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THEMA: Konsequenzen Expansion der Raumzeit

Konsequenzen Expansion der Raumzeit 02 Jul 2017 09:40 #16480

Peter Saubert schrieb:
„Folglich könnte es doch sein, dass auf Grund einer falschen Berechnung ein falsches Weltbild entsteht und ein ganz kleiner Teil der Dunklen Materie nur auf Beschleunigung- bzw. Verzögerungseffekte zurück zu führen ist. Das ist das Fundament der These.“
Chalawan2000 schrieb: >>>Wenn ich das deutlich sagen darf, Peter, ein sehr schlechtes Fundament für eine These, von falschen Berechnungen AUSZUGEHEN. Außerdem: Den "Mathematikern der Welt“ würden Fehler in Gleichungen auffallen – über die Jahre – wenn sich einer eingeschlichen haben sollte.

Ich frage nicht nach einer Meinung, wenn ich sie nicht hören will. Folglich darfst Du eine Meinung nicht mit aller Deutlichkeit sagen, sondern ich bitte Dich sie mit aller Deutlichkeit zu sagen.

Ich möchte gegen Deine Aussage entgegen halt, Mathematik ist so gut, wie das Modell, dass Sie benutzt. Ich mache das Gedankenexperiment und komme zu einem Ergebnis, dass richtig oder falsch ist. Die Mathematik, die aber den Effekt, der sich aus der Überlegung im Gedankenexperiment nicht berücksichtigt, kommt zu einem anderen Ergebnis. Ist die logische Kette im Gedankenexperiment richtig und das Modell enthält diesen Effekt nicht, deckt sich das mathematische Ergebnis nicht mit der Beobachtung.

Jetzt ist es so, dass ich eine These Dunkle Materie benötige, um die Rechen- und Beobachtungsergebnisse zu erklären. Dunkle Materie ist aber erst einmal nichts anderes als die Aussage, ich führe in die Rechnung eine Größe ein, von der ich nicht weiß, ob es sie gibt oder nicht. Mathematisch ist Dunkle Materie bis heute nur eine "esoterische" Größe, um das mathematische Modell nicht aufgeben zu müssen. Das soll natürlich nicht heißen, dass man keine Materieform an den richtigen Stellen finden kann, die diese Effekte dann erklären.

Die Beobachtung sagt uns aber, irgend etwas haben wir nicht verstanden. Die Galaxien verhalten sich anders, als die mahematischen Modelle es heute sagen.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 02 Jul 2017 09:41 #16481

Peter Saubert schrieb:
„Wenn ich das unterstelle und die Überlegungen zur Hawking-Strahlung verallgemeinere, komme ich aus den Effekten der Quantengravitation zu virtueller Materie.“
Chalawan2000 schrieb: >>>Dein „Gerüst“ wackelt, denn die Hawking-Strahlung gilt als nicht bewiesen, sie zu einer weiteren Theorie zu verallgemeinern, hieße auf Sand zu bauen. Eine erfolgreiche Arbeit zur QG muss noch geschrieben werden. Was ist und wozu brauchst du „virtuelle“ Materie?
Information:
„Die Existenz der Strahlung kann nach dem derzeitigen Stand der Forschung weder bewiesen, noch widerlegt werden.
Die Hawking-Strahlung ist auch für die aktuelle Forschung von Interesse, weil sie als potentielles Testfeld für eine Theorie der Quantengravitation dienen könnte.“

Die Aussagen von Dir sind alle korrekt und bedürfen keiner weiteren Diskussion. Allerdings gibt es die Hoffnung, dass man in absehbarer Zeit die Hawkingstrahlung belegen kann.

Du fragst, wofür ich die virtuelle Materie benötige. Hawkingstrahlung wird über Photonen vermittelt. Diese haben eine Masse und wirken somit ebenfalls gravitativ. Ich spreche hier natürlich nur über kleinste Effekte. Tatsache ist, dieser Effekt ist virtuell. Es handelt sich um eine "Materie", die aus einer Perspektive gesehen da ist und aus einer anderen eben nicht. Damit kann man diese Materie als virtuell bezeichnen. Ich gebe zu, dass diese Überlegung bis hier schon schwer zu folgen ist. Da habe ich lange drüber nachgedacht.

