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THEMA: Aufgab für den Fallturm

Aufgab für den Fallturm 10 Aug 2018 15:26 #39636

Dieter Grosch schrieb: Richtig wenn das Thema geschlossen wir habeb Si erreicht wasSie wollten, Sie haeb Eine Diskussion über Altternatiev Weltbilder die der Weiterentwichklung der Physik hillfreich sein würden, mit Ihren Verlangen hier nur alternatiev Interprtation der Lehrmeinung zu Posten den weg verbaut.

Mensch, meine eigene Theorie soll doch auch mitgelöscht werden. Warum sollte ich daran interessiert sein, dass die Alternativen-Rubrik geschlossen wird. Allerdings hast Du mit einem Recht: meine Theorie unterscheidet sich nicht wesentlich von den Modellen der Lehrmeinung.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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Aufgab für den Fallturm 17 Aug 2018 22:13 #40288

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Werde mal die letzten Tage dieser Rubrik ausnutzen...

Hier sind ja einige dabei die zumindest gelegentlich etwas in der Wortwahl entgleisen.
Ich finde gerade bei der Gravitationskonstante sollte man etwas vorsichtig sein. Wir sind seit 1797 mit der Messgenauigkeit nicht so toll voran gekommen, Cavendish lag mal gerade ein gutes Prozent von dem heute gültigen Wert weg.
Aktuell (CODATA 2014): 6.674 08(31) x 10-11 m3 kg-1 s-2
Und in den letzten 20 Jahren waren einige Messaufbauten zu Ergebnissen mit Abweichungen bereits in der dritten Nachkommastelle gekommen.

Herr Grosch, ich bin mir allerdings sicher das da keine vorsätzliche Absicht dahinter steckt den Wert nicht auch z.B. in der ISS zu überprüfen.
Die Gravitation ist
- die schwächste aller Kräfte, mit Abstand!
- kann nicht abgeschirmt werden
- für eine Gravitationswaage brauch man möglichst große Probemassen (Raketen nehmen gerne möglichst wenig Gewicht mit)
Der Versuchsaufbau auf der ISS dürfte extrem schwierig bis nicht machbar sein, allein jede Vibration fern zu halten....möglicherweise wäre die ISS auch noch zu nah und es bräuchte eine Sonde die möglichst weit weg von den Massen des Sonnensystems fliegt (und da schlägt sicher der Kostenfaktor zu).
An den Messungen (auf der Erde) wird kontinuierlich gearbeitet....und es gibt jede Menge Naturwissenschaftler die jubeln würden wenn eine Abweichung fest gestellt werden würde die nicht mit den Messfehlern zu erklären ist, Motivation hier weiter zu forschen ist sicher vorhanden!

Aber: Der Ansatz mit der Gravitationskonstante in der derzeitigen Form zu arbeiten hat sich bisher absolut bewährt und die aktuellen Modelle funktionieren damit sehr gut!
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Aufgab für den Fallturm 18 Aug 2018 16:06 #40333

Lutz schrieb: Werde mal die letzten Tage dieser Rubrik ausnutzen...

Hier sind ja einige dabei die zumindest gelegentlich etwas in der Wortwahl entgleisen.
Ich finde gerade bei der Gravitationskonstante sollte man etwas vorsichtig sein. Wir sind seit 1797 mit der Messgenauigkeit nicht so toll voran gekommen, Cavendish lag mal gerade ein gutes Prozent von dem heute gültigen Wert weg.
Aktuell (CODATA 2014): 6.674 08(31) x 10-11 m3 kg-1 s-2
Und in den letzten 20 Jahren waren einige Messaufbauten zu Ergebnissen mit Abweichungen bereits in der dritten Nachkommastelle gekommen.

