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THEMA: Der Anti-Guericke als Urknall

Der Anti-Guericke als Urknall 28 Aug 2017 02:55 #19030

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Hallo Miteinander,
ich bin kein Physiker, doch dank der vielen tollen Videos und Beiträge des Urknall-Weltall-Leben-Teams denke ich seit einiger Zeit über die Expansion des Universums nach. Danke! :)
Vor allem die Ausdehnung der Raumzeit macht mir zu schaffen. Nun habe ich kürzlich Beiträge von Professor Lesch zur Vakuumenergie und zum Casimir-Effekt gesehen, die in mir eine Idee geweckt haben.
Dort wurde das Halbkugelexperiment von Otto von Guericke beschrieben, in dem Pferde vergeblich versuchten zwei Halbkugeln auseinander zuziehen, zwischen denen ein Vakuum herrschte. Im Anschluss ging Herr Professor Lesch auf die Schwierigkeit ein ein Vakuum zu erzeugen, da zunächst mal alles abgesaugt werden müsse und dann auch noch jeder Behälter, in dem ein Vakuum erzeugt wird, am Rand zumindest eine Temperatur habe, die strahle.
Und da kam mir jetzt die Idee, das ganze umzukehren. Also so, dass das Vakuum selbst der Rand ist. Umgemünzt auf das Experiment von Guericke würde das heißen, dass die beiden Halbkugeln in einem Vakuum sind und mit etwas gefüllt sind, zum Beispiel mit Luft. In dem Fall würden die Halbkugeln doch sofort auseinanderfliegen und die Luftpartikel würden ebenfalls auseinanderfliegen.
Hätten es die Pferde im Originalversuch geschafft, die Kugeln auseinanderzuziehen, wäre die umgebene Luft zischend zwischen die Halbkugeln gesaugt worden oder hier einmal andersrum gedacht, dass Vakuum wäre herausgesogen worden. In meinem Anti-Guericke würde das Vakuum also hereingezogen und würde so zu einer Ausdehnung des Luftraums gegen dessen Gravitation führen. Dabei wären die äußeren Luftpartikel stärker beschleunigt als die inneren, da das Vakuums von außen nach innen strömt.
Nähme man nun für die gleiche Menge Luft immer größere Halbkugeln, würden diese immer langsamer auseinanderfliegen. Vernachlässigt man die Eigenschaften der Halbkugeln selbst, könnte man sie so groß machen, dass sie von der Gravitation der Luft zusammengehalten würden. Die Ausdehnung an sich (also innen und außen) wird immer langsamer, da weniger Vakuum eingesogen würde. Oder umgekehrt: Macht man die eigenschaftslosen Halbkugeln mit der gleichen Menge Luft nahezu unendlich klein würden sie nahezu unendlich schnell auseinanderfliegen.
Beschreibt das nicht genau den Urknall und die Ausdehnung der Raumzeit?
Meine Idee wäre also, dass das Universum deshalb auseinanderdriftet, da von außen immer neues Vakuum nach innen strömt. Das äußere Vakuum würde so quasi zum Gegenspieler der Gravitation, also zur dunklen Energie, die außer mit der Gravitation selbst mit nichts wechselwirkt.
Falls das totaler Mumpitz ist, erinnere ich nochmal daran, dass ich überhaupt nicht vom Fach bin und freue mich über Aufklärung. Vielen Dank dafür im Voraus!
LG
Jan
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Der Anti-Guericke als Urknall 28 Aug 2017 09:02 #19031

Ich verstehe worauf du hinauswillst nur du machst bei deiner Formulierung Fehler .
Vakuum ist nur eine Bezeichnung für die Abwesenheit von Teilchen , es ist der Raum an sich der sich ausdehnt .
In der Physik kann man nur mit dingen arbeiten die man messen beobachten oder berechnen kann oder wo Daten vorliegen die vermuten lassen das es sie gibt . Für ein außerhalb des Universums ist mir keines davon bekannt .

Du hältst das Universum für in einen Überraum eingebettet , und von dort strömt neuer Raum in unser Universum . Ist das korrekt ?