Wenn ich diesen Effekt jetzt übertragen kann, habe ich virtuelle Materie, die ebenfalls gravitativ wirkt. Damit habe ich eine Dunkle Materie, die virtuell ist und wenn die Hawkingstrahlung nur durch die Wirkung nachzuweisen wäre, wäre es diese Materie auch nur. Das heißt die Dunkle Materie wäre zu findest für einen Teil ein Effekt der (bis heute noch rein spekulativen) Quantengravitation.

Wie Du richtig gesagt hast, das Gerüst steht auf tönernen Füßen, die wir oben benannt haben. Die Voraussetzungen sind, es gibt tatsächlich eine Wechselwirkung mit der Beschleunigung auf Grund der Änderung der Expansionsgeschwindigkeit des Raumes (passt zum beobachteten Verhaltend er Galaxien), der Effekt der Quantengravitation führt zur Hawkingstrahlung und die Integration der kleinsten Effekte führt auf Grund der Kombinatorik der zwei Integrale von 0 bis unendlich zu einem entsprechenden Wert.

Warum mir die Überlegung wichtig ist, möchte ich noch kurz erläutern. Es scheint so, als ob die Menge der Dunkle Materie zunimmt. Diese Modell würde dies auch erklären. Auf diese Weise kann Materie entstehen und vergehen. Es handelt sich ja zum Schluss nur um eine Gravitationswirkung, ohne dass die Materie dafür tatsächlich da ist.

Ich hoffe, ich habe Dich jetzt damit nicht überstrapaziert.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 02 Jul 2017 09:45 #16482

Marginal kommt von lat. „Rand“. Was soll dieses Adjektiv in deinem Satz?
=> Es soll in diesem Fall für am Rande der Messbarkeit / Nachweisbarkeit stehen.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 02 Jul 2017 09:55 #16483

Ralf schrieb: Und das ist auch verrückt: Das Universum wird als flach beschrieben. Und nur der wer im Zentrum sitzt kann die 380 tausend Lichtjahre Aussage für sich behaupten.
Aber es scheint wohl so zu sein. Also sitzen wir im Zentrum. Aber auch ET welcher im Andromeda sitzt und dieselbe Beobachtung macht,


Hört sich widersinnig an, wird vielleicht verständlich wenn man sich vorstellt dass auch für "ET auf Andromeda" 13,8 Mrd unserer Jahre vergangen sind und er sich dabei im Grunde genauso weit vom "Zentrum" entfernt haben sollte wie wir.

Und auch der "Rand" des Universums hat sich eben diese 13,8 Mrd Jahre von uns entfernt, deswegen können wir noch nicht einmal sagen in welcher Richtung Rand oder Zentrum wären, weil sich dank Expansion diese Bereiche so schnell entfernen dass uns ihr Licht auch nicht mehr erreichen wird.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 02 Jul 2017 19:38 #16506

Peter Saubert schrieb: Ich halte dem entgegen, dass unser Weltbild auf unserer Beobachtung basiert. Unsere Beobachtungen sind zum großen Teil Rechnungen. Ergibt die Berechnung Müll, ist das Weltbild Müll. Folglich könnte es doch sein, dass auf Grund einer falschen Berechnung ein falsches Weltbild entsteht und ein ganz kleiner Teil der Dunklen Materie nur auf Beschleunigung- bzw. Verzögerungseffekte zurück zu führen ist. Das ist das Fundament der These.


Ich denke, dass unsere Physik zu weit fortgeschritten ist, dass unsere Beobachtungen, Annahmen und Rechnungen wirklich Müll sind.

Dies bedeutet aber nicht, dass die gegenwärtigen Theorien und Ansätze richtig sein müssen. Es gibt meist mehrere verschiedene theoretische Ansätze, mit denen man Beobachtungen erklären kann. Zum Beispiel gibt es zur Erklärung der Rotationskurven von Galaxien zumindest die Ansätze Dunkle Materie und MOND. In solchen Fällen ist die Aufgabe der Physiker, nach unterschiedlichen Vorhersagen dier beiden Theorien zu suchen und experimentell oder durch Beobachtungen eine der beiden Ansätze zu falsifizieren. Gegenwärtig ist dies in dem Fall ja auch noch Gegenstand der aktuellen Forschung.

Vielleicht findet ein Theoretiker ja einen weiteren Ansatz, der sich schließlich als richtig herausstellt. Dies liegt aber dann denke ich nicht daran, dass bei den aktuellen Ansätzen handwerkliche Fehler gemacht wurden.