Herr Grosch, ich bin mir allerdings sicher das da keine vorsätzliche Absicht dahinter steckt den Wert nicht auch z.B. in der ISS zu überprüfen.
Die Gravitation ist
- die schwächste aller Kräfte, mit Abstand!
- kann nicht abgeschirmt werden
- für eine Gravitationswaage brauch man möglichst große Probemassen (Raketen nehmen gerne möglichst wenig Gewicht mit)
Der Versuchsaufbau auf der ISS dürfte extrem schwierig bis nicht machbar sein, allein jede Vibration fern zu halten....möglicherweise wäre die ISS auch noch zu nah und es bräuchte eine Sonde die möglichst weit weg von den Massen des Sonnensystems fliegt (und da schlägt sicher der Kostenfaktor zu).
An den Messungen (auf der Erde) wird kontinuierlich gearbeitet....und es gibt jede Menge Naturwissenschaftler die jubeln würden wenn eine Abweichung fest gestellt werden würde die nicht mit den Messfehlern zu erklären ist, Motivation hier weiter zu forschen ist sicher vorhanden!

Aber: Der Ansatz mit der Gravitationskonstante in der derzeitigen Form zu arbeiten hat sich bisher absolut bewährt und die aktuellen Modelle funktionieren damit sehr gut!


Danke für Ihre Bemühungen hier, Im Gegensatz zu anderen hier, fair Ihre Meinung zu sagen und echte Gedanken zu äüßern.
In meinem neuesten Beitrag heb ich gezeigt, dass G nicht unbedingt im Weltraum konstant sein muss Desahlb habe ich ja diese Forderung angesprochen. Aus dem dort gesagten Ergibzt sich nämlich dann für die Sonne ein G das gößer als die der Erde sein sollte, was auch die Möglichkeit der Kernfussione bei den Tempreraturen der Sonne gestatten würde.
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 15:18 #40407

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Ich gehe da immer nach dem Motto wie andere sich verhalten ist deren ganz persönliches Problem, solange es im Rahmen der jeweiligen Regeln bleibt muss es keinen kümmern.

Wie Ihnen sicher bekannt ist, wird seit der Entdeckung das die Sterne innerhalb der Galaxien eine andere Geschwindigkeitsverteilung haben als erwartet wurde das Thema Gravitation intensiv untersucht. Was ja zum aktuellen Modell mit dunkler Materie geführt hat.
Diverse alternative Gravitationsmodelle wurden ebenfalls versucht, keines hat bisher zu den Beobachtungen gepasst.
Ich weiß, Sie sind davon überzeugt hier eine Lösung zu haben. Alles OK.
Mir persönlich würden aber auch alle Ressourcen fehlen um eine Falsifizierung eines Modells zu versuchen. Finanzen, Wissen, Zeit...alles nicht in ausreichendem Umfang vorhanden :( :)
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 15:37 #40412

Lutz schrieb: Ich gehe da immer nach dem Motto wie andere sich verhalten ist deren ganz persönliches Problem, solange es im Rahmen der jeweiligen Regeln bleibt muss es keinen kümmern.

Wie Ihnen sicher bekannt ist, wird seit der Entdeckung das die Sterne innerhalb der Galaxien eine andere Geschwindigkeitsverteilung haben als erwartet wurde das Thema Gravitation intensiv untersucht. Was ja zum aktuellen Modell mit dunkler Materie geführt hat.
Diverse alternative Gravitationsmodelle wurden ebenfalls versucht, keines hat bisher zu den Beobachtungen gepasst.
Ich weiß, Sie sind davon überzeugt hier eine Lösung zu haben. Alles OK.
Mir persönlich würden aber auch alle Ressourcen fehlen um eine Falsifizierung eines Modells zu versuchen. Finanzen, Wissen, Zeit...alles nicht in ausreichendem Umfang vorhanden :( :)


