THEMA: Beispiel eines gescheiterten Threads hier ein alternatives Thema zu starten.

nocheinPoet schrieb: und knallt dann gegen eine Wand, bleibt somit stehen. Die Stellung der Zeiger bleibt erhalten, oder es wurde von der Wand aus ein Foto gemacht, geht nur um die Messung der Anzeige.

Nun kann der Beobachter (langsam) zur Uhr laufen und die Anzeige mit seiner Uhr vergleichen,

Dein Versuchsaufbau wäre ziemlich nichtssagend.
Es gibt zwei interessante Varianten:
a) an der Wand seht mein Freund und schaut auf seine Uhr wenn es knallt, so wird das üblich gamcht,
oder b) die Uhr bleibt eben nicht stehen wenn es knallt, sondern läuft weiter. Egal wann ich (langsm gehend!) ankomme, kann ich dann die Differenz ablesen, die während der (schnellen) Bewegung entstanden ist.

Ob während des Aufpralls die Inertialsysteme gewechselt werden oder nicht spielt dafür keine Rolle.

Genauso geht das, wenn ich auf dem Mond eine Station habe, die -natürlich- synchronisierte Uhren besitzt. Man wird dann je nach Geschwindigkeit feststellen, dass jede Rakete von der Erde zum Mond eine andere Zeitdilatation angesammelt hat, sie muss dabei nicht anhalten, es genügt, dass sie bei Passage eines bestimmten Punkte die Uhrzeit übermittelt. Und genauso wird die Rakete sagen, dass auf dem Mond die Zeit langsamer vergangen ist, sie wird nur behaupten, dass die Uhren auf dem Mond bereits beim Vorbeiflug an der Erde vorgegangen sind. Wenn die Rakete auf der Erde startet und beschleunigt, wird sie feststellen, dass die Uhren auf dem Mond plötzlich zu rennen beginnen, bis die Beschleunigung beendet wird. Weder auf dem Mond noch auf der Erde wird man hingegen während der Beschleunigungsphase eine Veränderung der Uhren in der Rakete beobachten, außer dass diese mit höherer Geschwindigkeit immer langsamer gehen.

Keine Ahnung.
1.Ich weis nicht was eine Scheinbewegung ist.
2.Ich Frage mich, wieso ich das beobachten kann, egal was Scheinbewegung ist.
Ich denke, wenn ich dabei die Zeit stoppen würde, das die Änderung länger dauern wird.
Ich meine dabei nicht den Zeitverlust des Weges vom Mond bist zur Erde, den das Licht als Teilchen verliert,
sondern die Tatsache das der Vorgang länger dauert.

Das ist hier also keine Fangfrage, sonder mein tatsächliches Unverständnis.

ich denke ich verlasse beim beobachten nicht mein Inertialsystem.

Hi, ra-raisch.
Das eigentliche Problem sind ja immer die Uhren,
auf die die Zeitdehnung wirkt, während der Bewegung.

Doch in meinen 1.Fall handelt es sich nicht um Materie,
sondern um Photonen, die die Reise antreten.
Und das die Zeitdehnung auch auf Photonen wirkt,
das habe ich noch nirgendwo gelesen.

Da die Photonen keine Masse (unmessbar gering) haben,
sollten sie doch auch keiner messbare Zeitdehnung ausgesetzt sein.


Den anderen Rest von dir muss ich erst einmal durchkauen,
ich denke aber das bekomme ich nicht runter.
Mal sehen, ob ich das morgen um 4.00 Uhr raffe,
denn mein Pensum ist jetzt verbraucht.

ComputerPeter schrieb: Keine Ahnung.
1.Ich weis nicht was eine Scheinbewegung ist.
2.Ich Frage mich, wieso ich das beobachten kann, egal was Scheinbewegung ist.

Ich kann auch in eine Richtung einen Lichtpuls geben und kurz danach (oder gar gleichzeitig) in die andere Richtung. Da bewegt sich aber dann nichts von links nach rechts und hin und her oder so, sondern von mir nach links und von mir nach rechts, überwiegend gleichzeitig.
Nur die Kontinuität des Lichtbildes suggeriert eine Bewegung, die aber eben nicht auf der Bildfläche stattfindet sondern allenfalls im Sender. Bei einem Zeichentrickfilm findet überhaupt keine Bewegung statt, auch nicht im Sender, sondern es sind einzelne standfeste Bilder, die aneinandergereiht wie eine Bewegung aussehen.

ComputerPeter schrieb: Hi, ra-raisch.
Das eigentliche Problem sind ja immer die Uhren,
auf die die Zeitdehnung wirkt, während der Bewegung.

Doch in meinen 1.Fall handelt es sich nicht um Materie,
sondern um Photonen, die die Reise antreten.
Und das die Zeitdehnung auch auf Photonen wirkt,
das habe ich noch nirgendwo gelesen.