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Der Anti-Guericke als Urknall 28 Aug 2017 10:18 #19033

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Ist halt immer eine Schwierigkeit für die Physik einen "Raum" zu betreten, welcher mit den herkömmlichen physikalischen Methoden nicht erreichbar ist.
Dann ist alles denkbar aber nicht nachweisbar. Möglicherweise gelingt es irgendwann dahingehend Nachweise zu erbringen.
Wir als Teil eines noch Größerem das ist Bestandteil vieler religiöser Lehren. Und es würde vieles erklären. Doch ist der strenge Wissenschaftler sehr diszipliniert und hält sich nur an das was er nachweisen kann.
Ich sehe die Idee von Jan aber sehr interessiert.
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Der Anti-Guericke als Urknall 28 Aug 2017 16:16 #19046

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Vielen Dank Ralf und heinzendres. Ich meine aber nicht, dass neuer Raum einströmt, sondern das etwas einströmt, das ich hier mal als „Nix“ bezeichnen will, um das, was ich meine, vom alltags-sprachlichen Nichts abzugrenzen. Jedes Mal, wenn wir sagen „Schade, da ist nichts!“ könnten wir auch sagen „Juhu, da zeigt sich das Nix.“

Was ist also Nix? Nix ist nicht Nichts im Sinne von: Es hat keine Eigenschaften. Sondern Nix ist die höchste Form der Entropie. Nix kann alles werden.
Nix verhält sich zum Vakuum so, wie Magma zu Lava. Es ist fast das gleiche, solange dieser Stoff im Erdinneren ist, heißt er Magma und sobald er an der Oberfläche ist, heißt er Lava. Solange Nix außerhalb des Universums ist heißt es „Nix“ und sobald es innen ist heißt es „Vakuum“. Wir müssen also nicht unser Universum verlassen, um zu prüfen, was außerhalb ist, sondern wir müssten schauen, ob zwischen der Materie Vakuum ist.

Ich möchte das vergleichen mit Ausatmen unter Wasser. Im Mund ist eine Luftblase. Wenn ich ausatme, werden daraus viele kleine Luftblasen und dazwischen liegt Wasser. Selbst wenn ich nur bis zum äußeren Rand der äußersten Luftblase sehen könnte, könnte ich trotzdem das Wasser zwischen den Luftblasen erkennen und daraus schließen, dass ich mich im Medium Wasser befinde.

Über allem steht also das Streben nach Entropie. Das gilt auch für das Vakuum. Das Vakuum hat eine geringere Entropie als das Nix. Denn im Universum gibt es Orte an dem das Vakuum nicht sein kann, da dort Materie ist. Das Vakuum strebt also wieder nach außen zum Nix und das nennen wir „Gravitation“. Das einzige, das nicht nach höherer Entropie strebt, ist das Nix selbst.

Der Raum wäre also stabil und das Universum dehnt sich in ihm aus, da die Entropie außen größer ist als innen. Wenn es weit genug ausgedehnt ist, wird es innerhalb des Universums Orte geben, die so weit von Materie entfernt sind, dass die Entropie in ihnen so groß ist wie im Nix. Das nennen wir „Voids“. Es würde also eine Gravitation entstehen, da das Nix wieder zur geringeren Entropie strebt. Das nennen wir dann „dunkle Materie“, die die Ausdehnung abbremst.

Das Universum würde sich also dank der Trägheit auf sehr lange Sicht einpendeln. Es hört also auf sich zu bewegen und die Materie zerfällt langsam. So lang bis die Entropie innerhalb des Universums der Entropie außerhalb des Universums entspricht und nichts übrig bleibt als Nix. Damit wäre das Nix also unendlich groß und strebt unbegrenzt nach geringer Entropie, so dass die geringste Entropie entsteht, also ein Urknall.
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Der Anti-Guericke als Urknall 28 Aug 2017 19:16 #19053

Strömendes Vakuum...
ein kleines Gedankenexperiment:
Man stelle sich einen Ottomotor vor (kann uach ein Diesel sein;)) bei dem im oberen Totpunkt über dem Kolben überhaupt kein Platz mehr ist.
Kann man den noch bewegen?
Antwort: Ja, man kann. Hier auf der Erde wirkt zwar der Luftdruck entgegen aber im Vakuum der Weltraums wird der sich ganz leicht drehen.
Frage: Wie kann das Vakuum in den Zylinder strömen wenn der Kolben dicht ist?

Vakuum ist bereits Nichts. Wie könnte man sich noch weniger vorstellen? Das Nichts kann auch nirgendwohin strömen oder "streben".
Es ist vielmehr so das das Vakuum überall ist, auch dort wo sonst noch Materie ist.
Stell dir einen großen Eisenklumpen vor, das "Nichts" befindet sich dort zwischen den einzelnen Atomen, zwischen Atomkern und Elektronen ja auch zwischen den Kernbausteinen. Entfernt man die Atome bleibt das "Nichts" zurück ohne das es dahin strömen müsste.

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Der Anti-Guericke als Urknall 28 Aug 2017 23:26 #19059

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Vielen Dank für das Gedankenexperiment. Ich verstehe das "Strömen" des Vakuums als Gegenstück zu Gravitation. Es besitzt die gleichen Eigenschaften und lässt sich daher nicht abschirmen. Es gelangt also auch in den dichten Zylinder.