Sehen Sie, das ist ea derarteige messungen sind teuer und können nur aus Steuermittlel berwältigt weren nur sind die, dei zur Messung mit einer Gravitataionswaage auf der ISS wesendlich billiger, als bisherigen Programmme Und würde sofort zum Ergebnis führen und nicht zu Spekulationen, wie jetzt.
Übrigens habe ich eine Berecjhenung gerade in meiner Ergänzung in meinem anderen Beitrag "Lichtgeschwindigkeit und Kosmologie" vorgetragen, .
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 16:07 #40419

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Ich habe den Versuch mit der Gravitationswaage selber gemacht (11. Klasse Physik) und ausgewertet.
Ich glaub wir lagen sogar unter 10% Abweichung, für den Schulaufbau gar nicht mal schlecht :)
Ich habe allerdings große Zweifel das es Sinn macht diesen Versuch auf der ISS zu machen. Abgesehen von der wirklich großen Empfindlichkeit dieses Versuchs gegen Störungen ist die ISS auch noch ein stark beschleunigtes System, Aussagekraft dadurch fraglich.
Es könnten auch keine vernünftigen Messreihen gemacht werden mit verschiedenen Entfernungen zum Erdmittelpunkt...
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 16:47 #40422

Lutz schrieb: Ich habe den Versuch mit der Gravitationswaage selber gemacht (11. Klasse Physik) und ausgewertet.
Ich glaub wir lagen sogar unter 10% Abweichung, für den Schulaufbau gar nicht mal schlecht :)
Ich habe allerdings große Zweifel das es Sinn macht diesen Versuch auf der ISS zu machen. Abgesehen von der wirklich großen Empfindlichkeit dieses Versuchs gegen Störungen ist die ISS auch noch ein stark beschleunigtes System, Aussagekraft dadurch fraglich.
Es könnten auch keine vernünftigen Messreihen gemacht werden mit verschiedenen Entfernungen zum Erdmittelpunkt...


Ich erwarte nach den Berechnungen für den Mond auf diesem ein G in der Gößenordnung E-13 bis E-14 m^3/s^2kg bei einer entsprechend höheren Masse um E24 kg-
Übrigens geht es hier ja um die Größe von G bei Beschleunigung.
Wann hat man das jemals untersucht?
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 17:23 #40428

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Das wäre allerdings eine so deutliche Abweichung das man das mit einer relativ einfachen Gravitationswaage auf dem Mond feststellen könnte.
Wird aber sicher noch eine Weile dauern bis Mensch da mal wieder hin fliegt....

Meines Wissens hat das noch keiner untersucht G in Abhängigkeit von beschleunigter Bewegung zu messen.
Da z.B. die Gravitationswaage die Messung gerade mit winzig kleinen Beschleunigungen durchführt ist es natürlich extrem schwierig die beschleunigte Bewegung als Störeinfluss aus der eigentlichen Messung heraus zu halten. Ich bin nun wirklich kein Experimentalphysiker...nicht mal annähernd :lol: aber ich vermute das wir die technische Möglichkeiten für so einen Versuch derzeit nicht haben.
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 18:02 #40443

Lutz schrieb: Das wäre allerdings eine so deutliche Abweichung das man das mit einer relativ einfachen Gravitationswaage auf dem Mond feststellen könnte.
Wird aber sicher noch eine Weile dauern bis Mensch da mal wieder hin fliegt....

Meines Wissens hat das noch keiner untersucht G in Abhängigkeit von beschleunigter Bewegung zu messen.
Da z.B. die Gravitationswaage die Messung gerade mit winzig kleinen Beschleunigungen durchführt ist es natürlich extrem schwierig die beschleunigte Bewegung als Störeinfluss aus der eigentlichen Messung heraus zu halten. Ich bin nun wirklich kein Experimentalphysiker...nicht mal annähernd :lol: aber ich vermute das wir die technische Möglichkeiten für so einen Versuch derzeit nicht haben.