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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 02 Jul 2017 19:45 #16507

Peter Saubert schrieb: Es scheint so, als ob die Menge der Dunkle Materie zunimmt.


Wieso denkst Du das? Wenn man sich die aktuell angenommenen Zahlen der Energieinhalte des Universums zum Zeitpunkt der Entkopplung der Hintergrundstrahlung und heute ansieht, dann hat der Anteil der Dunklen Materie gegenüber dem Anteil der sichtbaren Materie im Verhältnis sogar leicht abgenommen.

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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 02 Jul 2017 20:09 #16510

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ClausS schrieb:

Wenn man sich die aktuell angenommenen Zahlen der Energieinhalte des Universums zum Zeitpunkt der Entkopplung der Hintergrundstrahlung und heute ansieht, dann hat der Anteil der Dunklen Materie gegenüber dem Anteil der sichtbaren Materie im Verhältnis sogar leicht abgenommen.

Und in was hat sich die DM dann umgewandelt?

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 03 Jul 2017 09:36 #16528

ClausS schrieb:

Peter Saubert schrieb: Es scheint so, als ob die Menge der Dunkle Materie zunimmt.


Wieso denkst Du das? Wenn man sich die aktuell angenommenen Zahlen der Energieinhalte des Universums zum Zeitpunkt der Entkopplung der Hintergrundstrahlung und heute ansieht, dann hat der Anteil der Dunklen Materie gegenüber dem Anteil der sichtbaren Materie im Verhältnis sogar leicht abgenommen.


Mit der Aussage hast Du recht. Ich bezog mich jetzt auf das Verhalten der Galaxien, die meines Wissen zu der Aussage im Widerspruch stehen. Entschuldige bitte die Ungenauigkeit in der Formulierung.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 03 Jul 2017 09:40 #16529

Cyborg schrieb: ClausS schrieb:

Wenn man sich die aktuell angenommenen Zahlen der Energieinhalte des Universums zum Zeitpunkt der Entkopplung der Hintergrundstrahlung und heute ansieht, dann hat der Anteil der Dunklen Materie gegenüber dem Anteil der sichtbaren Materie im Verhältnis sogar leicht abgenommen.

Und in was hat sich die DM dann umgewandelt?


Das bezieht sich jetzt auf die Feststellung und nicht auf die hier diskutierte These, oder?

Wenn ich aber das interpretiere, was ich an Zahlen kenne (das sind alles Rechenwerte aus Beobachtungen und eben nicht Beobachtungen), dann haben die Modelle alle ein Problem mit dem Energieerhaltungssatz. Ob sich da was umwandelt oder nicht, sei dahin gestellt.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 03 Jul 2017 13:14 #16535

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ClausS schrieb:
"Wieso denkst Du das? Wenn man sich die aktuell angenommenen Zahlen der Energieinhalte des Universums zum Zeitpunkt der Entkopplung der Hintergrundstrahlung und heute ansieht, dann hat der Anteil der Dunklen Materie gegenüber dem Anteil der sichtbaren Materie im Verhältnis sogar leicht abgenommen."

GENAU!
Ich fasse (für mich) zusammen und bitte um Klärung offen gebliebener Fragen.
1. Und deshalb nahm/nimmt der Anteil Energie (incl. DE) in dem genannten Zeitraum ZU. Das bedeutet, Materie und Energie (incl. DM und DE), änderten über Jahrmilliarden nur ihre Anteile im Verhältnis zueinander.

2. Wenn „der Raum“ irgendwann nur aus Energie besteht – wie Hawking postuliert - hieße das, es entstünde ein dem Urknall ähnlicher Zustand: ein energetisches fluktuierendes Quanten-Vakuum? (Wie in der Mexican Hat/Symmetrie-Brechungs - Hypothese, mittels QM)*

3. Der Raum (die Raumzeit bessergesagt) expandiert beschleunigt, die Strahlung in ihm wird langwelliger, der Abstand der Galaxien zueinander nimmt zu – es sei denn die Gravitation ist stärker, wie zwischen Andromeda und Milchstraße.

4. Die Hintergrundstrahlung wird langwelliger, damit energieärmer, erdünnter.
Die Zahl der Atome pro Volumen x wird geringer. Damit deren Dichte - die der Energie nimmt zu. Was geschieht mit der Energie, die durch die Verlängerung der Wellen „frei wird“ – korreliert sie mit der DE oder mit den zu-schnell-rotierenden Galaxien?