Da die Photonen keine Masse (unmessbar gering) haben,
sollten sie doch auch keiner messbare Zeitdehnung ausgesetzt sein.


Den anderen Rest von dir muss ich erst einmal durchkauen,
ich denke aber das bekomme ich nicht runter.
Mal sehen, ob ich das morgen um 4.00 Uhr raffe,
denn mein Pensum ist jetzt verbraucht.

Ob es an der Masse liegt, will ich nicht dagen, aber es ist richtig, dass für Photonen in unserem Universum keine Zeit vergeht. (Ihre Eigenzeit ist nicht in unserem Universum). Das hat aber nichts mit dem Bild zu tun, das man mit vielen Photonen erzeugen kann und das sich scheinbar bewegt..... Ich kann auch mit Pistolenkugeln ein Bild "malen", ggf auch mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit .... zumindest als Gedankenspiel.

ComputerPeter schrieb: 2. Fall:
Ich sitze in einem Boot und gegenüber auf meiner Fahrtrichtung ist eine Mühle,
deren Schaufelblätter erzeugen gleichmäßige Wellen im Wasser,
die an meinen Boot anschlagen, genau einmal pro Sekunden.

Wenn ich nun losfahre, in Richtung Mühle, dann kommen mir die Wellen entgegen,
wenn die Zählung der Wellen nun Zeit bedeuten, dann kommen sie früher an,
als eine Welle pro Sekunde und ich habe eine falsche Zeit ‚gemessen’.

Nein, das nennt man Dopplereffekt, die Frequenz der Wellen hat sich geändert, unabhängig von einer Zeitdilatation etc.

ra-raisch schrieb:
> Ich kann auch in eine Richtung einen Lichtpuls geben und kurz danach (oder gar gleichzeitig) in die andere Richtung. <

Wenn sie einen Impuls abgeben entfernt er sich immen kugelförmig in alle Richtungen. Alles ans´der sind unnatürlich Vorgänge die eien speziellen Korrektur bedürfen, die aber hier mit der Thema nichts zu tun hat.

Dieter Grosch schrieb: ra-raisch schrieb:
> Ich kann auch in eine Richtung einen Lichtpuls geben und kurz danach (oder gar gleichzeitig) in die andere Richtung. <

Wenn sie einen Impuls abgeben entfernt er sich immen kugelförmig in alle Richtungen. Alles ans´der sind unnatürlich Vorgänge die eien speziellen Korrektur bedürfen, die aber hier mit der Thema nichts zu tun hat.

Da bin ich jetzt kein Spezialist, aber wie man in einem Fernrohr (unabhängig von Objektiven) in eine bestimmte Richtung schauen kann, kann man auch einen Lichtimpuls in eine Richtung abgeben.In der Regel wird man ja nicht ein einziges Photon auf die Reise schicken sondern einen Lichtpuls oder sogar Lichtstrahl, längerer Dauer und zwar in der Regel durch Objektive oder Bauart gezielt in eine Richtung, etwa mit einer Lampe oder besser Laser. Auch wenn es nicht ausgeschlossen sein mag, dass einzelne Photnen in einer ganz anderen Richtung wieder auftauchen, wird jedenfalls das gros in der gewünschten Richtung in Erscheinung treten....einverstanden?

Diese Frage hat aber gar nichts hier mit dem Thema zu tun ....

ra-raisch schrieb.
> Da bin ich jetzt kein Spezialist, aber wie man in einem Fernrohr (unabhängig von Objektiven) in eine bestimmte Richtung schauen kann, kann man auch einen Lichtimpuls in eine Richtung abgeben <

Kann man durch Optik machen, dann ist dieser Lichtstahl, oder Auch das Photon immer nur ein Ausschnitt der Ausgangskugel muss also in der Berechenung berücksichtigt werden.
Da shat aber alles nicht mit der Zeitdehnung zu tun, deren Ursache ich in meinem Thema bereits behandle und nur eine ganz normale kinetisch Frage ist, so wie eine Pendeluhr auf der ISS stehen bleibt. .

Dieter Grosch schrieb: ra-raisch schrieb.
> Da bin ich jetzt kein Spezialist, aber wie man in einem Fernrohr (unabhängig von Objektiven) in eine bestimmte Richtung schauen kann, kann man auch einen Lichtimpuls in eine Richtung abgeben <

Kann man durch Optik machen, dann ist dieser Lichtstahl, oder Auch das Photon immer nur ein Ausschnitt der Ausgangskugel muss also in der Berechenung berücksichtigt werden.