Man kann es versuchsweie ja auf der ISS probieren, müsste auch nachweislich kleiner sein als aud der Erde.
Das hääte aber das eeste sein müssen was man im Weltraum hätte machen müssen..
Vieleicht erklärt sich dann auch die Dunkle Matherie vonmallein.
Ich verstehe die wwssenschaftler nicht wen Sei nicht wolen sogenannteNaturkonstanet gleib bei der Möglichket in der Schwerlosigkeit nachprüfen ob sie es wirklich sind.und schon gar nicht Leute, die jeden der eine solche Überprüfung fordert, als Troll abstempeln.
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 19:03 #40456

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Wie schon erwähnt, zwar ein wenig drin in der Physik, bin da aber kein Fachmann.
Allerdings, wenn die Abweichungen auf der ISS schon so deutlcih wären das man das selbst mit hohen Messfehlern festzustellen wäre:
Warum fliegt die dann in ihrer Höhe mit ihrer Winkelgeschwindigkeit herum? Dann müssten wir die Zentripetalkraft auch weg werfen...und die kann man geometrisch herleiten, völlig unabhängig von Konstanten. Würde dann automatisch bedeuten das sich auch die Masse der ISS geändert haben muss.
Ich hoffe wirklich das die Welt nicht derart kompliziert ist.... :woohoo: wir müssten weit, sehr weit vor Newton noch mal anfangen.
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 20:17 #40460

Lutz schrieb: Allerdings, wenn die Abweichungen auf der ISS schon so deutlcih wären das man das selbst mit hohen Messfehlern festzustellen wäre:
Warum fliegt die dann in ihrer Höhe mit ihrer Winkelgeschwindigkeit herum? Dann müssten wir die Zentripetalkraft auch weg werfen...und die kann man geometrisch herleiten, völlig unabhängig von Konstanten. Würde dann automatisch bedeuten das sich auch die Masse der ISS geändert haben muss.
Ich hoffe wirklich das die Welt nicht derart kompliziert ist.... :woohoo: wir müssten weit, sehr weit vor Newton noch mal anfangen.


Die Welt ist auch nicht so kompliziert... :-) und hier genügen schon das dritte Newtonsche Axiom und das Newtonsche Gravitationsgesetz, um Klarheit zu schaffen.
  • Newton 3:
    Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).
  • Gravitationsgesetz:
    \[
    F=G\cdot\frac{m_{1}m_{2}}{r^{2}}
    \]
In der Vorstellung von Dieter Grosch sollen Erde und andere Himmelskörper unterschiedliche "Gravitationskonstanten'' besitzen. Beispiel ISS:
  • Die Erde zieht die ISS mit der Gravitationskraft
    \[
    F_{E,ISS}=G_{E}\cdot\frac{M_{E}m_{ISS}}{r^{2}}
    \]
    an, wobei sich r aus Erdradius rE und Bahnhöhe h zusammensetzt.
  • Nach Newton 3 zieht die ISS die Erde mit einer gleichgroßen Gravitationskraft
    an:
    \[
    F_{ISS,E}=G_{ISS}\cdot\frac{m_{ISS}M_{E}}{r^{2}}
    \]
Es gilt also:
\[
F_{ISS,E}=F_{E,ISS}
\]
\[
G_{ISS}\cdot\frac{m_{ISS}M_{E}}{r^{2}}=G_{E}\cdot\frac{M_{E}m_{ISS}}{r^{2}}
\]
Daraus folgt sofort:
\[
G_{ISS}=G_{E}
\]
Für Erde und Mond kann man entsprechend vorgehen und erhält: GM = GE. Die gleiche Betrachtung auf Erde und Sonne angewendet
liefert GS = GE.