THX!99
Chalawan2000

Peter schrieb: "Wenn ich aber das interpretiere, was ich an Zahlen kenne (das sind alles Rechenwerte aus Beobachtungen und eben nicht Beobachtungen), dann haben die Modelle alle ein Problem mit dem Energieerhaltungssatz. Ob sich da was umwandelt oder nicht, sei dahin gestellt."

Meinst du das Entstehen von "Allem" aus völligem "Nichts"?
So beschreibt es die ART, aber kennst du die QM Beschreibung? Genial und logisch, wenn man "Urknalltheoretiker" ist zumindest.
Siehe Punkt 2. Siehe Gaßner Video.




*Siehe Video von Herrn Gaßner "Urknall Stand 2015
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 05 Jul 2017 10:45 #16629

Peter schrieb: "Wenn ich aber das interpretiere, was ich an Zahlen kenne (das sind alles Rechenwerte aus Beobachtungen und eben nicht Beobachtungen), dann haben die Modelle alle ein Problem mit dem Energieerhaltungssatz. Ob sich da was umwandelt oder nicht, sei dahin gestellt."

Chalawan2000 schrieb: "Meinst du das Entstehen von "Allem" aus völligem "Nichts"?
So beschreibt es die ART, aber kennst du die QM Beschreibung? Genial und logisch, wenn man "Urknalltheoretiker" ist zumindest.
Siehe Punkt 2. Siehe Gaßner Video."

Ich liebe Gaßner und seine Erklärungen. Für mich ein Superstar. Mit QM meinst Du vermutlich Quantenmechanik. Zu einem Modell des Urknalls auf Basis der Quantenmechanik hat Prof. Gassner promoviert. Er hat dazu ein sehr gutes Video gemacht. Das ist aber reine Spekulation. Genial ist es aber, da gebe ich Dir recht.

Aber zum Thema: Es gibt Beobachtungen, dass die äußeren Bereiche von Galaxien sich je nach Alter unterschiedlich schnell bewegen. Neuere Galaxien bewegen sich in den äußeren Bereichen zu schnell und vor etwa 5 Mrd. Jahren hat die Geschwindigkeit zur Theorie gepasst. Was heißt das? Nach der Mainstream-These heißt das, der Anteil der Dunklen Materie in den Galaxien hat zugenommen. Das bedeutet dann, die Dunkle Materie muss entstanden sein oder von außerhalb eingefangen sein. Eingefangen widerspricht aber wieder den Beobachtungen. Folglich ist die Dunkle Materie entstanden. Wenn E=m*c^2 gilt und Dunkle Materie eine Masse hat, muss Masse und damit Energie in den letzte 5 Mrd. Jahren entstanden sein. Das verstößt gegen den Energieerhaltungssatz.

Denkbar wäre jetzt natürlich auch noch ein Konstrukt, dass sagt, Dunkle Materie hat keine Proportionalität zur Energie. Dann gäbe es zwei gravitativ wirkende Größen, die energieproportionale Masse und die nicht energieproportionale Masse (Dunkle Materie). Wenn es Gravitationspotentiale gibt, die aber keine Energieproportionalität aufweisen, können wir diese mit unserer heutigen Technik nicht nachweisen. Das Modell eines nicht energieproportionalenen Gravitationspotentials wäre aber reine Spekulation außerhalb der gängigen Theorie.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 05 Jul 2017 22:41 #16658

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Peter schrieb:
„Ich liebe Gaßner und seine Erklärungen. Für mich ein Superstar. Mit QM meinst Du vermutlich Quantenmechanik. Zu einem Modell des Urknalls auf Basis der Quantenmechanik hat Prof. Gassner promoviert. Er hat dazu ein sehr gutes Video gemacht. Das ist aber reine Spekulation. Genial ist es aber, da gebe ich Dir Recht.