Mehr hatte ich gar nicht vor.... und berechnen brauchen wir das Photon auch nicht, weil es hier um ein ganz anderes Thema geht .... was willst Du denn nun? Nur dazwischenquatschen?

ra-raisch schrieb: Mehr hatte ich gar nicht vor.... und berechnen brauchen wir das Photon auch nicht, weil es hier um ein ganz anderes Thema geht .... was willst Du denn nun? Nur dazwischenquatschen?

vermutlich Video Senilkonfus

ra-raisch Schrieb:
>Mehr hatte ich gar nicht vor.... und berechnen brauchen wir das Photon auch nicht, weil es hier um ein ganz anderes Thema geht .... was willst Du denn nun? Nur dazwischenquatschen? <

Richtig, Und warum haben Sie das in die Diskusion geworfen, auf die ich nur geantwortet habe?
Ich hatte Ihnen gesagt, dass das nichts mit dem Thema zu tun hat.

Hi, ra-raisch.

So, ich habe den 1.Fall ausgebrütet. Ich habe darüber geschlafen, …
… oder besser im morgendlichen Wachsein darüber nachgedacht.
Ich denke es ist umgehrt, wie bei dem Weg über die Brücke, statt durchs Tal.
Es ist jetzt der Weg durch das Tal, statt über die Brücke.
Das Vergleichs-Ereignis wird letztendlich gleiche Zeitlängen haben.

Da es dem Photon ja nicht möglich ist, die Lichtgeschwindigkeit zu überschreiten,
wird der sich ändernde ‚Abschusswickel’ ein anderes Ziel auf dem Mond bedeuten.
Es wird also keine echte kontinuierliche Bewegung festzustellen sein,
sondern auf dem Mond wird in Sprüngen die 20 Km Strecke bewältigt
und dieses könnte ich dann als den Begriff ‚Scheinbewegung’ akzeptieren.

Doch im 2.Fall ist es ganz klar der Doppler-Effekt.
Nur bekomme ich es nicht in meinen Schädel,
wieso der Dopplereffekt nicht der Zeitdehnung unterliegen soll.
Und wieso das bei bewegten Caesium-Atomuhren anders sein soll.
Aber ich will darauf nicht weiter eingehen.
Denn man geht davon aus, das ein bestimmter Zerfallsprozess des Cäsiumatoms
eine absolute genaue Zeitdauer haben soll,
ich hingegen bin überzeugt davon, dass dem nicht so ist.

Ich hingegen denke, das ist der eigentliche Knackpunkt meiner Überlegung:
Ist die Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation?
Denn auch ich denke, dass die Zeit aus der Einsteinschen Betrachtungsweise heraus veränderlich sein wird.
In dem Sinne sage ich sogar, dass man das auch immer so feststellen muss.
Ich habe bis Anfang dieses Jahrhunderts auch selbst noch daran geglaubt,
aber das ist nicht Wissen, sondern es ist nur eine Art starker Glaube an Einsteins,
bei manchem hier im Forum tendiere ich eher zu einer Art von Einstein-Extremismus.
Nur ist es mir bisher nicht gelungen, zu verstehen,
warum es denn nicht die Streckenlänge sein soll, also eine echte Wegverkürzung.
Denn Bewegung ist Strecke / Zeit und bei Lichtgeschwindigkeit ist völlig egal,
welches von Beidem variabel sein könnte.

Kurzum, meine praktische Umstellung zu einer echten geometrischen vierten Dimension
ließen meine grafischen Prozeduren sehr überzeugend funktionieren.
Die realen Zeiteffekte hatten aber immer nur Abweichungen der Bewegungsrichtung zur Folge
und erst jenes bringt Leben in die Bude.
Der Nebeneffekt war dann eben, dass die Dinge sich wie von selbst zu erklärten.

Also,
Ich kann von meiner rein geometrischen 4D-Vorstellung,
die gravitativen und magnetischen Eigenschaften ableiten:
Aber wenn die Zeit die variable ist, dann funktioniert das nicht,
weil man Zeit nicht krümmen kann.
Wenn also beide Sichtweisen die gleichen Zeiteffekte ausweisen,
dann tendiere ich dazu die Varianz der Strecken zu akzeptieren,
weil sie mir aus der Finsternis des Nichtverstehens heraus halfen.

Nun zu dir lieber Dieter,
du mein auch so geliebter Störenfried.

Ich wollte mich bisher nicht zu deinen Beiträgen äußern,
weil deine Äußerungen für mich völlig wertlos sind.
Ich möchte dir auch versichern, dass ich dich nicht als Foren-Troll empfinde.
Nur empfinde ich deine Beiträge sehr oft als recht störend,
besonders dann, wenn sie nicht zu dem aktuellen Kontext stehen.
Ich kann Abweichung von dem eigentlichen Thema gut akzeptieren,
weil auch ich selbst mich oft genug verfranse.

Doch bei dir ist das oft genug nicht einfach nur ein Verfransen,
sondern ein absichtlich gewollter Profilierungsversuch,
deine Theorien in den Vordergrund zu bringen
ohne das wirklich ein echter Bezug zum aktuellen Thema besteht.

Daher möchte ich dich höflichst darum bitten, diese störenden Einwände hier zu unterlassen.

Dieter Grosch schrieb: Richtig, Und warum haben Sie das in die Diskusion geworfen, auf die ich nur geantwortet habe?

