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THEMA: Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen?

Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 05 Jul 2018 12:20 #36666

wl01 schrieb:
> D.H. der kombinierte Rotations-Vektor setzt sich aus Vektoren in Richtung der Re- lm- und x-Achse zusammen. Was nichts anderes als die dreidimensionale Kombination von Frequenz/Wellenlänge und Amplitude einer Welle bedeutet. <

Das ist das gleich wie der kräftefreie Umlauf eines Teilchens auf einer Kugeloberfläche, nur ander beschrieben und so haben wir, an der Uni Halle 1969, die Schrödingergleichung abgeleitet.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 06 Jul 2018 13:33 #36686

Zunächst mal die Fortbewegung eines freien Elektrons mit komplett unbestimmtem Ort:

Dies ist aber noch vereinfacht, da es sich um eine eindimensionale (linienförmige) Wellenfunktion handelt. Räumlich erscheint sie nur aufgrund des dargestellten Imaginärteils. Ich arbeite aber bereits an der Animation einer zweidimensionalen Wellenfunktion...Zeil ist am Ende eine 3D-Wellenfunktion, die dann die Funktion der Wahrscheinlichkeitsdichte ersetzt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 06 Jul 2018 15:22 #36692

Michael D. schrieb: Zunächst mal die Fortbewegung eines freien Elektrons mit komplett unbestimmtem Ort:


Dies ist aber noch vereinfacht, da es sich um eine eindimensionale (linienförmige) Wellenfunktion handelt. Räumlich erscheint sie nur aufgrund des dargestellten Imaginärteils. Ich arbeite aber bereits an der Animation einer zweidimensionalen Wellenfunktion...Zeil ist am Ende eine 3D-Wellenfunktion, die dann die Funktion der Wahrscheinlichkeitsdichte ersetzt.


Ihr Problem ist, dass Sie sich ihre Modelle als graphische Darstellungen von mathemat5ischen Fuktionen vorstellen, statt als Objekte.
Nun ist aber ein Elektron weiter nichts, als ein geladenes Teilchen, dass die Ladung durch Bewegung erhalten hat. und diese Ladung sich deshalb durch das Feld des anderen Teilchens, ,also der Erde bewegt, was Sie mit Hilfe der Mathematik beschreiben.
Wan fangen Sie maokll an die Tatsachen, statt abstrakte Simulationen zu beschreiben?
Machen Sie doch endlich Physik für alle.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 06 Jul 2018 15:39 #36695

Dieter, ich mag Deine Art der Diskussion nicht. Ausserdem verwende ich die allgemein anerkannte Höhere Mathematik, die man an der Uni lernt. Diese Mathematik packe ich in Animationen. Deine Hauptschul-Arithmetik interessiert mich nicht. Bitte halte Dich aus meinem Thread fern oder ich muss die Moderatoren bitten, sämtliche Deiner Beiträge aus diesem Thread zu entfernen. Danke.

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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 06 Jul 2018 16:36 #36700

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Michael D. schrieb: Zunächst mal die Fortbewegung eines freien Elektrons mit komplett unbestimmtem Ort:


Dies ist aber noch vereinfacht, da es sich um eine eindimensionale (linienförmige) Wellenfunktion handelt. Räumlich erscheint sie nur aufgrund des dargestellten Imaginärteils. Ich arbeite aber bereits an der Animation einer zweidimensionalen Wellenfunktion...Zeil ist am Ende eine 3D-Wellenfunktion, die dann die Funktion der Wahrscheinlichkeitsdichte ersetzt.

Super, gefällt mir. So stelle ich mir jede EM-Strahlung vor!

MfG
WL01
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 06 Jul 2018 16:38 #36701

Michael D. schrieb: Diese Mathematik packe ich in Animationen. Deine Hauptschul-Arithmetik interessiert mich nicht..

Die frage ist doch nicht ob sie dich interessiert sondern ob seine Rechnungen falsch sind und das müsstest du locker belegen können .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 06 Jul 2018 16:57 #36704

heinzendres schrieb: Die frage ist doch nicht ob sie dich interessiert sondern ob seine Rechnungen falsch sind und das müsstest du locker belegen können .

Hab ich schon hier im Formun locker belegt. Aber was soll man machen, wenn er es abstreitet? Wir haben ja hier leider keine professionelle Schiedsstelle. Daher auch die viele überflüssige Laberei in diesem Forum.

w01 schrieb: Super, gefällt mir. So stelle ich mir jede EM-Strahlung vor!