Aber zum Thema: Es gibt Beobachtungen, dass die äußeren Bereiche von Galaxien sich je nach Alter unterschiedlich schnell bewegen. Neuere Galaxien bewegen sich in den äußeren Bereichen zu schnell und vor etwa 5 Mrd. Jahren hat die Geschwindigkeit zur Theorie gepasst.“


Natürlich, Peter, wir sprechen in jedem Fall von Hypothesen!
Aber da es Teilbeweise gibt (Lamb-Shift, Casimir-Effekt) und Nobelpreise (Symmetriebruch/Mexican Hat) vorliegen,

IST DIESE HYPOTHESE FÜR MICH SEHR ÜBERZEUGEND, wenn ich das sagen darf.
UND:
Was heißt denn E = mc2?
Energie und Materie SIND INEINANDER UMWANDELBAR / UMWANDLUNGSFAKTOR c2!
Bye-bye,
Chalawan2000
Letzte Änderung: von Chalawan2000. Begründung: Ergänzungen und Korrekturen (Notfallmeldung) an den Administrator
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 07 Jul 2017 17:25 #16722

Peter Saubert schrieb:
Die Beobachtung sagt uns aber, irgend etwas haben wir nicht verstanden. Die Galaxien verhalten sich anders, als die mathematischen Modelle es heute sagen.


Das kann man sicherlich so sagen. 25% dunkle Materie und 70% dunkle Energie sind schon irgendwie befremdlich.

Was die Galaxien angeht - hier ist Dein Ansatz, die Expansion der Raumzeit einzubeziehen schon interessant. Da die Expansion durch die Massekonzentraion im Zentrum weniger stark ausfällt als am Rande, wäre eine negative Beschleunigung zum Zentrum hin zu berücksichtigen. Die vermittelte Kraft mag klein sein, bei galaktischen Dimensionen aber schon relevant. Bei der kosmologischen Konstante Omega wird die Expansion dann auch berücksichtigt.

Bei der Hawkingstrahlung - schwarzes Loch von einigen tausend Sonnenmassen "zerstrahlt" in 10 hoch 64 Jahren - würde ich meinen dass man diesen Einfluss getrost vernachlässigen kann.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 10:15 #16830

Hallo,
Ich bin neu hier und hoffe hier eine Antwort auf meine Frage zu finden.
Vielleicht wurde das schon ma diskutiert. Aber um ehrlich zu sein sind mir 16722 Komentare zu viel zu lesen.
Meine Frage ist vielleicht schnell beantwortet und ich habe einfach nur einen Denkfehler.
es geht um die Bechleunigte Expansion des Universums.
soweit ich weiß kann sich nichts schneller als das Licht bewegen (mit ausnahme der Raum-Zeit selber).
das heißt doch das wir auch die änderung der Frequenz (entsprechend der Rotverschienung) so sehen wie sie Wahr.
im Klartext.
weit entfernte Galaxien haben eine größe Rotverschiebung als nähere.
das heißt doch auch das die Rotverschiebung in der Vergangenheit stärker war als die derer die uns näher sind.
wenn ich mir das X-Y Diagram mit Rotverschiebung zu Entfernung betrachte und die Entfernung mit der Zeit gleichsetze (sind ja schließlich Licht-Jahre,
heißt das nicht am Ende das sich das Universum in der Vergangenheit schnellerausgedehnt hat, als heute?
ich würde mich freuen , wenn mir jemand meinen Denkfehler offenbart.
Vielen Dank

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 10:28 #16831

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Moin,

Die Rotverschiebung ereignet sich nicht im Moment der Emission, sondern auf der Strecke zwischen Strahler und Beobachter.
Je länger ein Lichtstrahl unterwegs ist, desto mehr Zeit hat das Universum, um während der Reise des Strahls zu expandieren und umso stärker ist dann die Rotverschiebung dieser fernen Objekte.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 10:55 #16833

Und warum?
für mich ist es verständlich dass sich eine größere Wellenläge ergibt wenn sich die Lichtquelle zur Zeit der Emmision entfernt.
wenn ich es richtig verstandenhabe muss ich mir den Lichtstrahl also als zusammenhängen "Kette" vorstellen derren eines Ende zu uns unterwegsist und die andere Seite die Lichtquelle von uns entfernt.
dadurch wird nun der Lichtstrahl "gedehnt" was zu ein höheren Wellenlänge führt.
also wirktsich die veränderung der Wellenlänge auf die gesamte Strecke aus?

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 10:57 #16834

Ergänzung:
wenn ich mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen könnte und die hälfte der Strecke zur Quelle fliegen würde, würde ich dann die selbe Rotverschiebung feststellen?