Wenn ich die Teilchen des Eisenklumpens nicht einfach wegzaubere, müssen die entfernten Teilchen irgendwohin. Sie sind dann dort, wo vorher nichts war. Oder andersrum das Vakuum ist dann dort wo vorher der Eisenklumpen war. An dieser Stelle ist nach der Entfernung auch nicht einfach Nichts, sondern höhere Entropie als vorher. Ich kann natürlich nicht das Vakuum nehmen und rüberschieben, aber wenn ich den Eisenklumpen bewege, bewege ich sonst nichts, also das Vakuum.
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Der Anti-Guericke als Urknall 29 Aug 2017 10:30 #19061

Jan schrieb: Ich verstehe das "Strömen" des Vakuums als Gegenstück zu Gravitation. Es besitzt die gleichen Eigenschaften und lässt sich daher nicht abschirmen. Es gelangt also auch in den dichten Zylinder.

Vakuum ist in der Physik definiert in Bedeutung und Eigenschaften .
de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
und es Strömen schon gar nicht .
Lehrer „was ist Vakuum“
Schüler „gerade hatte ich es noch im Kopf“

benutze den begriff nicht weiter falsch

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Der Anti-Guericke als Urknall 01 Sep 2017 19:00 #19111

Jan schrieb: Das Universum würde sich also dank der Trägheit auf sehr lange Sicht einpendeln. Es hört also auf sich zu bewegen und die Materie zerfällt langsam. So lang bis die Entropie innerhalb des Universums der Entropie außerhalb des Universums entspricht und nichts übrig bleibt als Nix. Damit wäre das Nix also unendlich groß und strebt unbegrenzt nach geringer Entropie, so dass die geringste Entropie entsteht, also ein Urknall.

Wenn das Universum sich nicht mehr bewegt, kann auch keine Materie zerfallen. Denn der Zerfall von Materie ist eine Bewegungsform von Materie.

Ich finde es falsch, dass wenn von Vakuum gesprochen wird, landläufig gesagt wird, da ist "nichts". Ich habe das auch schon in dieser saloppen Weise von Harald Lesch gehört. Es stimmt ja nicht. Es ist zumindest so viel in einem Vakuum, dass die Pferde die Halbkugeln nicht auseinanderziehen können und konnten. Es ist auch so viel in einem Vakuum, dass Gravitationswellen sich durch den Raum bewegen können. Wellen bedürfen eines Mediums, dessen sie sich bei ihrer Fortbewegung bedienen. Der Raum (du nennst den Raum Universum) ist also kein von Materie getrenntes. (Auch wenn das technische Vakuum die Abwesenheit von Materie postuliert). Für mich sind Quanten allerdings auch Materie.

Wenn der Raum sich ausdehnt, ist die Frage, wohin dehnt er sich aus. Es bedarf also des Platzes. Da ist deine Überlegung natürlich völlig richtig, zumindest insofern, dass es einen Unterschied geben muss, zwischen Raum und gesamten Universum (also Nichts und Nix). An dieser Stelle kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Ich gehe jedoch nicht von einer Ausdehnung in ein NIchts aus. Vielleicht gibt es über unseren Raum hinaus unendliche Quantenfluktuationen, vielleicht ist den Quanten Raum inhärent, vielleicht, vielleicht, vielleicht ...

Ich verstehe auch nicht genau, wie du Entropie auffasst. Mal strebt alles nach geringer Entropie, mal nach hoher Entropie. Hohe Entropie bedeutet hohe Strukturlosigkeit und umgekehrt. Ich finde, es gibt eine Gleichzeitig beider Bestrebungen. Insofern würde aus dem strukturlosen Nix ein Urknall entstehen , dessen Entropie geringer wäre, als die Entropie des strukturlosen Nix. Denn aus einem strukturlosen Zustand geht der Weg nur in die Struktur, also in geringere Entropie. Aber, wie lauten die Bewegungsgesetze? Die sucht die Physik schon lange ...
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Der Anti-Guericke als Urknall 01 Sep 2017 21:36 #19112

amkaltmark schrieb: Ich finde es falsch, dass wenn von Vakuum gesprochen wird, landläufig gesagt wird, da ist "nichts". Ich habe das auch schon in dieser saloppen Weise von Harald Lesch gehört. Es stimmt ja nicht. Es ist zumindest so viel in einem Vakuum, dass die Pferde die Halbkugeln nicht auseinanderziehen können und konnten. Es ist auch so viel in einem Vakuum, dass Gravitationswellen sich durch den Raum bewegen können.

Mehr an den Grundlagen arbeiten , das die Pferd die Halbkugeln nicht auseinanderziehen konnten liegt nicht am Vakuum das die kugeln zusammen zieht . Im Vakuum ist ja nichts was kraft ausüben könnte .
Sondern es ist der druck der Atmosphäre der die kugeln zusammendrückt . Leicht zu beweisen wen die Luft um die Halbkugeln herum absaugt wird , sobald der druck gering genug wird fallen die Halbkugeln von selbst auseinander .