Wenn Du meinen Post und die vorherigen liest, erschließt sich diese Frage ganz von allein. Es ging um ComputerPeters Vorstellung, dass sich das Bild überlichtschnell bewegt. Berechnungen der Welle eines Photons oder Kugelwellen haben damit rein gar nichts zu tun. ... Erst denken dann posten.

ComputerPeter schrieb: Nun zu dir lieber Dieter,

Du hast es gut auf den Punkt gebracht
*thumbup*

ComputerPeter schrieb: Doch im 2.Fall ist es ganz klar der Doppler-Effekt.
Nur bekomme ich es nicht in meinen Schädel,
wieso der Dopplereffekt nicht der Zeitdehnung unterliegen soll.

Der Doppler-Effekt ist ein Effekt, der bereits bei geringen Geschwindigkeiten auftritt, etwa Radar zur Geschwindigkeitsmessung. Die Zeitdilatation wird erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten überhaupt messbar. Beides wird selbstverständlich immer parallel auftreten. Es sind aber zwei völlig unterschiedliche Effekte.

ComputerPeter schrieb: Nur ist es mir bisher nicht gelungen, zu verstehen,
warum es denn nicht die Streckenlänge sein soll, also eine echte Wegverkürzung.
Denn Bewegung ist Strecke / Zeit und bei Lichtgeschwindigkeit ist völlig egal,
welches von Beidem variabel sein könnte.

Wenn Du Dir diesen Satz überlegst, wird Dir klar werden, dass c=s/t nur konstant sein kann, wenn sich sowohl t als auch s ändern.

nocheinPoet schrieb: Dann vergleicht Ihr eure Uhren und es wird sich zeigen, die im Auto hat für die Fahrt eine kürze Dauer gemessen.

Der Vergleich geht ja nur, wenn beide am selben Ort sind, also ohne zusätzliche Wegzeiten bei einem Teilnehmer. Die eine Uhr zeigt zwar die erforderliche Fahrtzeit an, aber wo ist die Vergleichsuhr dann.

nocheinPoet schrieb: Mal langsam, zuerst zum hervorgehobenen Teil, nein, Beschleunigung selber "erzeugt" keine Zeitdilatation und schon gar keine Negative, also Uhren laufen nicht schneller, wenn ich selber beschleunige.

doch doch, anders ist das Zwillingsparadoxon gar nicht zu erklären. Außerdem ist die Rechnung eindeutig:
Uhrendesynchronisation τΔ = L°v/c²
τΔ1 = L°v1/c²
τΔ2 = L°v2/c²
Δ.τΔ = (v2-v1)L°/c² = L°Δ.v/c²
Geschwindigkeitsänderung → Änderung der Uhrendesynchronisation. Auf den Beobachter bezogen L°=x'=γ·x ergibt sich eine Zeitdilatation oder Zeitraffer je nach Richtung der Beschleunigung (Δ.v).

Bereits aus der Formel selbst ergibt sich die Asymmetrie, denn x' bleibt dabei konstant während x von γ also von der momentanen Geschwindigkeit abhängt. Auch das kann man sich leicht vorstellen: Sofern die Rakete neben dem Mond ist, spielt es keine Rolle, wie sie ihre Geschwindigkeit ändert, sie wird immer den selben Abstand wie der Mond zur Erde haben, von der Erde aus gesehen. Von der Rakete aus gesehen ändert sich aber der Abstand zur Erde ja nach Geschwindigkeit.

Der Witz bei der Beschleunigung ist also, dass derjenige, der beschleunigt, sich selbst nicht als ruhend definiert sondern den anderen.

Aber das ist ja auch bei der Raumkontraktion so. Diese ist ja nicht durch die einfache Lorentzkontraktion zu erklären, dann müßte sie ja eine Raumdehnung werden (L° = γ·ℓ). Es ist vielmehr so, dass der bewegte Beobachter seinerseits d/γ=s rechnet, also selbst eine kürzere Entfernung s als im anderen "ruhenden" Bezugssystem d misst. Leider gibt es keine standardisierten Größenbezeichnungen für beide Beobachter und die jeweils reflexiven Betrachtungen. Notfalls muss ich daher nochmals alles erklären und vorher zB x und x' einheitlich festlegen.

Hi, ra-raisch.
Also nein, das wollte ich nicht sagen.
Ich meinte, dass nur ein Element variabel sein soll.
Also entweder 300000 km oder 1 Sekunde,
ein Element ist dann variabel, das andere hingegen konstant.
Lege ich nun die Lichtgeschwindigkeit zugrunde,
dann erkenne ich die Differenz in Zeit und Strecke.

Also, ganz unten im Bild zeigt der grüne Weg, Start und Ziel einer gekrümmten Strecke, also das Tal,
und die rote Strecke ist dann die Brücke.
Das bewegte Objekt der Betrachtung bewegt sich dann absolut geodätisch über das Loch.
Das untere Loch ist die notwendige Krümmung.
Sei es nun gehopst oder gesprungen, sei es Zeit oder geometrische Strecke,
der Effekt bleibt derselbe.