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 11:27 #16835

SvChGl schrieb: Ergänzung:
wenn ich mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen könnte und die hälfte der Strecke zur Quelle fliegen würde, würde ich dann die selbe Rotverschiebung feststellen?


Jegliche Annahmen von "Überlichtgeschwindigkeit" sind sinnlos. Die Rotverschiebung entsteht zu einem kleinen Teil aus der Bewegung der Galaxie von uns weg - sofern sie das wirklich tut - aber zum Löwenanteil aus der Expansion, dem Raum der zwischen uns beiden hinzukommt. Dieser Raum 'macht die Welle länger', verschiebt also das Licht ins Rote.

S = k log W
S = k log W
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 11:50 #16837

SvChGl schrieb: Und warum?
für mich ist es verständlich dass sich eine größere Wellenläge ergibt wenn sich die Lichtquelle zur Zeit der Emmision entfernt.
wenn ich es richtig verstandenhabe muss ich mir den Lichtstrahl also als zusammenhängen "Kette" vorstellen derren eines Ende zu uns unterwegsist und die andere Seite die Lichtquelle von uns entfernt.
dadurch wird nun der Lichtstrahl "gedehnt" was zu ein höheren Wellenlänge führt.
also wirktsich die veränderung der Wellenlänge auf die gesamte Strecke aus?

Die Kette funktioniert nicht als Modell. Stelle Dir ein Teilchen vor, das quer zur Bewegung hin und her schwingt. Die Frequenz-Änderung (Rot- oder Blauverschiebung) ergibt sich dann aus der Raum-Zeit-Expansion während das Teilchen hin und her zappelt. Das ist nicht viel, aber über ein paar Milliarden Jahre kommt da doch was zusammen.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 12:08 #16838

Duisenberg schrieb:

Peter Saubert schrieb:
Die Beobachtung sagt uns aber, irgend etwas haben wir nicht verstanden. Die Galaxien verhalten sich anders, als die mathematischen Modelle es heute sagen.


Das kann man sicherlich so sagen. 25% dunkle Materie und 70% dunkle Energie sind schon irgendwie befremdlich.

Was die Galaxien angeht - hier ist Dein Ansatz, die Expansion der Raumzeit einzubeziehen schon interessant. Da die Expansion durch die Massekonzentraion im Zentrum weniger stark ausfällt als am Rande, wäre eine negative Beschleunigung zum Zentrum hin zu berücksichtigen. Die vermittelte Kraft mag klein sein, bei galaktischen Dimensionen aber schon relevant. Bei der kosmologischen Konstante Omega wird die Expansion dann auch berücksichtigt.

Bei der Hawkingstrahlung - schwarzes Loch von einigen tausend Sonnenmassen "zerstrahlt" in 10 hoch 64 Jahren - würde ich meinen dass man diesen Einfluss getrost vernachlässigen kann.


Mir geht es hier nicht um die Hawkingstrahlung von Schwarzen Löchern. Ich nehme die Hawkingstrahlung nur als Prinzip und übertrage sie analog auf ein Modellsystem, dass zum Beispiel ein Atom sein kann (Baryonische Materie). Damit hat das Atom eine Gravitation und das in einem beschleunigten System. Die Folge ist, jedes dieser Modellsysteme muss bezogen auf jedes andere dieser Modellsysteme eine virtuelle Quasi-Hawkingstrahlung produzieren. Diese ist nahezu unendlich klein. Der Effekt, den ich jetzt vermute, der relevant sein kann: Ich habe eine Anzahl von n Teilchen (=Punktmassen), die gravitativ wirken und in relativ zueinander beschleunigten Bezugssystemen verankert sind. Damit habe ich eine Kombinatorik von n Teilchen mit n-1 Bezügen. Damit ergibt sich ein Gesamtintegral für diese virtuelle quasi-Hawking-Strahlung über alle Bezüge von n^2 sehr kleinen quais-Hawking-Strahlungen. Ich vermute, diese Menge an Strahlung über alles ist jetzt nicht mehr klein.

Diese n^2 quasi-Hawking-Strahlungen haben dann aber wieder eine gravitative Wirkung. (Voraussetzung ist E=m*c^2 gilt auch für diese virtuelle Strahlung.) Diese gravitative Wirkung sammelt sich besonders stark in Galaxien. Damit hat sie mutmaßlich eine ähnliche Verteilung wie die gesuchte Dunkle Materie.

