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THEMA: Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung?

Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 01:46 #32723

Hi,

auch mal ein paar Gedanken von mir dazu.

Interessiert es den Raum, wie schnell sich materielle Objekte zueinander bewegen und wie unterschiedlich schnell die Zeit relativ zwischen diesen Objekten vergeht ? Interessiert es den Raum, wie sich die Längen relativ mit den Geschwindigkeiten der Objekte zueinander verkürzen?
Meiner Meinug nach nicht.

Ich denke, der Raum selbst kennt keine Zeit. Darum kann sich auch elektromagnetische Strahlung zeitlos in ihm befinden und denselben nicht spüren.


Zeit ist meiner Meinung nach fest an Materie ( dieser ungemein verdichteter Form von Energie) gebunden.
Nur über und durch die Materie, kann Zeit überhaupt definiert werden.

Um Zeit feststellen und messen zu können, bedarf es immer Materie.
Erst an der Materie treten die Wechselwirkungen der zeitlosen elektromagnetischen Strahlung ( oder auch der Gravitationswellen) auf, die wir dann als Zeit interpretieren bzw. wahrnehmen.
Kann man ein Gedankenexperiment entwickeln, mit dem ohne Beteiligung von Materie Zeit festgestellt werden kann ?
Jede Uhr die wir benutzen können muss ja aus Materie bestehen sowie wir selbst aus Derselben bestehen.

Ich würde den Raum selbst eher als zeitlosen Informationsspeicher betrachten.
Materiellen Objekten erscheint dieser Speicher als Raum. ( genau genommen wahrnehmungsfähiger Materie erscheint dieser Speicher als Raum)
Für elektromagnetische Strahlung ist dieser Speicher reine Information.

Und noch ein bisschen spekuliert.
Vielleicht hat auch selbst für die Photonen dieser Informationsspeicher eine wenn auch sehr geringe Ausdehnung (also nicht absolut Null).
Der Informationsaustausch in diesem winzigen (für Photonen hochenergetischen Raum) kann darum nur sehr langsam vonstattengehen. So wie ja auch z.B. die Energie welche im Zentrum der Sonne heute fusioniert wird, Jahrtausende braucht um die Sonnenoberfläche zu erreichen und dann erst abgestrahlt werden kann.
Damit könnte man dann auch die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit der Informationsübertragung für den Raum der materiellen Objekte ( aber eben in einem viel viel größerem Maßstab) erklären.

hoffe, dass ich mich irgendwie verständlich ausdrücken konnte.


Grüße Brooder

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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 06:44 #32727

Zeit ist meiner Meinung nach fest an Materie ( dieser ungemein verdichteter Form von Energie) gebunden.
Nur über und durch die Materie, kann Zeit überhaupt definiert werden.

Das iste unkorrkt!
Die Zeit ist an nichts gebunden, sondern der Mensch bindet sie an die Materie, um deren Verhalten zu beschreiben
Zeit ist beben nur ein Hilsmittel des Menschen, um die Natur zu beschreiben
Diese Besdchreibung nennt man eben Physik.
Die Natur besteht eben nur aus Teilchen und deren Bewegung, was man Physik nennt.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 10:23 #32733

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@Sonni ah so meinst du es. ja genau.
@Brooder das finde ich interessant. Ich versuche damit mal zu experimentieren. Heißt für mich: Vor dem Urknall war die Unendlichkeit, mit dem Urknall entsand alles also auch die Zeit. Was ist wenn die Zeit die Bewegung einer Materie ausgleichen soll? Sozusagen die Antimaterie dazu ist, damit eine Art Energieerhalt gegeben bleibt? Dann entsteht aus 0 Bewegung plötzlich 100 Bewegung - 100 Zeit was dann wieder 0 wäre^^ Also ist sehr gewagt so zu denken das weiß ich, aber die Idee kam mir gerade^^
Und das Zeit an Materie geknüpft sein könnte, da fallen mir fossile Brennstoffe ein. Sie sparen uns heutzutag im Endeffekt Zeit, man nimmt aber ein Produkt, dass über sehr lange Zeit entstanden ist und nur deshalb kann es so viel Energie erzeugen?
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 11:51 #32737

Hi Brooder,
in meiner Vorstellung ist Zeit nicht an Materie gebunden aber an den Raum. Die Raumzeit ist ein geometrisches
"Etwas". Albert Einstein nannte ihn den Gravitationsäther der mit physikalischen Eigenschaften ausgestattet
ist. Der Raum gibt Materie Freiheitsgrade sich nach oben, unten und zu den Seiten zu bewegen.
Dass sich ein Objekt aber überhaupt bewegen kann ermöglicht die Zeitdimension.
Uhren braucht man nur um zeitliche Abstände zu messen, genau so wie ein Meterstab räumliche.