Nur die Differenz zur Lichtgeschwindigkeit ist das relevante Messergebnis.
Das Krumme unten im Bild ist die Strecke, weil ich Zeit nicht krümmen kann.
Und mein Verstand sperrt sich immer, wenn Zeit geometrischen Charakter bekommt,
sei es auch nur als imaginär zu betrachten,
denn die mehrdimensionale Darstellungen von Zeit erscheint mir immer akausal.
Ist also die Strecke variabel, dann kann ich davon magnetische oder gravitative Eigenschaften ableiten.
Ausgeschlossen, Zeit gibt das nicht her.

Hallo Computerpeter,
du:
Und mein Verstand sperrt sich immer, wenn Zeit geometrischen Charakter bekommt,
Sei es nun gehopst oder gesprungen, sei es Zeit oder geometrische Strecke,

Komisch, wenn ich deine Abbildung sehe, das ist doch irgendwie eine geometrische Beschreibung
von Zeit ( bildhaft).
Tschuldigung wenn ich da was falsch verstanden hab
LG

Hi, Sonni
Es ist egal. Es ist so beabsichtigt.
Jeder kann nun darin gedehnte Zeit oder gekrümmte Strecken sehen, wie es ihm beliebt.
Beides ist fehlerlos 'gedacht'.
Nur kann ich nach mehr als 50 Jahren praktischer Geometrie, die Zeit nicht mehr erkennen.
Und von daher kann ich weitere Dinge ableiten, die das Standardmodell der modern Physik bisher nicht bieten kann.

ComputerPeter schrieb: Also, ganz unten im Bild zeigt der grüne Weg, Start und Ziel einer gekrümmten Strecke, also das Tal,
und die rote Strecke ist dann die Brücke.
Das bewegte Objekt der Betrachtung bewegt sich dann absolut geodätisch über das Loch.
Das untere Loch ist die notwendige Krümmung.
Sei es nun gehopst oder gesprungen, sei es Zeit oder geometrische Strecke,
der Effekt bleibt derselbe.

naja, wir waren bisher beim Zwillingsparadoxon, also bei der SRT und nicht bei der ART. Ich bleibe vorerst bei der SRT. Es hat keinen Sinn, mit der ART zu beginnen, bevor die SRT klar ist.

ComputerPeter schrieb: Lege ich nun die Lichtgeschwindigkeit zugrunde,
dann erkenne ich die Differenz in Zeit und Strecke.

Es geht nicht um eine Differenz sondern um sowohl eine Dilatation als auch Lorentzkontraktion. Zeitdilatation ohne Lorentzkontraktion gibt es allerdings auch: Bei Tangentialbewegung also zB Rotation.

Und bedenke vor allem: Die Zeitdilatation ist permanent, die Lorentzkontraktion jedoch nicht.

Ohne Lorentzkontraktion könnte man gar nicht begründen, warum ein Raumschiff weniger Eigenzeit für einen Flug benötigt. Denn mit der Zeitdilatation vergeht zwar die Zeit langsamer, aber dadurch fliegt man nicht schneller. Das Ziel wird nur deshalb in kürzerer (Eigen)-Zeit erreicht, weil es näher ist als für uns.

Und das hatte ich zwar oben in einem Post schon erklärt, aber durch die Lorentzkontraktion sieht die Rakete kürzer aus, aber die Flugstrecke sieht für das bewegte Objekt kürzer aus, nicht für den ruhenden Beobachter. Der Abstand zum Mond ändert sich für uns nicht, nur weil eine Rakete dorthin fliegt. Wenn wir darauf die Lorentzkontraktion anlegen würden, müßte die Strecke für das Raumschiff ja gewachsen sein, das ist sie aber natürlich nicht sondern geschrumpft. Denn die Strecke (das Ziel) ruht (nahezu) in unserem Bezugssystem. Von der Rakete aus gesehen bewegt sich die Strecke (das Ziel) jedoch (ca) mit v.

ra-raisch schrieb: Ohne Lorentzkontraktion könnte man gar nicht begründen, warum ein Raumschiff weniger Eigenzeit für einen Flug benötigt. Denn mit der Zeitdilatation vergeht zwar die Zeit langsamer, aber dadurch fliegt man nicht schneller. Das Ziel wird nur deshalb in kürzerer (Eigen)-Zeit erreicht, weil es näher ist als für uns.