MfG
DieterH
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Aufgab für den Fallturm 19 Aug 2018 20:48 #40466

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Jep, genau das meinte ich mit dem Hinweis auf die Masse. So natürlich viel besser dargestellt :)
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Aufgab für den Fallturm 20 Aug 2018 06:22 #40494

Lutz schrieb: Jep, genau das meinte ich mit dem Hinweis auf die Masse. So natürlich viel besser dargestellt :)


Nein, nicht besser dargestellt, sondern als Zirkelschluß Das macht Dieter Heidorn schon seid Jahren.
Er lediglich zwei v^2* r = G*m und wein v^2*r konstant ist muss aber G und m ,nicht konstant sein. wie hier.wenn v^2*r = 10 ist dann gbit es Verhätnjmisse wie G = 2 und m = 5 aber auch G = 2,5 und m = 4, oder G = 5 und m = 2
Das ist eben so man kann in einem Produt aus zwei Größen diese nicht einzelen bestimmen wie er es macht indem er Formeln nur insich verschiebet.
Er will etwas beweisn, was nur durch direkte Messung möglich ist.
Das macht er immer so! Er hat ja eine Fortbildungszentrum für Matehantik und Physik in Hamburg, da kann er solche Manipulatiionen zur Genüge.
Letzte Änderung: von Dieter Grosch. Begründung: m geändert (Notfallmeldung) an den Administrator
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Aufgab für den Fallturm 20 Aug 2018 07:02 #40495

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Dieter Grosch schrieb:

Lutz schrieb: Jep, genau das meinte ich mit dem Hinweis auf die Masse. So natürlich viel besser dargestellt :)


Nein, nicht besser dargestellt, sondern als Zirkelschluß Das macht Dieter Heidorn schon seid Jahren.
Er lediglich zwei v^2* r = G*m und wein v^2*r konstant ist muss aber G und m ,nicht konstant sein. wie hier.wenn v^2*r = 10 ist dann gbit es Verhätnjmisse wie G = 2 und m = 5 aber auch G = 2,5 und m = 4, oder G = 5 und m = 5
Das ist eben so man kann in einem Produt aus zwei Größen diese nicht einzelen bestimmen wie er es macht indem er Formeln nur insich verschiebet.
Er will etwas beweisn, was nur durch direkte Messung möglich ist.
Das macht er immer so! Er hat ja eine Fortbildungszentrum für Matehantik und Physik in Hamburg, da kann er solche Manipulatiionen zur Genüge.

Das bedeutet, dass Sie das Newtonsche Gravitationsgesetzt ablehnen? Dass Actio und Reactio nicht ident sein müssen?
Sprich, dass Gravitation nicht von beiden Massen abhängig ist, sondern immer nur von der einen Masse m und von der jeweiligen Relativ-Geschwindigkeit v (des jeweiligen Objektes) und dem Abstand r?
Also wäre ihrer Meinung nach die Formel \( G_{x}=\frac{v_{x}^2\cdot r_{x}}{m_{x}} \) OK?
Wie würde sich das G der Erde auf die ISS auswirken? Lt. dieser Formel nämlich gar nicht?

MfG
WL01
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Aufgab für den Fallturm 20 Aug 2018 11:07 #40499

wl01 schrieb:
>Das bedeutet, dass Sie das Newtonsche Gravitationsgesetzt ablehnen? Dass Actio und Reactio nicht ident sein müssen?

Das habe ich nie abgeleht, nur die Richtigkeit von G und m in den Berechneuneg mit dem Gesetze
>Sprich, dass Gravitation nicht von beiden Massen abhängig ist, sondern immer nur von der einen Masse m und von der jeweiligen Relativ-Geschwindigkeit >v (des jeweiligen Objektes) und dem Abstand r?

Nein von dem individuellen G und m beim Jeweiligen Beweungszustand umeinander
>Also wäre ihrer Meinung nach die Formel Gx=v2x⋅rxmx OK?

Nein G*m = v^2*r also auch (G/x)*(m*x)
>Wie würde sich das G der Erde auf die ISS auswirken? Lt. dieser Formel nämlich gar nicht?