Du schriebst:
Kann man ein Gedankenexperiment entwickeln, mit dem ohne Beteiligung von Materie Zeit festgestellt werden kann ?

Gravitationswellen sind materiefrei, haben aber räumliche Abstände zueinander.
Man könnte sie irgendwie auch zeitlich definieren durch Taktraten / Schwingungen.

Du schriebst:
Ich würde den Raum selbst eher als zeitlosen Informationsspeicher betrachten.

Ja so stelle ich mir das auch ungefähr vor (wie so eine Art von Festplatte), blöd gell :P
Information ist überall und gibt der Materie Struktur.
Alles materielle besteht ja aus Up /Down Quark u. Elektron (den Grundbausteinen) aber
ist trotzdem verschieden. Ein Stein ist ein Stein und ein Stuhl ist ein Stuhl.
Die Anordnung (Informationsgehalt) der Teilchen bestimmt wie wir etwas definieren.
In meiner Vorstellung ist Materie real gewordene Information oder so....
Die Naturgesetze tragen ja auch einen Informationsgehalt und der gibt vor wie sich alles entwickelt.
Na ja, so ungefähr denke ich mir das, hehe

LG Sonni
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 11:57 #32738

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Z. schrieb: Hi wl01,
Albert schrieb:

Es läßt sich nur schließen, daß die spezielle Relativitätstheorie kein unbegrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann;

Exaktement.
Das versuchte ich schon "einem anderen" über viele Jahre hinweg klar zu machen.... Liess es selbst am besten nochmal und nochmal...
G Z.

Natürlich ist die LG im selben Bezugssystem immer konstant. Das besagt aber schon Newton.
Schönes Beispiel:
Wenn man in einem bewegten Bezugssystem (z.B. Bus = lt. Einstein das "nicht unbegrenzte Gültigkeitsgebiet") einen Ball von hinten nach vorne wirft, hat er in vorderen Teil, wo er wieder gefangen wird, die selbe Geschwindigkeit mit der man ihn von hinten geworfen hat (den Luftwiderstand im Bus nicht eingerechnet).
Exakt das selbe gilt somit auch für einen Lichtstrahl im Bezugssystem Erde. Der Lichtstrahl hat also sowohl beim Aussenden des Strahls die Geschwindigkeit c als auch dann, wenn er am (mitbewegten) Target einlangt. Womit der MM-Versuch nur ein 0-Ergebnis liefern konnte.

Ganz anders schaut die Sache jedoch aus, wenn
a) man in ein anderes Bezugssystem eintritt (der Bus bremst, oder der Strahl erreicht ein Gebiet mit anderen Gravitationsverhältnissen)
b) von einem anderen Bezugssystem auf das eigene Bezugssystem geschaut wird.
Dann kann man sich überlegen, welche Parameter sich ändern. Die Zeit/die Entfernung oder die LG.
Und klar, diese Beziehungen zueinander müssen "krumm" sein und ergeben sich aus der bekannten Lorentztransformation.

MfG
WL01
MfG
WL01
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 12:17 #32739

Hallo,
ich nehme aus der Diskussion hier war, dass Zeit immer noch als so etwas wie ein Fremdkörper oder Interpretation oder Lückenfüller für Menschen im Verhältnis zu Raum zu verstehen ist. Ich glaube mich auch an die Vorträge AzS so zu erinnern, dass auch Josef Gaßner darauf achtet, dass wir im Zusammenhang mit der Speziellen Relativitätstheorie nicht von Raum und Zeit, sondern Raumzeit sprechen.
Ich habe vor Jahren einmal eine Erläuterung über die Spezielle Relativitätstheorie in Graham Greenes "Das elegante Unieversum" gelesen. Der ist zwar an sich eher Stringtheoretiker, hat aber in diesem populärwissenschaftlichen Buch so ab Seite 50 ff. eine für mich auch heute noch eine gut nachvollziehbare Beschreibung gegeben. Er löscht nicht die "Verrücktheit" der SRT, aber er macht sie wie ein Psychiater die psychogene Erkrankung verstehbar.
Gerade, wenn wir in der Quantenelektrodynamik in der Reihe AzS bei Feynman ankommen, werden wir auf das verrückte Phänomen stoßen, dass z.B. Photonen mit sich selbst im Doppelspalt interferieren. Wenn wir Greene kennen, kann man schon daraus ableiten, dass Photonen einfach nicht älter werden, weil die Zeit für sie steht, der Raum letztendlich dadurch keine Bedeutung hat. Im Rahmen seiner Pfadintegrale versteht Feynman, das für mich einmal so zusammengefasst, die Wege bei so banalen Dingen wie Einfall- gleich Ausfallwinkel, als Ergebnis von Wegkürzen aller möglichen Bewegungen von Photonen, die dann am Ende unser "Gesetz" bestätigen. Dabei kann ein Photon durchaus im Rahmen dieser Bewegung einmal durch das komplette Universum gewandert sein, weil für es die Zeit nicht vergeht und eben der Raum dann keine Rolle mehr spielt. So ist die eben erwähnte Konstellation auch so denkbar, dass das Photon nachdem es auf einer entfernten Galaxie war, mal durch den einen Spalt mal "schauen" gegangen ist um dann umzukehren, eine andere Galaxie zu besichtigen und am Ende durch den anderen Spalt zu wandern.
Brooder schrieb:

Ich denke, der Raum selbst kennt keine Zeit. Darum kann sich auch elektromagnetische Strahlung zeitlos in ihm befinden und denselben nicht spüren.

Ich sehe den Zusammenhang so in etwa genau umgekehrt. Elektromagnetische Strahlung ist eben lichtschnell und deshalb spielt hier der Raum keine Rolle, oder besser: die Raumzeit wird eben durch die Strahlung so genutzt, dass die Dimension Zeit alles an Geschwindigkeit der Strahlung "verbraucht" hat, sodass eben für die anderen Dimensionen nichts mehr übrig blieb.
Flow schrieb:

Und das Zeit an Materie geknüpft sein könnte, da fallen mir fossile Brennstoffe ein. Sie sparen uns heutzutag im Endeffekt Zeit, man nimmt aber ein Produkt, dass über sehr lange Zeit entstanden ist und nur deshalb kann es so viel Energie erzeugen?

Flow, du hast für mich ein feinsinniges literarisches Gespür, was aber für mich hier auch manchmal in freies Assoziieren umschlägt. Dass Zeit an Materie gebunden ist, ist für mich sehr exklusive Sicht von Dieter Grosch, jedenfalls in der Form wie er es beschreibt. Ich halte es da mit den Altvorderen: E=mc². Zeit spielt hier erst einmal nur eine sehr indirekte Rolle.
In Universum - siehe auch die Vorträge der Forumsbetreiber - gab und gibt es Sterne, die um viele 10er-Potenzen mehr Energie umsetzen und auch abgeben als unsere Sonne und gleichzeitig in einem kürzeren Zeitraum wieder verschwinden als unsere Kohlenflöze zur Entstehung benötigten.
Vielleicht einmal bei den Altvorderen nachschauen, hilft manchmal.



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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 12:42 #32741

Gerade, wenn wir in der Quantenelektrodynamik in der Reihe AzS bei Feynman ankommen, werden wir auf das verrückte Phänomen stoßen, dass z.B. Photonen mit sich selbst im Doppelspalt interferieren.

Da Photonen nur,genau wie Wasserwellen Feldstärkeänderungen sind dringen sie durch beide Spalten und entstehn an deren +Enden als neue Wellen.
Ein Photon ist nun mal nur eine Feldstärkenänderung und die folg dem gleiche Gesetz der Entwicklung der Kugeloberfläche.als 1/(4*Pi*r^2) , ist also am Nachbarspalt eben nur nach diesem Gestez etwas schwächer, folglich entsteht hinter jedem Spalt ein neues Photon.
Das bedeutet es gibt gar kein Photon sondern nur eine verschränkte Feldstärekenänderung.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 12:43 #32742

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D.Rajic schrieb: Im Rahmen seiner Pfadintegrale versteht Feynman, das für mich einmal so zusammengefasst, die Wege bei so banalen Dingen wie Einfall- gleich Ausfallwinkel, als Ergebnis von Wegkürzen aller möglichen Bewegungen von Photonen, die dann am Ende unser "Gesetz" bestätigen. Dabei kann ein Photon durchaus im Rahmen dieser Bewegung einmal durch das komplette Universum gewandert sein, weil für es die Zeit nicht vergeht und eben der Raum dann keine Rolle mehr spielt. So ist die eben erwähnte Konstellation auch so denkbar, dass das Photon nachdem es auf einer entfernten Galaxie war, mal durch den einen Spalt mal "schauen" gegangen ist um dann umzukehren, eine andere Galaxie zu besichtigen und am Ende durch den anderen Spalt zu wandern.