Gravitationswellen bewegen sich durch den Raum selbst , egal ob darin ein Vakuum herrscht oder nicht . Wen sich Gravitationswellen nur durch Vakuum bewegen würden hätten wir sie auf der erde gar nicht messen können .

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Der Anti-Guericke als Urknall 01 Sep 2017 22:07 #19114

amkaltmark schrieb: Wellen bedürfen eines Mediums, dessen sie sich bei ihrer Fortbewegung bedienen. Der Raum (du nennst den Raum Universum) ist also kein von Materie getrenntes.

Dem steht die absolute Lichtgeschwindigkeit entgegen. Einem Medium dessen sich Wellen bedienen kann man eine Eigengeschwindigkeit zuordnen. Dann wäre die Lichtgeschwindigkeit aber nicht mehr unabhängig vom Bezugssystem. Elektromagnetische Wellen benötigen kein Medium.

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Der Anti-Guericke als Urknall 02 Sep 2017 12:10 #19123

an Merilix: Das leuchtet mir ein. Dennoch! Wenn es stimmt, dass das Higgsfeld sich überall im Raum verteilt, verteilt es sich auch in den Vakuumteilen des Raums. Wenn es stimmt, dass überall im Raum Quantenfluktuationen stattfinden, dann auch im Vakuum. Entweder die Erkenntnisse sind nur Vermutungen, die nicht zutreffend sind, oder elektromagnetische Wellen bewegen sich durch einen mit Materie ausgestatteten Raum, ein Medium also und wir sind noch nicht am Ende der Weisheit. Vielleicht hat der Raum überall die gleiche Eigengeschwindigkeit, so dass das Bezugssystem das gleiche ist.
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Der Anti-Guericke als Urknall 04 Sep 2017 14:34 #19189

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Vielen Dank für die sehr interessanten Beiträge zu meinen Hirngespinsten. Auch wenn ich leider nicht alle komplett verstehe. :)
Ich habe ein Video gefunden, in dem Professor Lesch genau das beschreibt, was ich meine. Er sagt, dass nach einer Theorie von Jakow Seldowitsch das Vakuum am Universum zöge (das meinte ich, mit das Vakuum strömt ins Universum).
Hier ist der Link (ab 1:46:40):

Verstehe ich das richtig, dass das eine Alternativerklärung der beschleunigten Expansion zur Ausdehnung der Raumzeit ist? Wenn ja, warum hat sie sich nicht durchgesetzt? Mir persönlich kommt es viel eingängiger vor.
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Der Anti-Guericke als Urknall 04 Sep 2017 15:09 #19190

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So wie ich das verstehe, erläutert Hr. Lesch da, dass die Ursache für die auseinandertreibende Kraft Vakuumfluktuationen sein könnten.
Ob das ein Alternativerklärungsversuch ist, weiss ich nicht, schon mangels Kenntnis über weitere Alternativen. Es ist aber jetzt schon längerer Zeit in Untersuchung, ob Vakuumfluktuationen für die sog. Dunkle Energie verantwortlich sein könnten. Belastbare und eindeutige Ergebnisse gab es bisher dazu nicht nach meiner Kenntnis.
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Der Anti-Guericke als Urknall 05 Sep 2017 18:53 #19217

Die theoretisch berechneten Vakkuumfluktuationen sind um viele Größenordnungen stärker als die beobachtete Dunkle Energie.

Dieses Rätsel konnte bislang nicht gelöst werden.

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Der Anti-Guericke als Urknall 06 Sep 2017 00:39 #19228

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ClausS schrieb: Die theoretisch berechneten Vakkuumfluktuationen sind um viele Größenordnungen stärker als die beobachtete Dunkle Energie.

Dieses Rätsel konnte bislang nicht gelöst werden.


Könnte es sein, dass es in der Materie auch leere Zwischenräume gibt, in denen Vakuumfluktuationen auftreten könnten, die den zu starken Vakuumfluktuationen außerhalb entgegenwirken?
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Der Anti-Guericke als Urknall 06 Sep 2017 08:20 #19232

Es gibt Zwischenräume in der Materie. Die "Leere" in einem Atom ist um ein Vielfaches größer als die tatsächliche Materie. Die Expansion findet aber nicht in diesen Leerräumen statt, denn dann gingen sogar die hungernden Kinder dieser Welt auseinander. Man kommt nicht umhin die Wechselwirkungsprozesse zu entdecken. Warum sollte die Vakuumfluktuation in gebundenen Strukturen gravitativ wirken? Das täte sie ja, wenn sie der Vakuumfluktuation entgegenwirkte.

Viele Grüße
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Der Anti-Guericke als Urknall 07 Sep 2017 03:48 #19243

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