In meiner These habe ich also zwei Komponenten dieser gesuchten Dunklen Materie:
1. einen sehr kleinen Anteil auf Grund der relativen Beschleunigung der Raum-Zeit.
2. einen großen Teil aus der Kombinatorik von Kleinstsystemen mit einer virtuellen quasi-Hawkingstrahlung

Ist das nachvollziehbar?
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 12:11 #16839

SvChGl schrieb: Ergänzung:
wenn ich mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen könnte und die hälfte der Strecke zur Quelle fliegen würde, würde ich dann die selbe Rotverschiebung feststellen?


Nein. Die Rotverschiebung ist die Summe von Ereignissen auf dem Weg des Photons. Wenn das Photon einen Datenlogger mit hätte, der die aktuelle Rotverschiebung fortlaufend messen würde, ließe sich aus dem Datenlogger die Expansion der Raum-Zeit zu jedem Zeitpunkt auslesen. Diese verändert sich vermutlich.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 12:30 #16840

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Peter Saubert schrieb: Wenn das Photon einen Datenlogger mit hätte, der die aktuelle Rotverschiebung fortlaufend messen würde, ließe sich aus dem Datenlogger die Expansion der Raum-Zeit zu jedem Zeitpunkt auslesen. Diese verändert sich vermutlich.


Nö, nur auf Bezug seiner Wellenlänge?? jedoch bleibt das Photon immer noch ein Wechselwirkung Quant egal zur welchen Zeitpunkt, nur mit einer anderen Temperatur oder Farbe.
Läst man das zu was dort beschreibst, muss man davon ausgehen das sich dieser Daten Logger auf selbe weise ändert wie das Photon und somit überhaupt keine Änderung fest zu stellen ist.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 13:06 #16844

Moment das heißt also, wenn ich Hypothetisch mit Überlichtgeschwing die hälfte der Strecke die das Lichtzurückgelegthat fliege. und dort meine Messung vornehme, stelle ich nur die Rot verschiebung bis zu diesem Zeitpunkt fest. es ist also weniger Rotverschoben als an dem Ort von dem Ich gestartet bin?

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 13:28 #16846

SvChGl schrieb: Moment das heißt also, wenn ich Hypothetisch mit Überlichtgeschwing die hälfte der Strecke die das Lichtzurückgelegthat fliege. und dort meine Messung vornehme, stelle ich nur die Rot verschiebung bis zu diesem Zeitpunkt fest. es ist also weniger Rotverschoben als an dem Ort von dem Ich gestartet bin?


Das ist, wenn du auch in der Zeit zurückfliegst, richtig.
Du musst natürlich am mittleren Messpunkt sein wenn das Licht das wir heute hier messen diesen passiert.

Stell dir zwei einzelne Wellenzüge des Lichts vor. Du misst den exakten Zeitpunkt des ersten Wellenzugs. Während der zweite noch unterwegs ist deht sich der Raum ein ganz klein wenig aus. Der zweite Wellenzug muss also eine geringfügig länger Strecke zurücklegen und benötigt dafür etwas mehr Zeit. (die Geschwindigkeit bleibt ja gleich)

Das bedeutet: die Wellenlänge wird länger, die Frequenz geringer und das passiert die ganze Zeit über die das Licht zu uns unterwegs ist, Das ist die kosmologische Rotverschiebung.

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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 14:36 #16849

Vielen Dank an alle,
jetzt ist mir einiges klar geworden.
@Merilix danke für die Korrektur. die Freqeunz nimmt natürlich mit ab je größer die Wellenlänge ist.
Nun aber noch eine Frage.
warum sollte sich die Wellenläge ändern wenn es von der Lichtquelle unabhängig ist.
ich meine im detail. die Geschwindigkeit des Lichts ist ja gleich.
warum sollte sich nun die Wellenlänge änder wenn sich der Raum ausdehnt.
das licht muss doch einfach nur eine etwas höhere Strecke zurücklegen.
liege ich richtig wenn ich sage eine Wellenzug hat eine bestimmte Energie innerhalb eines gewissen Raumens(Strecke). Dehnt sich die Raumzeit aus verteilt sich die Energie des Wellenzugen auf entsprechen diesen Raum. dadurch wird die Frequenz geringer.
ich kann aber immer nur die gesamtstrecke in betracht ziehen.
nun noch folgende Fragen. welches Bild würde ich sehen wenn die expasion immer langsamer gehen würde.
gehe ich recht in der Anhame das die differenz der Rotverschiebung zwischen einer näheren und einer weit entfernten Galaxy geringer wäre als die der näheren zu uns? also je weiter weg die Galaxy wäre umso geringer wäre die zunahme der Rotverschiebung.