Richtig, das istabhen nicht das Problem Ich hatt das gerade in meinem anderen Beirag gezeigt Da würde sich aus meiner LG_formel dei auf der Erde gilt mit G= 1 m^3/s^2 sor doe Sonne eine Masse von 6,2E26 kg ergeben und für den Mond von 1,5E24 kg den solte G auf der Sonne 2,2E-5 m^3/s^2kg und auf den Mond 8E-13 m^3/s^2kg bestragen, was für die Sonne auch die niedriege Temperatur für eine Kernfussion erklären würde
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Aufgab für den Fallturm 20 Aug 2018 20:21 #40538

Dieter Grosch schrieb:

Lutz schrieb: Jep, genau das meinte ich mit dem Hinweis auf die Masse. So natürlich viel besser dargestellt :)

Nein, nicht besser dargestellt, sondern als Zirkelschluß Das macht Dieter Heidorn schon seid Jahren.
Er lediglich zwei v^2* r = G*m


Dann zeige doch einmal, wo ich in meinem posting #40460 "zwei v^2 * r = G_m" verwendet haben soll.

man kann in einem Produt aus zwei Größen [G*m] diese nicht einzelen bestimmen wie er es macht


1. So etwas habe ich deutlich erkennbar nicht gemacht.

2. Zeige doch einmal auf, was in meinen tatsächlich vorliegenden Ausführungen falsch sein soll - und nicht, was du falsch verstehen willst.

Er will etwas beweisn, was nur durch direkte Messung möglich ist.


1. Es geht - wie gezeigt - auch anders. Dass du es nicht begreifen willst/kannst, ändert nicht das Geringste an der Richtigkeit der von mir vorgestellten Herleitung.

2. Direkte Messungen für den Mond sind dir in d.s.p. 2016 im Thread "Newtonsche Gravitationskonstante" dargelegt worden. Damit ist deine Vorstellung über unterschiedliche G auf verschiedenen Himmelskörpern falsifiziert.

Das macht er immer so! Er hat ja eine Fortbildungszentrum für Matehantik und Physik in Hamburg


Ich habe kein "Fortbildungszentrum" und ich hatte auch nie eines.

DieterH
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Aufgab für den Fallturm 20 Aug 2018 21:35 #40545

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Dieter Grosch schrieb:

WL01 schrieb: Das bedeutet, dass Sie das Newtonsche Gravitationsgesetzt ablehnen? Dass Actio und Reactio nicht ident sein müssen?

Das habe ich nie abgeleht, nur die Richtigkeit von G und m in den Berechneuneg mit dem Gesetze

Nun, Sie haben immer nur die Formel \( G \cdot m = v^2\cdot r \) für Ihre Gravitation genannt! Und das bedeutet, dass Sie immer nur von EINER Masse ausgehen. Das Newtonsche Gravitationsgesetz geht jedoch von BEIDEN Massen aus. Also lehnen Sie damit das Gravitationsgesetz ab! Außerdem kann man aus Ihrer Formel \( G \cdot m = v^2\cdot r\) die von mir genannte Formel \( G_{x}=\frac{v_{x}^2\cdot r_{x}}{m_{x}} \) ableiten und ihr spezielles G ausrechnen. Dazu sagen Sie aber wieder "NEIN". Weshalb?

MfG
WL01
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Aufgab für den Fallturm 21 Aug 2018 06:23 #40565

wl01 schrieb:

Dieter Grosch schrieb:

WL01 schrieb: Das bedeutet, dass Sie das Newtonsche Gravitationsgesetzt ablehnen? Dass Actio und Reactio nicht ident sein müssen?

Das habe ich nie abgeleht, nur die Richtigkeit von G und m in den Berechneuneg mit dem Gesetze

Nun, Sie haben immer nur die Formel \( G \cdot m = v^2\cdot r \) für Ihre Gravitation genannt! Und das bedeutet, dass Sie immer nur von EINER Masse ausgehen. Das Newtonsche Gravitationsgesetz geht jedoch von BEIDEN Massen aus. Also lehnen Sie damit das Gravitationsgesetz ab! Außerdem kann man aus Ihrer Formel \( G \cdot m = v^2\cdot r\) die von mir genannte Formel \( G_{x}=\frac{v_{x}^2\cdot r_{x}}{m_{x}} \) ableiten und ihr spezielles G ausrechnen. Dazu sagen Sie aber wieder "NEIN". Weshalb?