Eine gute Zusammenfassung, wie mir scheint. Nur der Umweg über die entfernte Galaxie passt nicht so recht zum Bild, dass Umwege sich wegkürzen und der klassische direkte Weg am Ende übrig bleibt. Auf den Doppelspalt angewendet würde ich eher so formulieren: wo am Ende ein Intensitätsmaximum erscheint, addieren sich die beiden (kürzesten) Wege auf, wo ein Minimum erscheint, kürzen sie sich weg. Anschaulicher ist hier aber doch das Wellenbild, das man ja auch beim Interferometer bevorzugt. Beide Bilder, das Wellen- und das Teilchenbild setzen im übrigen voraus, dass Zeit vergeht und nicht die Richtung ändert.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 12:46 #32743

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@D.Rajic danke :) Ja das war jetzt wieder sehr frei. Ich komme einfach manchmal von einem ins andere ich werde versuchen, das in Zukunft wieder einzuschränken :) Nur war der Gedanke, dass Zeit in Gedankenexperimenten an Materie geknüpft ist, so faszinierend, dass ich gleich eine scheinbare Lösung suchen wollte^^
Was mich jetzt an der Begründung mit den Photonen noch etwas stört, ist das Paradoxon, dass ich meine zu erkennen. Ich formuliere es jetzt mal so, wie ich es verstehe. Für ein Photon existiert keine Zeit oder eine unendliche Gegenwart. Das heißt aber im Umkehrschluss Zeit ist hier gar nicht erst existent. Jetzt ist Zeit aber etwas, dass man "misst" und sobald sie existiert, an "alles" andere gebunden zu sein scheint, sich gleichzeitig aber von allem unabhängig entwickelt. Daraus schließe ich, dass sie dadurch, dass sie sich auf alles bezieht, unabhängig von allem zu sein scheint. Aber wie ma merkt sind das alles Sätze die in sich widersprüchlich scheinen. Aber es ist eben dieser Widerspruch, der mich daran zweifeln lässt, dass man Zeit als Zeitpfeil allein darstellen kann. Ein weiterer Vergleich ein Objekt, dass einen Impuls in alle Richtungen gleichzeitig und gleich stark erfährt, ruht. (solange es nicht explodiert, davon gehe ich jetzt aus^^) Dann kann man doch nicht sagen es geht in "eine Richtung" Im Ergebnis bewegt es sich überhaupt nicht, es erfährt aber (aus imaginärer Quelle) den gleich starken Impuls in alle Richtungen. Dieser gleichbleibende Impuls wird dann als Richtung der Zeit dargestellt. Also eine Richtung, die gar keine ist^^ Vlt ist das ja die Ruhemasse, von der ich gelesen habe. Das heißt ich sehe es so dass man 0 von unendlich nur schwer unterscheiden kann. Zurück zur Zeit heißt das für mich Zeit ist gleichzeitig an alles geknüpft was zur Folge hat, dass sie scheinbar unabhängig von allem ist. Und da komme ich wieder auf die Frage mit Zeit als Dimension. Denn für mich sieht es demnach so aus als wäre Zeit zumindest teilweise in die anderen Dimensionen integriert, ich denke deshalb spricht man von der Raumzeit?
Wie kann man dann aber behaupten die Raumdimensionen seien je eine Dimension wenn, Teile einer anderen "integriert" sind? Dann wäre es ja fast wahrscheinlicher, dass wir in Pi Dimensionen leben, weil das die Größe der Verschränkung darstellen könnte?

Klingt ziemlich Widersprüchlich aber das Fasziniert mich daran^^
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 13:18 #32747

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"da fallen mir fossile Brennstoffe ein. Sie sparen uns heutzutag im Endeffekt Zeit, man nimmt aber ein Produkt, dass über sehr lange Zeit entstanden ist und nur deshalb kann es so viel Energie erzeugen? "
Flow, die fossilen Brennstoffe geben bei der Verbrennung die (Sonnen-)Energie wieder frei, die sie als Pflanzen bei der Photosynthese gespeichert haben. Mit Zeit hat das nichts zu tun. Die Freigabe der Energie wurde damals verhindert, weil die organische Substanz nicht zersetzt werden konnte.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 13:22 #32749