Natürlich ist die Loretztransformation die richtige Berechnung, um zur Begründung der langsamer gehenden Uhren oder dem langsameren Myonenzerfall zu finden. Aber sie ist eben nur eine MATHEMATISCHE Begründung. Also die Berechnung besagt, dass Zeit bei Bewegung langsamer abläuft.
Es könnte aber empirisch bedeuten, dass der Zeitmesser (die Taktung der Atomuhren) bei hohen Geschwindigkeit weniger Impulse abgibt, oder das Myon bei hohen Geschwindigkeit real langsamer (weniger Energie/Masse abgibt) zerfällt. Dann wäre die Zeitdilatation eine Fehlinterpretation der Berechnung.
Immerhin sind wir hier im Alternativen Bereich und das Thema des Threads lautet "Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation?"

wl01 schrieb: Es könnte aber empirisch bedeuten, dass der Zeitmesser (die Taktung der Atomuhren) bei hohen Geschwindigkeit weniger Impulse abgibt, oder das Myon bei hohen Geschwindigkeit real langsamer (weniger Energie/Masse abgibt) zerfällt.

Du hast es erfasst, doch was ist da jetzt der Unterschied zur Zeitdilatation? Alles geht langsamer, die Zeit selbst geht langsamer.

ra-raisch schrieb:

wl01 schrieb: Es könnte aber empirisch bedeuten, dass der Zeitmesser (die Taktung der Atomuhren) bei hohen Geschwindigkeit weniger Impulse abgibt, oder das Myon bei hohen Geschwindigkeit real langsamer (weniger Energie/Masse abgibt) zerfällt.

Du hast es erfasst, doch was ist da jetzt der Unterschied zur Zeitdilatation? Alles geht langsamer, die Zeit selbst geht langsamer.

Natürlich, von der Wirkung her ändert sich nichts
Jedoch empirisch würde sich dadurch Wesentliches ändern.
Nicht die Zeit wäre variabel, sondern jede EM-Strahlung würde bei hoher Geschwindigkeit langsamer abgegeben werden. Womit man möglicherweise auf eine Art Abschirmung (durch andere Teilchen? Äther? Trägheitswiderstand?) dieser Strahlung schließen könnte.

Hallo ra-raisch,
du schriebst:
Ohne Lorentzkontraktion könnte man gar nicht begründen, warum ein Raumschiff weniger Eigenzeit für einen Flug benötigt. Denn mit der Zeitdilatation vergeht zwar die Zeit langsamer, aber dadurch fliegt man nicht schneller. Das Ziel wird nur deshalb in kürzerer (Eigen)-Zeit erreicht, weil es näher ist als für uns.


Ich hatte mir am Anfang des Jahres mal in einem anderen Forum darüber (über Zeitdilatiaton und Längenkontraktion) Gedanken gemacht.

Ich schrieb:
Ich hab da mal über was anderes nachgedacht:

Eine Rakete steht auf der Erde und hat an ihrer Spitze einen Scheinwerfer eingeschaltet, sein Lichtstrahl bewegt sich
konstant mit ca. 300 000 km/s.

Jetzt zündet die Rakete auf der Erde ihre Triebwerke und fängt an zu beschleunigen, sie wird immer schneller.
Der Lichtstrahl der Scheinwerfer bewegt sich dann immer noch mit ca. 300 000 km/s vor der Rakete her,
unabhängig von ihrer Geschwindigkeit/Beschleunigung.

Egal, die Rakete wird immer schneller aber die Geschwindigkeit des Lichtstrahls der Scheinwerfer bleibt immer konstant
weil das Licht immer mit Endgeschwindigkeit fliegt, unabhängig von der Geschwindigkeit des Objektes von dem es
ausgesendet wird.

Jetzt nähert sich die Rakete der Endgeschwindigkeit 300 000km/s (im Bezug zur Erde von wo sie aus gestartet ist).
Nun fängt in Fahrtrichtung der Rakete aber der Raum an zu schrumpfen. Die Geschwindigkeit des Lichtstrahles bleibt
gleich aber bedingt durch die Raumschrumpfung verkürzt sich zugleich auch der ausgesendete Lichtstrahl.
(Der Raum kontrahiert und die Strecken werden damit kürzer). Der Strahl wird immer "kürzer" je näher die Rakete an die
Lichtgeschwindigkeit kommt. Könnte die Rakete die Endgeschwindigkeit erreichen wären der Lichtstrahl und sie
selbst unendlich kontrahiert. (weil Raum=0 und die Zeit bliebe stehen). Für beide (das Licht und die Rakete).

Hmmmm, da kann sich ja nix schneller als mit LG bewegen weil wenn der Raum auf 0 kontrahiert ist dann gibts
ja keinen mehr in welchem man darüber hinaus beschleunigen könnte.

Es sei denn bei Überlichtgeschwindigkeit würde sich der Raum "umstülpen", dann müßte sich aber auch die Richtung
des Zeitpfeils umkehren.

Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant aber Raum und Zeit ist dynamisch.

LG Sonni

Sonni1967 schrieb: Nun fängt in Fahrtrichtung der Rakete aber der Raum an zu schrumpfen. Die Geschwindigkeit des Lichtstrahles bleibt
gleich aber bedingt durch die Raumschrumpfung verkürzt sich zugleich auch der ausgesendete Lichtstrahl.