Richtig , und die zweite Masse ist immer die Normassen 1 kg auf die man, .um eine Konstante zu bestimmen, bezieht.
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Aufgab für den Fallturm 21 Aug 2018 09:31 #40571

DieterH schrieb:

Dieter Grosch schrieb:

Lutz schrieb: Jep, genau das meinte ich mit dem Hinweis auf die Masse. So natürlich viel besser dargestellt :)

Nein, nicht besser dargestellt, sondern als Zirkelschluß Das macht Dieter Heidorn schon seid Jahren.
Er lediglich zwei v^2* r = G*m


Dann zeige doch einmal, wo ich in meinem posting #40460 "zwei v^2 * r = G_m" verwendet haben soll.

man kann in einem Produt aus zwei Größen [G*m] diese nicht einzelen bestimmen wie er es macht


1. So etwas habe ich deutlich erkennbar nicht gemacht.

2. Zeige doch einmal auf, was in meinen tatsächlich vorliegenden Ausführungen falsch sein soll - und nicht, was du falsch verstehen willst.

Er will etwas beweisn, was nur durch direkte Messung möglich ist.


1. Es geht - wie gezeigt - auch anders. Dass du es nicht begreifen willst/kannst, ändert nicht das Geringste an der Richtigkeit der von mir vorgestellten Herleitung.

2. Direkte Messungen für den Mond sind dir in d.s.p. 2016 im Thread "Newtonsche Gravitationskonstante" dargelegt worden. Damit ist deine Vorstellung über unterschiedliche G auf verschiedenen Himmelskörpern falsifiziert.

Das macht er immer so! Er hat ja eine Fortbildungszentrum für Matehantik und Physik in Hamburg


Ich habe kein "Fortbildungszentrum" und ich hatte auch nie eines.

DieterH


Wie und Wo haben sie direkte Messungen von G mit der Graviationswage auf dem Mond in iri d.s.p. vorgelegt. Sie haben dort das Ggeiche geschrieben wie auch hier.
Übrigens wo sind ihre Widerlegungen meiner Rechnungen! Wie widerlegen Sie mir das auf dem Mond nicht nach Lehrmeinung G*m nicht nur 6,7E-11*7.3E22 = 4,9E12 sein kann, sondern auch 8E-13* 6,1E24..Was ich übrigens aus Ihren Zahen auf iher Homepadge wo Sie mich widerlegen wollten errechnet habe.siehe meinen Post auf " Dunkle Energie ist tot? Es lebe Einstein" vom 31.10.16 13:26
Übrigens diskutieren wir hier nicht die Lehrmeing sondern wie unterhalten uns über die jeweiligen Alternativen zu Lehrmeinung, letzter ist ja bekannt.der Diskutanten.
Sie sind hier vollständig falsch!
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Aufgab für den Fallturm 21 Aug 2018 17:19 #40600

Dieter Grosch schrieb:

DieterH schrieb:
1. Es geht - wie gezeigt - auch anders. Dass du es nicht begreifen willst/kannst, ändert nicht das Geringste an der Richtigkeit der von mir vorgestellten Herleitung.

2. Direkte Messungen für den Mond sind dir in d.s.p. 2016 im Thread "Newtonsche Gravitationskonstante" dargelegt worden. Damit ist deine Vorstellung über unterschiedliche G auf verschiedenen Himmelskörpern falsifiziert.


Sie haben [in d.s.p.] das Ggeiche geschrieben wie auch hier.