Nicht jede, sondern nur die zirkular polarisierte sieht so aus.

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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 00:53 #36716

Michael D. schrieb: Nicht jede, sondern nur die zirkular polarisierte sieht so aus.

Und wie wird es dann in 3D? Auch zirkular polarisiert?
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 06:17 #36718

Michael D. schrieb: Dieter, ich mag Deine Art der Diskussion nicht. Ausserdem verwende ich die allgemein anerkannte Höhere Mathematik, die man an der Uni lernt. Diese Mathematik packe ich in Animationen. Deine Hauptschul-Arithmetik interessiert mich nicht. Bitte halte Dich aus meinem Thread fern oder ich muss die Moderatoren bitten, sämtliche Deiner Beiträge aus diesem Thread zu entfernen. Danke.

Hier geht es aber nicht um Methamatik sondern um Physik
Jedem ist bekannt, dass man jeder Messergebis der Physik mit Hilfe der Mathematik beschreiebn kann und das sehr genau, je mehr Parameter, also physikalisch Effekt man verwendet.
Deshalb geht es in der Physik darum ,diese Messweret mit einer möglicht einfachen Formel mathematisch zu beschreiben, denn je einfacher sie ist ,desto "physikalischer" ist sie und in der Einfachheit steht nun mal die Arithmetik im Vordergrund.
Das man es mit Höherer Matthematik kann, weiß jedes Kind, denn das ist ja die Aufgabe dieser.
Mir geht es aber darum, dass einfache Prinzip der Natur, also Ihre Funktionsweise zu beschreiben, denn nur das ist Physik
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 07:21 #36720

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Michael D. schrieb:

w01 schrieb: Super, gefällt mir. So stelle ich mir jede EM-Strahlung vor!

Nicht jede, sondern nur die zirkular polarisierte sieht so aus.

Nun, bei meinem Modell wäre diese helixförmige Darstellung die natürliche "Darstellungsstruktur" JEDER EM-Strahlung, also jedes einzelnen Elektrons/Photons. Erst durch diese Bewegungsstruktur entsteht m.M. nach eben erst der "Wellencharakter" der EM-Strahlung. Also auch dann, wenn sie nicht zirkular polarisiert wurde. Denn auch nicht zirkular polarisierte EM-Strahlung besitzt Wellencharakter.
Allerdings rotiert sie in deiner Animation offensichtlich in die falsche Richtung (Gut, wenn man den Quader als stationäres Raumelement auffasst, stimmt es wieder). Allerdings gefällt mir, dass Du den Imaginärteil erwähnst.

MfG
WL01
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 10:57 #36723

wl01 schrieb: Allerdings rotiert sie in deiner Animation offensichtlich in die falsche Richtung (Gut, wenn man den Quader als stationäres Raumelement auffasst, stimmt es wieder).

Du kannst es ja im Spiegel betrachten ;-) .... Die "Spitze" rotiert, egal ob rechts oder links herum, daraus ergibt sich die Rotation und die Fortpflanzung der Welle. Das Raumelement ist natürlich nicht fix sondern müßte wandern, da ja die Spitze als fix dargestellt wird/werden muss.

Die Welle läuft nach unten, ich hätte sie auch eher nach rechts oben laufen lassen.

wl01 schrieb: Imaginärteil

Das ist hier (zirk.Polarisation) aber doch nicht der übliche Imaginärteil? Naja, kommt auf die Bezugsfläche an, also frei wählbar.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 11:09 #36724

Dieter Grosch schrieb: Mir geht es aber darum, dass einfache Prinzip der Natur, also Ihre Funktionsweise zu beschreiben, denn nur das ist Physik

Im Prinzip ja: "nur was man mit wenigen Worten erklären kann, hat man selber verstanden".
Solange Deine Formeln aber nicht zum exakten Ergebnis kommen, ist es nur der Ansatz für eine alternative Theorie.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 13:05 #36728

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Mir geht es aber darum, dass einfache Prinzip der Natur, also Ihre Funktionsweise zu beschreiben, denn nur das ist Physik

Im Prinzip ja: "nur was man mit wenigen Worten erklären kann, hat man selber verstanden".
Solange Deine Formeln aber nicht zum exakten Ergebnis kommen, ist es nur der Ansatz für eine alternative Theorie.