Immer schön unterscheiden, welcher Beobachter was sieht. Für den Beobachter auf der Erde ändert sich am Lichtstrahl nichts, egal wie schnell die Rakete fliegt.

Bleiben wir also beim Beobachter in der Rakete:
Der Strahl entfernt sich immer mit c=s/t also je langsamer die Zeit desto kleiner der Raum, dann gleicht es sich wieder aus.

wl01 schrieb: Jedoch empirisch würde sich dadurch Wesentliches ändern.

Es mag schon sein, dass man die SRT durch etwas "sinnvolles" ersetzen könnte. Die SRT ist nichts anderes als eine geometrische Erklärung für Galilei mit Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

ra-raisch schrieb:
Es mag schon sein, dass man die SRT durch etwas "sinnvolles" ersetzen könnte
Die SRT ist nichts anderes als eine geometrische Erklärung.

SRT und ART sind ein enormer Meilenstein der menschlichen Erkenntnis über die Gesetzmäßigkeiten im Universum.
Was für geniale Voraussagen konnten durch sie in der Theorie gemacht werden, welche danach alle durch das Experiment bestätigt werden konnten. SL, Gravitationswellen, Gravitationslinsen und vieles vieles mehr.
Kein Mensch hätte sich vorher solche Dinge überhaupt vorstellen können.
Natürlich erklärt SRT und ART nicht, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, aber mit ihren theoretischen Voraussagen über das was experimentel überprüft werden kann, hatten sie bisher immer Recht.
Wenn das nicht genial ist.

All diese hunderten alternativen Weltbilder, welche heutzutage kusieren und von denen jeder Autor meint, er habe nun den Stein der Weisen gefunden, gäbe es ohne Einsteins Theorie wohl gar nicht.
Fast keiner von ihnen wäre von selbst auf die Phänomene von Raum und Zeit gestoßen zu den Einstein auch ihnen die Tür geöffnet hat.

Hervorragende Mathematiker gab es auch vor Einstein, aber auch sie kamen nicht auf die genialen Erkenntnisse, welche Einstein ihnen lieferte, um dann erst eine neue Mathematik und Geometrie schaffen zu können.


Man sollte erst mal selbst in sich gehen und prüfen, ob man in der Lage wäre, durch eigene Gedankenexperimente ( ohne irgendein Vorwissen zur RT) auf die Phänomene von Raum und Zeit zu kommen. Wenn nicht, sollte man sich hüten, das, was man selbst nicht hat erkennen können großspurig widerlegen zu wollen.

SRT und ART sind für mich bisher jedenfalls das Sinnvollste mit dem man Raum und Zeit theoretisch und auch experimentel erklären kann.

Doch ich habe hier die Kinetik nach Arrehnius mit der Lorentz-Transformation verglichen und dafür Beleidigungen und Mobb bekommemn, wie, es wäre alles Radisophie und mathematische Unfähigkeit.
Nur hat keiner der Diskutanten überhaupt meine Vorstelluneg überprüft. Machen wir es also jetzt
In der Lorentz-Transformation gilt die Anderung des Faktort
delta LT = sqer(1-v^2/c^2) -1
und in der Kinrik nach Arrhenius, wenn man die Änderung von E, durch v erzeugt, sich denkt, dann steht dort
delta AK = e^-(v^2/c^2) - 1
Und wenn man nun dafür beliebige v einsetzt ergibt sich folgendes
delta LT = delta AK/2
Womit mein Vergeich rechtens ist.
Also gibt es keine Zeitdehnung denn das ist eben die Radosophie der Lehrmeinung, also eine reine mathematische Beschreibung keine Physik.

Brooder schrieb: SRT und ART sind ein enormer Meilenstein der menschlichen Erkenntnis über die Gesetzmäßigkeiten im Universum.
Was für geniale Voraussagen konnten durch sie in der Theorie gemacht werden, welche danach alle durch das Experiment bestätigt werden konnten. SL, Gravitationswellen, Gravitationslinsen und vieles vieles mehr.
Kein Mensch hätte sich vorher solche Dinge überhaupt vorstellen können.
Natürlich erklärt SRT und ART nicht, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, aber mit ihren theoretischen Voraussagen über das was experimentel überprüft werden kann, hatten sie bisher immer Recht.
Wenn das nicht genial ist.

Also ich will auf keinen Fall Einstein's Erkenntnisse schmälern, Und die mathematischen Berechnungen stimmen sicherlich mit der Realität überein.
Jedoch es sind eben nur Mathematische Begründungen, nicht unbedingt physikalisch logische!
Und exakt da kann man sehr wohl eine andere physikalische Interpretation der mathematischen Gesetze einbringen.