wl01 schrieb: Wenn man in einem bewegten Bezugssystem (z.B. Bus = lt. Einstein das "nicht unbegrenzte Gültigkeitsgebiet") einen Ball von hinten nach vorne wirft, hat er in vorderen Teil, wo er wieder gefangen wird, die selbe Geschwindigkeit mit der man ihn von hinten geworfen hat (den Luftwiderstand im Bus nicht eingerechnet).
Exakt das selbe gilt somit auch für einen Lichtstrahl im Bezugssystem Erde. Der Lichtstrahl hat also sowohl beim Aussenden des Strahls die Geschwindigkeit c als auch dann, wenn er am (mitbewegten) Target einlangt. Womit der MM-Versuch nur ein 0-Ergebnis liefern konnte.

Wenn Licht aus Bällen bestünde hättest du möglicherweise Recht. Doch handelt es sich um elektromagnetische Wellen. Und Wellen verhalten sich etwas anders als Bälle. Die Geschwindigkeit mit der eine Welle propagiert ist nämlich allein vom Medium abhängig und nicht von der Geschwindigkeit dessen was die Welle verursacht. Die Geschwindigkeit einer Schallwelle in Luft z.B. beträgt immer 330 m/s relativ zur Luft, unabhängig davon ob der Verursacher ein mit 160km/h fahrendes Auto oder ein Fußballspieler ist der einen Ball kickt.

Nachtrag
Nun benötigt ein EM-Feld kein Medium; es breitet sich im leeren Raum aus und leerer Raum selbst hat keine Geschwindigkeit (auch nicht 0!).
Deshalb bleibt nur die Grenzgeschwindigkeit c die in allen Bezugssystemen -- zumindest den euklidischen -- gleich sein muss.

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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 13:27 #32751

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@Lillith, wie schon geschrieben habe ich da vorschnell einen "Beweis" herbieführen wollen. Ist quatsch oder zu philosopisch und ich gebe zu gar nicht physikalisch.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 13:44 #32755

Nun benötigt ein EM-Feld kein Medium; es breitet sich im leeren Raum aus und leerer Raum selbst hat keine Geschwindigkeit (auch nicht 0!).
Deshalb bleibt nur die Grenzgeschwindigkeit c die in allen Bezugssystemen -- zumindest den euklidischen -- gleich sein muss.

Nei sie ist wie jede beliebige Welle von der Feldstärke abhängig also von der Kraftänderun mit der sie sich an der jeweiligen Stellen unterscheiden., das nennt man in der Mechanik Elastizität. und nur die erklärt alles, es gibt bei den Feldern keine Unterschiede, denn alle die man in der Lehrmeinung glaubt zu kennen, sind alle nur Graviationsfelder und deren Antifeld durch Bewegung.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 13:51 #32756

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Merilix schrieb: Wenn Licht aus Bällen bestünde hättest du möglicherweise Recht. Doch handelt es sich um elektromagnetische Wellen.

Exakt das ist aber ein Bestandteil meiner Modellvorstellung. Ein Photon wäre demnach ein rotierender Teilchenstrom, der wie eine Welle gemessen werden kann.

Merilix schrieb: Nachtrag
Nun benötigt ein EM-Feld kein Medium; es breitet sich im leeren Raum aus und leerer Raum selbst hat keine Geschwindigkeit (auch nicht 0!).
Deshalb bleibt nur die Grenzgeschwindigkeit c die in allen Bezugssystemen -- zumindest den euklidischen -- gleich sein muss.

Meiner Modellvorstellung nach breitet sich Licht nicht im Äther aus, sondern mit dem Äthers aus, den ich mit der DE gleichsetzte.

Aber ansonsten, vom Standardmodell her klar, so ist es eben.

MfG
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 14:12 #32759

Dieter, warum beginnst du mit "Nein" wenn dein Beitrag keinen erkennbaren Widerspruch zu meiner Aussage darstellt?
Das fällt bei vielen deiner Beiträge auf.

wl01, das MM-Experiment diente nur dazu einen ruhenden oder teilweise mitgeführten Äther nachzuweisen -- was bekanntlich mißlang.
Es gibt andere Experimente die auch gegen einen komplett mitgeführten Äther sprechen.
Das die LG vom Bezugssystem unabhängig ist konnte soweit ich weis auch in vielen weiteren Experimenten nicht widerlegt werden.

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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 14:31 #32762

Dieter, warum beginnst du mit "Nein" wenn dein Beitrag keinen erkennbaren Widerspruch zu meiner Aussage darstellt?
Das fällt bei vielen deiner Beiträge auf.