Das ist eben der Unsinn der heutigen Physik. Die Natur besteht nun mal aus vielen eT und nicht aus sovielen vile wie man zur Beschreibung iher Wechselwirkungsprinzipen braucht, deshalb entsehen Störungen des Prinzips, weshalb das Prinzip eben nie eine exaket Berechnung der Messwerte erlaubt,
Das kann man aber durch eine Störungsrechenung dann erreichen.
Nein,, meine Erklärung ist eben die Beschreibung des Prinzips der Natur, wärend die heutige Physik ein mathematisches Konstrukt zur Berechenung von Messwerten ist.
Man ist aber heute weit davon entfern, die Physik der Natur zu beschreieben, sonder zu zeigen nwas man alles mit Mathematik machen kann.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 13:23 #36729

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ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Allerdings rotiert sie in deiner Animation offensichtlich in die falsche Richtung (Gut, wenn man den Quader als stationäres Raumelement auffasst, stimmt es wieder).

Du kannst es ja im Spiegel betrachten ;-) .... Die "Spitze" rotiert, egal ob rechts oder links herum, daraus ergibt sich die Rotation und die Fortpflanzung der Welle. Das Raumelement ist natürlich nicht fix sondern müßte wandern, da ja die Spitze als fix dargestellt wird/werden muss.

Scherzbold. Ich möchte nur meine Vorstellung:

mit der von Michael D. vergleichen:

Und da scheint Micheal D.'s Welle irgendwie falsch zu rotieren.


ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Imaginärteil

Das ist hier (zirk.Polarisation) aber doch nicht der übliche Imaginärteil? Naja, kommt auf die Bezugsfläche an, also frei wählbar.

Ja, ich denke ohne Imaginärteil wird man die Quantenphysikalischen Schlüsse sonst nicht ganz einfach erklären können. Ob der Imaginärteil auf eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeitsdichte), oder auf superluminare Teilchen hinausläuft, ist eben ein anderes Problem.

MfG
WL01
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 13:23 #36730

ra-raisch schrieb: Das ist hier (zirk.Polarisation) aber doch nicht der übliche Imaginärteil? Naja, kommt auf die Bezugsfläche an, also frei wählbar.

Wir müssen hier sehr genau unterscheiden. Nach der Lehrmeinung entspricht die Darstellung in der Animation, also mit Imaginärteil, einem Elektron mit negativer Helizität/Chiralität (linksdrehend), dessen Aufenthaltsort komplett unbestimmt und dessen Impuls genau bestimmt ist. Wenn man eine negativ zirkular polarisierte EM-Welle darstellen will, muss man den Imaginärteil durch die reelle y-Achse (wobei die z-Achse bzw. der Realteil nach oben zeigt) ersetzen. Die Wellenfunktion wurde von Schrödinger für das Elektron entwickelt, nicht für das Photon. EM-Wellen besitzen gemäss Lehrmeinung keine komplexwertige Wellenfunktion.

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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 13:24 #36731

Dieter Grosch schrieb: Nein,, meine Erklärung ist eben die Beschreibung des Prinzips der Natur, wärend die heutige Physik ein mathematisches Konstrukt zur Berechenung von Messwerten ist

Und ich rede von exakter Berechnung eines Gedankenexperimentes, also "Beschreibung des Prinzips der Natur". Wenn da Deine Ergebnisse von der Physik abweichen, hast Du das Problem.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 13:30 #36732

@w01
Es gibt keine bevorzugte Rotationsrichtung. Mit folgender Gleichung erfolgt die Rotation in Bewegungsrichtung links herum:

\psi(x,t)=\psi_0 e^{i(kx-\omega t)}

Wenn man das Vorzeichen vor dem Imaginärteil ändert, rechts herum:

\psi(x,t)=\psi_0 e^{-i(kx-\omega t)}

Das ist der einzige Unterschied.

Übrigens: Ich muss die Formeln so schreiben, da leider die Latex-Tags nicht mehr funktionieren und der Editor die Formeln komplett verschluckt. Es ist einfach nicht zu fassen, wie immer weider solche neuen Bugs ins Programm kommen. Man hat den Eindruck, das Forum wird regelrecht sabotiert.

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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 14:11 #36735

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Michael D. schrieb: @w01
Es gibt keine bevorzugte Rotationsrichtung. Mit folgender Gleichung erfolgt die Rotation in Bewegungsrichtung links herum:
\psi(x,t)=\psi_0 e^{i(kx-\omega t)}
Wenn man das Vorzeichen vor dem Imaginärteil ändert, rechts herum:
\psi(x,t)=\psi_0 e^{-i(kx-\omega t)}
Das ist der einzige Unterschied.

