau- und nicht Rot-Verschoben. [Dies gilt insbesondere auch für Objekte, welche sich innerhalb solcher gravitativ gebundener Systeme befinden (Sterne, Planeten), und auch für elektromagnetisch gebundene Systeme wie Atome und Moleküle].

Nun kannst du dir sicher leichter vorstellen, das ein Lichtstrahl, der dein Teleskop HEUTE trifft durchaus 45 Mrd. Lj on the road gewesen sein kann und vor 13,2 Milliarden Jahren (z. B.) DAMALS von einem Stern emittiert wurde, der HEUTE nicht mehr existieren muss – vor 13,2 Mrd. Jahren als „wir – nebenan – wohnten“ – analog zum kaum aufgeblasenen Luftballon.
Seit dem Urknall gibt es Zeit und Raum usw. Gleichbedeutend mit Bewegung. Das Rotieren der Galaxien in der Makrowelt und das Gewusel der Quanten im Mikrobereich. Die Wellen/Teilchen der Strahlung.
Käme die Brownsche Molekularbewegung zum völligen Erliegen, sänke die CMB Temperatur auf den Nullpunkt, wäre damit das Universum „erfroren“ – viele Physiker glauben an dieses Ende des Universums, ich nicht.
Heute wissen wir, dass unser Genom-„Speicher“ (unser Bauplan) primitivere „Vorstufen“ hatte und dynamisch betrachtet werden muss.
Anton Zeilinger* erklärt Qubits, aber WANN WO & WIE die Natur/die Evolution begann "Information" zu speichern, ist schwer zu benennen, aber Zeilinger geht davon aus, dass es „beizeiten“ geschah, dass auch das simpelste, ein Wasserstoffatom, EINE INFORMATION HAT, oder eine Information IST, die „wir“ ablesen – messen können.(!) (Das hat natürlich wieder einen Touch von Feinabstimmung.)
Aber das Bits/Infos in der 4. Dimension gespeichert werden? Glaube ich nicht. In einer Cloud? Na, klar, aber auch in aus Si-oder C- "gebauten Einheiten“…
Speichern auch "Steine" Informazionen? Aber ja, sonst könnten wir ihnen keine „entnehmen“.
*Zeilinger ist Quantenphysiker, der Verschränkungen bis zu entfernten Satelliten vornimmt.
Siehe auch Wissensbox: Hubble Gesetz, Entfernungen, Entfernungsbestimmung, Rotverschiebung

PS:
Expansion der Raumzeit oder des Raumes
Lt. Wiki
Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist der Raum selbst, der sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt…https://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 20 Sep 2017 19:45 #19560

username schrieb: Mir fehlt es da denke ich an so Basics, wie man Raum- und Zeiteffekte voneinander unabhängig misst.


Hm...hat Einstein nicht erklärt, dass man Raum und Zeit gar nicht getrennt voneinander betrachten kann?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 21 Sep 2017 06:34 #19572

Chalawan2000 schrieb: Username schrieb:
„Nun weg vom Quadermodell, aber weiter mit der Folgerung, dass das Raumzeitvolumen ausschl. durch das Fortschreiten der Zeit vergrößert wird (bzw. werden kann): Dann könnte man sich als nächstes fragen, ob man das Universum tats. so definieren muss, dass es substanziell durch eine 4dimensionale Raumzeit begrenzt ist od. ob das, was wir mit Raumzeit meinen, nicht ne eher abstrakte Kombination aus (substanziellem) Raum und wachsenden Informationen über vergangene Raumzustände…“


Zeichne „Galaxien“ auf ein „Luftballon-Universum“ und blase es langsam auf… >>>ALLES entfernt sich voneinander ohne sich selber zu bewegen. Als Ursache wird heute allgemein die DE favorisiert, auch wenn niemand genau weiß, aus was sie besteht.
Gravitativ gebundene Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen expandieren nicht. Die uns entgegenkommende Andromedagalaxie ist deshalb auch Blau- und nicht Rot-Verschoben. [Dies gilt insbesondere auch für Objekte, welche sich innerhalb solcher gravitativ gebundener Systeme befinden (Sterne, Planeten), und auch für elektromagnetisch gebundene Systeme wie Atome und Moleküle].