Das ist mir noch nicht selber aufgefallen, Danke für den Hinweis.

Das die LG vom Bezugssystem unabhängig ist konnte soweit ich weis auch in vielen weiteren Experimenten nicht widerlegt werden.

Das dürfte nicht stimmen, denn in einem Medium, also einem dichterenn Bezugsysthem, ist sie ander,.sonst würde es keine Brechung geben.
Und die angebliche Ablenkung an der Sonne, entspricht dann auch einen Brechungsindex von 1,00000085.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 14:48 #32764

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"Das dürfte nicht stimmen, denn in einem Medium, also einem dichterenn Bezugsysthem, ist sie ander,.sonst würde es keine Brechung geben.
Und die angebliche Ablenkung an der Sonne, entspricht dann auch einen Brechungsindex von 1,00000085.
"

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist immer gemeint, wenn man sagt, dass die LG konstant ist.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 14:54 #32765

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist immer gemeint, wenn man sagt, dass die LG konstant ist.

Nun gibt es aber eben kein Vakuum ohne Gravitationsfeld, denn um eine Vakuum zu definieren, müssen Massen vorhanden sein, auf die sich der Begriff bezieht.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 15:42 #32769

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Noch ergänzend: Jedenfalls soll ein Wechsel des Lichtes in Medien verschiedener optischer Dichte ausgeschlossen.sein.
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 16:17 #32771

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Hallo Herr Grosch,

Nun gibt es aber eben kein Vakuum ohne Gravitationsfeld, denn um eine Vakuum zu definieren, müssen Massen vorhanden sein, auf die sich der Begriff bezieht.


Ganz komme ich mit der Aussage nicht zurecht. Wäre es möglich diese nochmal zu spezifizieren?
Vor allem weil mich der Begriff Masse, was ja eigentlich "veraltet Ruhemasse" bedeutet, in Kombination mit Gravitationsfeld irritiert...
NG Z.

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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 17:24 #32773

Ganz komme ich mit der Aussage nicht zurecht. Wäre es möglich diese nochmal zu spezifizieren?
Vor allem weil mich der Begriff Masse, was ja eigentlich "veraltet Ruhemasse" bedeutet, in Kombination mit Gravitationsfeld irritiert...

Masse ist physikalisch die Bezeichnung für einen Körper der ein Geavitationsfeld besitzt
D.h. weiter nichts, als dass es in der Natur kein Licht gibt ohne die Anwesenheit einer Masse die ein Kraftfeld besitzt, in dem sich das Licht ausbreiten kann.
Dabei ist es uninterssant, wie man dieses Kraftfeld bezeichent., Es durchsetzt den Raum um die Masse, den man ,weil keine anderen Massen anwesend sind, als Vauum bezeichnet.
Und dei Stärke dieses Kradftfeldes ist dafür verantwortlich, das die LG sich eben mit r^2, der Änderung der Feldstärke sich ändert.
Das ist eben der Brechungsindex des vakuums der nur vom Abstand von dem Mittelpunkt der Masse abhängig und liefert auf der Erdoberfläche eine Änderung von 94 m/s je Meter Radiusvergrößerung. also einen Brechungsindex von 1,0000003
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 19:21 #32777

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Dieter Grosch schrieb:

das sich nicht von der mechanisch geprägten Alltagsanschauung lösen kann." Sozusagen eine Verweigerungshaltung gegenüber der modernen Physik.

Warum soll man das, wenn man es mit der Meanik auch erklären kann?
Wozu komlizierte Theorien, wenn man es einfach und für jeden verständlich auch kenn?
Wer sich hier verzättelt ist die Lehrmeinung, die einfache Lösungen ignoriert, um wisenschaftlich gelten zu können.
Warum soll ein Hauptschüler es nicht fürihn verstädlich erklärt bekommen?
Warum muss man in einer Formel ein seher genaues Ergebis vorlegen, obwohl dies von Gauß abgelehnt wird, statt einfach die Ungenauigkeit auf Störungen, die es nun mal gben muss, zurück zu führen?
Sie wollen nur nicht eine einfacher Erklärung vorlegen, weil sie dann nicht mehr als gelehrt erscheinen können.