Ja, passt schon, habe auch keine bevorzugte Rotationsrichtung, sah offensichtlich nur optisch so aus. Große Arbeit!!
Mit welchem Animationsprogramm arbeitest Du?

MfG
WL01
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 14:30 #36736

Michael D. schrieb: EM-Wellen besitzen gemäss Lehrmeinung keine komplexwertige Wellenfunktion.

Ja das meinte ich, war mir aber nicht so ganz sicher. Zur Darstellung in der Wellengleichung ist es natürlich ein Mittel der Wahl. Beim Extinktionskoeffizienten wird aber schon mit dem Imaginärteil gerechnet.... oder betrifft das nur den Brechungsindex und nicht die Welle?
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 14:31 #36737

wl01 schrieb: Mit welchem Animationsprogramm arbeitest Du?

Die Einzelbilder bzw. die Wellengleichung plotte ich mit Scilab , einer OpenSource-Variante von MathLab. Danach füge ich die Einzelbilder mit einem Gif-Animator zusammen.

Hier nochmal das freie Elektron, rechtshändig und linkshändig:

Der Witz dabei ist jetzt gemäss Lehrmeinung, dass das Elektron ständig seine Händigkeit wechselt. Und zwar durch die ständige Interaktion mit dem Higgsfeld. Mal geht eine Anregung vom Elektron an das Higgsfeld aus, mal wird eine Anregung vom Higgsfeld aufgenommen. In Summe 0. Die WW dauert jeweils einen minimalen Moment Zeit, wodurch Ruhemasse entsteht. Ohne diesen Händigkeitswechsel würde sich das Elektron mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen.

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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 15:36 #36738

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Nein,, meine Erklärung ist eben die Beschreibung des Prinzips der Natur, wärend die heutige Physik ein mathematisches Konstrukt zur Berechenung von Messwerten ist

Und ich rede von exakter Berechnung eines Gedankenexperimentes, also "Beschreibung des Prinzips der Natur". Wenn da Deine Ergebnisse von der Physik abweichen, hast Du das Problem.

Falsch! Aufgabe der Physik ist es, die Natur zu beschreiben (Prinzip) und nicht Messergebnisse zu betätigen, d:h: die Ursache für das Messeregebnis anzugeben,
Also was bewegt sich wie und warum?
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 16:06 #36740

Dieter Grosch schrieb: Falsch! Aufgabe der Physik ist es, die Natur zu beschreiben (Prinzip) und nicht Messergebnisse zu betätigen, d:h: die Ursache für das Messeregebnis anzugeben,
Also was bewegt sich wie und warum?

Falsch, Physik beschreibt die Natur. Sofern Phantasien über Wie und Warum die Gedanken beflügeln, ist das gut aber nicht notwendig. Wien und Rayleigh/Jeans haben die Strahlung beschrieben, Planck hat es zusammengefasst, keiner von den Vieren wusste etwas über das Wie oder Warum. Herausgekommen ist das Wirkungsquantum h, das das Wie oder Warum erklären kann.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 16:31 #36745

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Falsch! Aufgabe der Physik ist es, die Natur zu beschreiben (Prinzip) und nicht Messergebnisse zu betätigen, d:h: die Ursache für das Messeregebnis anzugeben,
Also was bewegt sich wie und warum?

Falsch, Physik beschreibt die Natur. Sofern Phantasien über Wie und Warum die Gedanken beflügeln, ist das gut aber nicht notwendig. Wien und Rayleigh/Jeans haben die Strahlung beschrieben, Planck hat es zusammengefasst, keiner von den Vieren wusste etwas über das Wie oder Warum. Herausgekommen ist das Wirkungsquantum h, das das Wie oder Warum erklären kann.

Und ich habe das beschrieben.
Es ist weiter nichts, als der Norm-Drehimpuls eines eT auf der Erdoberfläche, auf den Erdradius 1 m transformiert und ist damit die Bescheibung eines Quants.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 16:47 #36747

Dieter Grosch schrieb: Und ich habe das beschrieben.

Wir sind zwar hier in einem anderen Thread .... aber Deine Zahlen erreichen dennoch nicht die übliche Genauigkeit.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 17:01 #36751

So, jetzt mathematisch nochmal sauber formuliert:
\[\psi(x,t)=\psi_0 e^{i(\omega t-kx)}\]
\[\psi(x,t)=\psi_0 e^{-i(\omega t-kx)}\]

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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 17:26 #36754

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Und ich habe das beschrieben.