Nun kannst du dir sicher leichter vorstellen, das ein Lichtstrahl, der dein Teleskop HEUTE trifft durchaus 45 Mrd. Lj on the road gewesen sein kann und vor 13,2 Milliarden Jahren (z. B.) DAMALS von einem Stern emittiert wurde, der HEUTE nicht mehr existieren muss – vor 13,2 Mrd. Jahren als „wir – nebenan – wohnten“ – analog zum kaum aufgeblasenen Luftballon.(...)
PS:
Expansion der Raumzeit oder des Raumes
Lt. Wiki
Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist der Raum selbst, der sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt

Dankesehr, wobei ich die Luftballon-Analogien-kenne. Und dass der Raum sich nach den meisten Beschreibungen ausdehnt, halte ich für ne Vereinfachung, die unserer Vorstellung entgegenkommt. Mein Ursprungsgedanke war nämlich genau der:

derwestermann schrieb:

username schrieb: Mir fehlt es da denke ich an so Basics, wie man Raum- und Zeiteffekte voneinander unabhängig misst.


Hm...hat Einstein nicht erklärt, dass man Raum und Zeit gar nicht getrennt voneinander betrachten kann?

Dass Raum & Zeit eines sind und sich streng genommen die Raumzeit ausdehnt und nicht der Raum. In meinem gezeichneten Modell hab ich deswegen die Zeit wie eine Raumdimension behandelt, um eine Raumzeit mit gleichrangigen Dimensionen betrachten zu können.

Anders dargestellt: Wenn man die Raumzeit nicht als Kombination aus Raum und Zeit ansieht (weil die Begriffe für uns zu sehr mit Vorstellungen vorbelastet sind), sondern als mathematisches Produkt aus (H x B x L x Z) - wie kommt man drauf, dass die beobachteten Effekte der Raumzeit-Expansion (auch) auf die Raum-Faktoren (△H, △B, △L) zurückzuführen sind und nicht ausschließlich auf den einen Zeitfaktor (△Z)?

Dazu fehlen mir dann vermutlich die Basics. @ Peter Saubert hat mich ja drauf aufmerksam gemacht, dass sich die veränderten Wellenlängen unmittelbar aus der Zeit als Quotienten ergeben. An dieser Stelle muss man ja wohl den einen Faktor glasklar von den anderen Dimensionen der Raumzeit unabhängig betrachten können und wenn das grundsätzlich möglich ist (wir also bei Zeitmessungen nicht immer auch den Raum irgendwie mitmessen), dann kann man vermutlich auch den Raumzeit-Effekt "Rotverschiebung" eindeutig Raum- und Zeitursachen zuordnen.

Das mit Zeit = Informationsspeicher war dann nur ein weiterführender Gedanke: Gesetzt den Fall, der Raum würde sich nicht (mehr) ausdehnen; es gäbe nur ein substanzielles Jetzt und Bilder aus der Vergangenheit würden sich nicht einen langen Weg durch einen sich ausbreitenden Raum bahnen - was könnte Zeit sein, damit sich das, was wir am Himmel beobachten, erklären lässt.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 21 Sep 2017 08:23 #19573

Das Problem bei der Zeit ist, dass nach unserer Beobachtung jedes Teilchen seine eigene Zeit hat. Diese Zeit ist zwar mit dem Raum verbunden. Das gilt aber nur für den Augenblick, an dem sich das Teilchen an diesem Ort befindet. An einem anderen Ort ist die Zeit für das Teilchen eine andere. Und Du hast sicher in einem Punkt recht: Die Verbindung von Raum und Zeit können wir auf Grund der Beobachtung nur für Materie bzw. Antimaterie beleuchten. Da wir Zerfallszeiten kennen, können wir die Zeit für die Teilchen berechnen.Für den leeren Raum kenne ich nur abstrakte, verallgemeinerte Betrachtungen für die Zeit. Da wird so getan, als wäre da auch eine Zeit, was aus meiner Sicht ein Postulat aus der SRT ist.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 21 Sep 2017 14:52 #19579