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 15:57 #16855

Stell dir eine Sinuskurve vor. Über die Strecke X. Jetzt mach die Strecke größer, was passiert mit deiner Sinuskurve? Die Wellenlänge wird länger.

S = k log W
S = k log W
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 16:27 #16860

Ja
genauso stell ich mir das vor.
meine Frage ist nur warum.
Das funtioniert doch nur wenn ich mir die gesamte Strecke der Welle vorstelle die dabei "gedehnt" wird. Als einzelnes photon würde es ja einfach nur eine längere Strecke zurücklegen.
für mich heißt das aber auch je größer die Wellenläge, desto geringer die Frequenz umso weniger Energie. und diese Energie muss ja demnach in die Raumzeit übergenhen (Energieerhaltungssatz).

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 16:38 #16862

SvChGl schrieb: Ja
genauso stell ich mir das vor.
meine Frage ist nur warum.
Das funtioniert doch nur wenn ich mir die gesamte Strecke der Welle vorstelle die dabei "gedehnt" wird. Als einzelnes photon würde es ja einfach nur eine längere Strecke zurücklegen.
für mich heißt das aber auch je größer die Wellenläge, desto geringer die Frequenz umso weniger Energie. und diese Energie muss ja demnach in die Raumzeit übergenhen (Energieerhaltungssatz).


Ich bin mir jetzt bei dieser Antwort nicht 100% sicher, wäre cool wenn einer der Berufs-Physiker hier eingreift falls ich total falsch liege: Also: Ich denke, dass das ebenfalls etwas mit der Relativität zu tun hat. Aus Sicht des sich mit C bewegenden Photons vergeht nämlich keine Zeit zwischen dort und hier, aus unserer relativen Beobachter Sicht aber schon. Diese aus unserer Sicht vergangene Zeit müssen wir in eine Strecke umrechnen die das Universum bis dahin expandiert ist, und diese Strecke dem ursprünglichen Weg des Photons hinzu addieren. Die Welle des Photons muss nun bei gleicher Anzahl der Wellen auf die neue größere Strecke passen, und das geht eben nur wenn die Wellenlänge größer wird

S = k log W
S = k log W
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 17:01 #16865

Chris schrieb:

Peter Saubert schrieb: Wenn das Photon einen Datenlogger mit hätte, der die aktuelle Rotverschiebung fortlaufend messen würde, ließe sich aus dem Datenlogger die Expansion der Raum-Zeit zu jedem Zeitpunkt auslesen. Diese verändert sich vermutlich.


Nö, nur auf Bezug seiner Wellenlänge?? jedoch bleibt das Photon immer noch ein Wechselwirkung Quant egal zur welchen Zeitpunkt, nur mit einer anderen Temperatur oder Farbe.
Läst man das zu was dort beschreibst, muss man davon ausgehen das sich dieser Daten Logger auf selbe weise ändert wie das Photon und somit überhaupt keine Änderung fest zu stellen ist.


Du hast es doch richtig heraus gelesen. Die Wellenlänge ändert sich. Damit ändern sich auch die daraus abgelesenen Größen, wie zum Beispiel die Temperatur. Die Rotverschiebung hat ja nun nichts mit dem Quantenzustand zu tun.
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Konsequenzen Expansion der Raumzeit 10 Jul 2017 17:04 #16866

SvChGl schrieb: Moment das heißt also, wenn ich Hypothetisch mit Überlichtgeschwing die hälfte der Strecke die das Lichtzurückgelegthat fliege. und dort meine Messung vornehme, stelle ich nur die Rot verschiebung bis zu diesem Zeitpunkt fest. es ist also weniger Rotverschoben als an dem Ort von dem Ich gestartet bin?


Ja. Sage bitte nicht, Du reist mit Überlichtgeschwindigkeit. Wärst Du ein externer Beobachter außerhalb der Raumzeit, der dieses Photon begleitet, dann ändert sich die Wellenlänge bei einer skalaren Veränderung des Raumes mit jedem Meter, den das Photo durch den Raum fliegt.
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