Wir sind zwar hier in einem anderen Thread .... aber Deine Zahlen erreichen dennoch nicht die übliche Genauigkeit.

Richtig; Nach meinen Schätzungen sollten die Störungen ± 15 % betragen, die entsprechend durch Störungsrechnung berücksichtig werden müssten.
Ich kann diese nicht selbst durchführen, und helfen will mir auch niemand, es hagelt nur Proteste.
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 07 Jul 2018 18:00 #36755

Dieter Grosch schrieb: Ich kann diese nicht selbst durchführen, und helfen will mir auch niemand, es hagelt nur Proteste.

Wundert Dich das? Du müllst hier meinen Thread voll, bist absolut penetrant und uneinsichtig. Da hat doch keiner Lust, Dir zu helfen. Besorg Dir jemanden, der Höhere Mathematik beherrscht, dann kannste hier auch mitreden. Sei mal etwas zurückhaltender, dann geht vielleicht auch jemand auf Dich zu.

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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 08 Jul 2018 06:21 #36774

Michael D. schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Ich kann diese nicht selbst durchführen, und helfen will mir auch niemand, es hagelt nur Proteste.

Wundert Dich das? Du müllst hier meinen Thread voll, bist absolut penetrant und uneinsichtig. Da hat doch keiner Lust, Dir zu helfen. Besorg Dir jemanden, der Höhere Mathematik beherrscht, dann kannste hier auch mitreden. Sei mal etwas zurückhaltender, dann geht vielleicht auch jemand auf Dich zu.

Ich mülle hier gar nichts zu!
Ich habe hier eine Brschreibung bezogen auf eineT beschrrben was universell als Zweiköpersystem gelten soll un behaupte, dass dei Abweichu8ng zur Lehrmeinung durch Störung benacharten derartigenSysteme kommt, die ich abe rnicht berechnen kann.
Beweisen Sie doch, warum das Müll sein soll.
Warum sollen benachbarte Systeme sich nicht gegenseitig beeinflussen?
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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 08 Jul 2018 10:45 #36778

So, hier jetzt eine Superposition aus zwei Wellenfunktionen, deren Kreisfrequenz \(\omega\) und Wellenzahl \(k\) sich nicht wesentlich unterscheiden:

Man sieht, mit 2 Wellenfunktionen lassen sich schon Wellenpakete (Teilchencharakter) darstellen. Darüber hinaus kann man auch schon Phasengeschwindigkeit , Gruppengeschwindigkeit und Signalgeschwindigkeit zeigen. In diesem Fall entspricht die Signalgeschwindigkeit der Gruppengeschindigkeit. Erst Wellenpakete sind in der Lage, Informationen zu übertragen. Deren Geschwindigkeit darf gemäss SRT die Lichtgeschwindigkeit nicht übersteigen. Die Phasengeschwindigkeit (Wellen im Wellenpaket) darf dagegen superluminar sein. Der Aufenthaltsort des Elektrons ist aber nach wie vor komplett unlokalisiert. Für ein lokalisiertes Elektron braucht man daher noch mehr Superpositionen...

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Räumliche Ausdehnung der Elementarteilchen? 08 Jul 2018 11:03 #36779

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Michael D. schrieb: Deren Geschwindigkeit darf gemäss SRT die Lichtgeschwindigkeit nicht übersteigen. Die Phasengeschwindigkeit (Wellen im Wellenpaket) darf dagegen superluminar sein. Der Aufenthaltsort des Elektrons ist aber nach wie vor komplett unlokalisiert. Für ein lokalisiertes Elektron braucht man daher noch mehr Superpositionen...

Ja, die Ausbreitungsgeschwindigkeit darf nur maximal Lichtgeschwindigkeit betragen. Nur, wenn man die Phasengeschwindigkeit mit superluminar annimmt (was auch meiner Modellvorstellung entspricht), dann kann man schon rein damit den imaginären Anteil der Wellenfunktion erklären und benötigt dazu keine schwammige "Aufenthaltswahrscheinlichkeit".
Und wenn man die "Aufenthaltswahrscheinlichkeit" eines Teilchens, mit einem superluminar dahineilenden "Teilchenstrom" in Plankgröße ersetzen würde? Beim Messen würde man maximal einen Teil der Teilchen herausgreifen, was die Eigenschaften des gesamten Teilchenstroms ändern würde.

Sorry, möchte mit meinen Annahmen nicht deine Überlegungen damit stören.:unsure:

MfG
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