Hallo Dieter,

ich glaube nicht, dass die Lehrmeinung einfache Lösungen ignoriert, nur weil ihre Vertreter dann weniger gelehrt erscheinen könnten.
Aber Lösungen müssen sich im Wettbewerb der Ideen hinsichtlich Erklärungspotenzial und Vorhersagekraft behaupten.
Du hast in Deiner Vorstellung geschrieben, dass Du mit der Darstellung nach Schrödinger nicht einverstanden warst, weil er nichts anderes gemacht habe als eine andere mathematische Beschreibung der Bohr-Theorie vorzulegen.
Das ist völlig falsch. Die Schrödinger-Theorie ist in punkto Erklärungspotenzial und Vorhersagekraft der Bohr-Theorie haushoch überlegen.
Sie ist nur nicht mehr anschaulich mechanisch so wie das Bohrsche Atom-Modell mit seiner Analogie zum Planetensystem.

Gruß,
Lulu
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 19:46 #32779

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@ Flow #..#..

Ich finde die Vorstellung der Zeit als wandernde Welle interessant:

Über kurz oder lang verbinde die Zeit als Ereignisdichte des Vakuums ihre beiden Wurmfortsätze:
docplayer.org/docs-images/67/57434894/images/68-1.jpg
An einem Ende Materie mit Antimaterie* am andern Ende des chrononischen Segments aus zwei Räumen:
.......................................
* www.drillingsraum.de/room-antimaterie/anti-matterzz.PNG
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 22:38 #32802

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Dieter Grosch schrieb:

Ganz komme ich mit der Aussage nicht zurecht. Wäre es möglich diese nochmal zu spezifizieren?
Vor allem weil mich der Begriff Masse, was ja eigentlich "veraltet Ruhemasse" bedeutet, in Kombination mit Gravitationsfeld irritiert...


Masse ist physikalisch die Bezeichnung für einen Körper der ein Geavitationsfeld besitzt
D.h. weiter nichts, als dass es in der Natur kein Licht gibt ohne die Anwesenheit einer Masse die ein Kraftfeld besitzt, in dem sich das Licht ausbreiten kann.
Dabei ist es uninterssant, wie man dieses Kraftfeld bezeichent., Es durchsetzt den Raum um die Masse, den man ,weil keine anderen Massen anwesend sind, als Vauum bezeichnet.
Und dei Stärke dieses Kradftfeldes ist dafür verantwortlich, das die LG sich eben mit r^2, der Änderung der Feldstärke sich ändert.
Das ist eben der Brechungsindex des vakuums der nur vom Abstand von dem Mittelpunkt der Masse abhängig und liefert auf der Erdoberfläche eine Änderung von 94 m/s je Meter Radiusvergrößerung. also einen Brechungsindex von 1,0000003


Danke Herr Grosch oder besser Dieter,
ich denke wir sind da leicht unterschiedlicher Ansichten, vor allem die Interpretation jew. Blickwinkel betreff.
Aber ich glaube zu verstehen was Sie meinen.
Ich wünsche ein geruhsames Wochenende.
Mit freundlichsten Grüßen
Z.

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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 22:41 #32803

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Merilix schrieb: wl01, das MM-Experiment diente nur dazu einen ruhenden oder teilweise mitgeführten Äther nachzuweisen -- was bekanntlich mißlang.
Es gibt andere Experimente die auch gegen einen komplett mitgeführten Äther sprechen.

Richtig, so wurde es gesehen und wird auch von mir so gesehen. Doch zahlreiche Forenteilnehmer hier vermeinen, dass das MM-Experiment die Konstanz der LG beweise. Und exakt dem habe ich widersprochen.

Merilix schrieb: Das die LG vom Bezugssystem unabhängig ist konnte soweit ich weis auch in vielen weiteren Experimenten nicht widerlegt werden.

Naja, wenn sogar Einstein behauptet, dass "die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, ..., keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert."
Und deiner Formulierung folgend... "wenn sie nicht widerlegt wurde, bewiesen wurde sie auch nicht.."

MfG
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 23:01 #32810

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Guten Abend wl01,
Albert schrieb:

...mit dem Orte variiert.


Ort, was ist das. Einfach mal so ein Vorort, ein Tatort, oder nur ein W ort?
Man muss schon die ART heranziehen um den Begriff Ort, in deren Sinne, korrekter Definition zu unterziehen!
Ort ist variabler G-Feldstärke und niemals derselbe.

Kleiner Tip.
MFG Z.

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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 23:39 #32824

Brooder schrieb:
Kann man ein Gedankenexperiment entwickeln, mit dem ohne Beteiligung von Materie Zeit festgestellt werden kann ?

Sonni1967 schrieb
Gravitationswellen sind materiefrei, haben aber räumliche Abstände zueinander.
Man könnte sie irgendwie auch zeitlich definieren durch Taktraten / Schwingungen.