Ausformulierung der physikalischen Interpretation:
Durch die höhere Geschwindigkeit tritt Materie in vermehrtem Umfang mit dem Higgsfeld in Wechselwirkung (ich persönlich würde eher von Teilchen sprechen, also Teilchen des Gravitationsäthers, aber bleiben wir einmal beim derzeit "modernen" Begriff des Higgsfeldes). Dadurch wird beschleunigter Materie mehr Masse vermittelt, als nicht beschleunigter. Durch diese höhere Masse kommt es bei dieser Materie zu einer erhöhten Eigengravitation, die EM-Strahlung langsamer abgeben lässt. Was man an den langsamer gehenden Atomuhren (Beeinflussung der Caesium-Fontäne) und dem langsameren Zerfall der Myonen sieht. Langsamere EM-Strahlung bedeutet aber auch langsamere LG. Damit ändert sich jedoch weder der Weg (Längenkontraktion) noch die Zeit (Zeitdilatation). Es scheint für den außenstehenden Beobachter lediglich so. Der mitbewegte Beobachter kann dies jedoch nicht feststellen, da durch die Koppelung von Entfernung (SI Meter) und LG eine Messung der Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Strahlung (Weg in der Zeit) nicht mehr objektiv möglich ist.
Somit ändert sich in beschleunigten Systemen lediglich die LG! Und das ist konform zur ART von Einstein, die eine Konstanz der LG lediglich in Bezugssystemen ohne Raumzeitkrümmung (Gravitation) festgestellt hat.

Einstein schrieb: ...zeigt diese Konsequenz, daß nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert

So nebenbei gesagt. Unter diesen Voraussetzungen wäre das Zwillingsparadoxon obsolet. Denn es ist sehr fraglich, ob eine verminderte Ausbreitungsgeschwindigkeit von EM-Strahlung der Gesundheit eines Lebewesens zu- oder abträglich ist. Denn objektiv gesehen, gehen bewegt Uhren dann einfach falsch.

Hallo Leute !

wl01 sagte:
Immerhin sind wir hier im Alternativen Bereich und das Thema des Threads lautet "Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation?"

Ich möchte wl01 zustimmen,
wir sind hier im Alternativen Bereich und das Thema des Threads lautet:
"Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation?"

Ich denke spätestens jetzt komm ich auf dem Plan.
Darf ich hier nicht über die alternative Möglichkeit diskutieren,
ob die Interpretation der bisher hier zelebrierten Dinge fehlerhaft ist?
Ich stelle doch damit nicht die grundsätzlich faktisch erwiesenen Dinge in Frage
und schon gar nicht die von Brooder erwähnten Ergebnisse,
sondern ich hinterfrage nur die Möglichkeit,
ob, wegen fehlender Einsicht in die tatsächliche Raum- Zeit- Struktur des Submikrokosmos,
das Ganze nicht einfach nur eine Fehlinterpretation ist.

Ich möchte doch nur einen Weg aufzeigen,
worin im Grundsätzlichen der bisherige Misserfolg liegen könnte,
dass nicht die richtige Einsicht erzielt wurde.
Ich gebe mich nicht damit zufrieden,
dass allzu viele Fragen offen bleiben,
einfach außen vorgelassen werden,
wie z.B. das Wellen-Teilchen Problem,
oder wie es zu den vermeintlichen Schwingungen der elektromagnetischen Welle kommt.
Oh,... und erklärt mir bitte nicht wieder, das sei längst schon in der Physik geklärt,
sonst müsste ich noch hinterfragen, wieso man die Disziplin Stringtheorie ins Leben rief.

Die Ironie dieses Disputs aber ist, das ra-raisch recht hat,
alles beginnt mit den grundsätzlichen Überlegungen,
das in Bewegungsrichtung eine Kontraktion vermutete wird
Ich betone hier noch extra vermutet, nicht erwiesen ist.
Trotzdem wäre die Lorenzkontraktion der eigentliche Schlüssel zum besseren Verständnis,
wenn man das Ganze nur richtig interpretiert.

Für mich ist es ganz offensichtlich, kaum jemand hier im Thread ist an dieser alternativen Lösung interessiert.

Nun noch einmal zu dir wl01
Ich mache auf meinem Main-thread weiter mit dem alternativen Thema
“wie die Lorenzkontraktion richtig interpretiert werden sollte“.

Die anderen können hier ruhig weiter diskutieren,
ich will hier nicht weiter stören mit meinen kümmerlichen Versuchen endlich mal erklären zu dürfen,
was ich damit meine, wenn ich Frage:
"Ist die Einsteinsche Zeitdehnung nur eine Fehlinterpretation?"


Und zu letzt noch zu dir lieber Dieter.
Mathematik ist nur die Möglichkeit Dinge zu ‚beweisen’.
Doch ist sie wenig hilfreich die Dinge wirklich zu verstehen,
sie dient vielmehr dazu, um erfolgreich in der Wissenschaft zu bestehen.
Weil in der Wissenschaft nur der praktische Erfolg zählt
und nicht die alternativen Phantasien, die zu diesem Erfolg führten.