Peter Saubert schrieb: Das Problem bei der Zeit ist, dass nach unserer Beobachtung jedes Teilchen seine eigene Zeit hat. Diese Zeit ist zwar mit dem Raum verbunden. Das gilt aber nur für den Augenblick, an dem sich das Teilchen an diesem Ort befindet. An einem anderen Ort ist die Zeit für das Teilchen eine andere. Und Du hast sicher in einem Punkt recht: Die Verbindung von Raum und Zeit können wir auf Grund der Beobachtung nur für Materie bzw. Antimaterie beleuchten. Da wir Zerfallszeiten kennen, können wir die Zeit für die Teilchen berechnen.Für den leeren Raum kenne ich nur abstrakte, verallgemeinerte Betrachtungen für die Zeit. Da wird so getan, als wäre da auch eine Zeit, was aus meiner Sicht ein Postulat aus der SRT ist.

ah ok, danke. So ein Bild der Raumzeit als Gesamtheit von lauter einzelnen dynamischen Verbindungen statt dem Vorhandensein von einer statischen RZ kam mir nicht in den Sinn.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 22 Sep 2017 08:11 #19610

derwestermann schrieb:

username schrieb: Mir fehlt es da denke ich an so Basics, wie man Raum- und Zeiteffekte voneinander unabhängig misst.


Hm...hat Einstein nicht erklärt, dass man Raum und Zeit gar nicht getrennt voneinander betrachten kann?


Das ist richtig. In der Mathematik ist es verbunden. Beobachten kann man Zeit aber nur an Materie und Antimaterie. Im Raum selber nicht. Also ist es ein Postulat und keine Beobachtung. Postulate dürfen in Frage gestellt werden. Beobachtungen nicht.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 22 Sep 2017 11:01 #19613

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username schrieb:
Dass Raum & Zeit eines sind und sich streng genommen die Raumzeit ausdehnt und nicht der Raum. In meinem gezeichneten Modell hab ich deswegen die Zeit wie eine Raumdimension behandelt, um eine Raumzeit mit gleichrangigen Dimensionen betrachten zu können.

Lt. SRT und ART (gravitative Zeitdehnung) wird Raum und Zeit in einer einheitlichen 4D Struktur gekoppelt (3 Ortskoordinaten und die Zeit)
(Ein Koordinatensystemwechsel darf die Kausalität von Ereignissen nicht verändern.)

Info
Aktuelle Forschung:
www.spektrum.de/news/die-struktur-von-ra...n-untersucht/1435484
Januar 2017

"Theoretiker stellen sich neue Fragen: Ist die Raumzeit mitsamt ihren Krümmungen fundamental, oder besteht sie selbst aus etwas anderem? (Hervorhebung von mir)
Inzwischen glauben einige Physiker an einen neuen Weg zu einer Antwort. Ihre Vermutung: Alles lässt sich auf die Wechselwirkungen kleinster Stücke von Information zurückführen. Unter den Anhängern dieses Ansatzes herrscht Aufbruchsstimmung. Hunderte von ihnen arbeiten im Rahmen eines 2015 gegründeten internationalen Gemeinschaftsprojekts zusammen, um mit ihren Ideen eine neue Fachdisziplin ins Leben zu rufen. Das Vorhaben heißt "It from Qubit" (IfQ). Die Physiker wollen "es" – gemeint ist die Raumzeit – aus Qubits ableiten. Das ist die Kurzform für Quantenbits, ein Begriff aus der Quanteninformatik.
Stichwort „Verschränkung als Baumeister der Raumzeit“


PS:
Im Zusammenhang mit RZ Expansion:
Die kosmische Expansion ist ein einfacher Spezialfall der Abstandsänderung: jener in dem sich alle Abstände auf die gleiche Art und Weise, nämlich proportional zu einem universellen kosmischen Skalenfaktor a(t) mit der Zeit ändern. All diese Abstände ändern sich wie
Wächst a(t) mit der Zeit, dann wachsen die Abstände aller Galaxien untereinander mit der Zeit. Das ist es, was in den heutigen kosmologischen Modellen mit kosmischer Expansion gemeint ist: Wachstum aller gegenseitigen Galaxienabstände mit der Zeit, proportional zu demselben Faktor (eben dem kosmischen Skalenfaktor „a“).
a(t) = L/λ , a(to) = 1, H = (ȧ(t))/(a(t)) .
Erläuterung: de.wikipedia.org/wiki/Skalenfaktor
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