Erstmal...ich bin von der Relativitätstheorie als beste Erklärung der Raum Zeit Phänomene sehr überzeugt.

Hab nen Link gefunden abenteuer-universum.de/einstein/raum.html wie Einstein das sah:
Einstein formulierte einmal: Da wo Materie oder Energie ist, da ist auch Raum. Oder anders betrachtet: Erst durch die Anwesenheit von Materie und Energie bnt sich der Raum auf. So kam er auch zur folgerichtigen Feststellung:
Ein Raum ohne jegliche Materie ist sinnlos!


Zum Gedankenexperiment vielleicht mal anders ausgedrückt.
Können elektromagnetische Strahlung bzw. Gravitationswellen altern ?
Gibt es dort Zerfallsprozesse (z.B. Halbwertzeiten) wie es bei der Materie der Fall ist?
Kann man eine Uhr bauen die nicht aus Atomen besteht, um überhaupt Zeit zu messen?

Du schriebst: Gravitationswellen sind materiefrei, haben aber räumliche Abstände zueinander.


Ja, für wen haben sie räumliche Abstände ? Für die Photonen sehr wahrscheinlich nicht. Wir aber können zwischen ihnen räumliche Abstände, genau so, wie zwischen materiellen Objekten definieren. Wir können sogar zwischen elektromagnetischen Wellenfonten, wenn wir von ihnen wissen Abstände definieren.
Das gilt aber alles nicht in der Welt der Strahlung selbst.

Eben deshalb meine ich „die Materie macht den Raum und damit auch die Zeit“
Sie erst schafft Bezugspunkte, an denen Raum definiert werden kann.
Aber die Zeit selbst spürt nur die Materie. Auch der Raum altert nicht, aber alles was im Universum geschah und geschieht ist in ihm als Information gespeichert.

Genau dem oben genannte Schluss: Ein Raum ohne jegliche Materie ist sinnlos!

LG Brooder :)

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 12 Mai 2018 23:49 #32825

Lulu schrieb: Du hast in Deiner Vorstellung geschrieben, dass Du mit der Darstellung nach Schrödinger nicht einverstanden warst, weil er nichts anderes gemacht habe als eine andere mathematische Beschreibung der Bohr-Theorie vorzulegen.
Das ist völlig falsch. Die Schrödinger-Theorie ist in punkto Erklärungspotenzial und Vorhersagekraft der Bohr-Theorie haushoch überlegen.
Sie ist nur nicht mehr anschaulich mechanisch so wie das Bohrsche Atom-Modell mit seiner Analogie zum Planetensystem.

Das ist es ja, Schrödinger hat nchts anderes getan, als das Bohrmodell in Form einer Diffretialgleichung wiederholt.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 13 Mai 2018 00:22 #32831

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Z. schrieb: Ort, was ist das. Einfach mal so ein Vorort, ein Tatort, oder nur ein W ort?
Man muss schon die ART heranziehen um den Begriff Ort, in deren Sinne, korrekter Definition zu unterziehen!
Ort ist variabler G-Feldstärke und niemals derselbe.

Guten Abend Herr Psychologe!
"Ort" ist ein Bezugssystem. Und ja, das Bezugssystem ändert sich mit der Gravitationsfeldstärke. Und exakt deshalb ist die LG nur lokal konstant.

MfG
WL01
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WL01
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Bewegt sich Zeit wirklich nur in eine Richtung? 13 Mai 2018 00:54 #32834

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wl01.

Die Lichtgeschwindigkeit ist jederorts Konstant.
Was variiert ist die Geometrie der Orte die wir mit Koordinaten zu beschreiben suchen.

Es macht in diesem Sinne keinen Sinn von konstanter LG auf grösseren Skalen zu sinnieren von deren Geometrie wir keinen blassen Schimmer haben.

Prof. N. Dragon drückt es so aus:

Die Lichtgeschwindigkeit ist also in kleinen Raumzeitgebieten konstant. In größeren Raumzeitgebieten stehen keine starren Meßlatten zur Verfügung, Lichtstrahlen werden vom Gravitationsfeld schwerer Körper abgelenkt. Bei großen Abständen und über lange Zeiten werden Begriffe wie "konstante Lichtgeschwindigkeit", "gleichzeitige Ereignisse" oder ”räumlicher Abstand“ physikalisch unwichtig und unwirklich.


Ich glaube du musst nochmal in Ruhe drüber nachdenken, wenn du dich wieder beruhigt hast.
G Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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