Ich habe in d.s.p. eine ganze Menge zu deinen Falschvorstellungen geschrieben. Unter anderem auch die hier vorgelegte Überlegung, mit der du dich nicht auseinandersetzen willst. Deine Drückebergerei und deine Ablenkversuche helfen dir aber nichts.

Die Grundlage deiner "Alternativen Theorie'' sind die Newton'schen Axiome und das Newton'sche Gravitationsgesetz.

Anwendung auf das System Erde - Mond:
  • Die Erde zieht den Mond an mit der Gravitationskraft
    \[
    F_{E,M}=G_{E}\cdot\frac{m_{E}m_{M}}{r_{E,M}^{2}}\ .
    \]
  • Der Mond zieht die Erde an mit der Gravitationskraft
    \[
    F_{M,E}=G_{M}\cdot\frac{m_{M}m_{E}}{r_{E,M}^{2}}\ .
    \]

  • Die Anziehungskräfte sind nach dem dritten Newton'schen Axiom gleich:
    \[
    F_{E,M}=F_{M,E}\ .
    \]

Daraus ergibt sich:
\[
G_{E}\cdot\frac{m_{E}m_{M}}{r_{E,M}^{2}}=G_{M}\cdot\frac{m_{M}m_{E}}{r_{E,M}^{2}}
\]
\[
G_{E}\cdot m_{E}m_{M}=G_{M}\cdot m_{M}m_{E}
\]
\[
G_{E}=G_{M}
\]

Entsprechend kann man vorgehen in den Systemen Sonne - Erde, Sonne - Planet, Planet - Mond/Satellit. Stets wird gefunden, dass die Gravitationskonstante
mit dem auf der Erde bestimmten Wert GE übereinstimmt. Die Grundlagen deiner "Alternativen Theorie'' führen also zu der Aussage, dass die Gravitationskonstante G überall gleich GE ist.

Nun hast du zwei Möglichkeiten:
  1. Du erkennst das Newton'sche Gravitationsgesetz und die Newton'schen Axiome nicht an. Dann entziehst du allerdings deiner "Theorie'' die Grundlagen.
  2. Du erkennst das Newton'sche Gravitationsgesetz und die Newton'schen Axiome an. Dann musst du allerdings die universelle Gültigkeit von GE akzeptieren und deine Basteleien, die zu anderen Werten führen, verwerfen.

Wie und Wo haben sie direkte Messungen von G mit der Graviationswage auf dem Mond in iri d.s.p. vorgelegt.


Die braucht man nicht, da man die Masse des Mondes aus astronomischen Bebachtungen ermitteln kann. Kennt man dann noch die Bahndaten eines Mond-Satelliten, dann ergibt sich auch die Gravitationskonstante für den Mond. Ergebnis: GM = GE.

Übrigens wo sind ihre Widerlegungen meiner Rechnungen!


Die sind nach wie vor in meiner Zusammenfassung der damaligen Auseinandersetzung in d.s.p. zu finden.

Wie widerlegen Sie mir das auf dem Mond nicht nach Lehrmeinung G*m nicht nur 6,7E-11*7.3E22 = 4,9E12 sein kann, sondern auch 8E-13* 6,1E24


So, wie in meiner Zusammenfassung im Anhang A4 gezeigt.

DieterH
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Aufgab für den Fallturm 22 Aug 2018 07:30 #40641

DieterH schrieb:
>Die braucht man nicht, da man die Masse des Mondes aus astronomischen Bebachtungen ermitteln kann. Kennt man dann noch die Bahndaten eines >Mond-Satelliten, dann ergibt sich auch die Gravitationskonstante für den Mond. Ergebnis: GM = GE.

Richtig und die hängen vo G_M*m_M ab und dieser Wert ist eben meine Kritik , er ist konstant sagt aber nichts über die Einzelwerte aus, dir kannj man damit nicht bestimmen, wie man das machten kann, hsbr ich gezegit, nicht Sie

wie hier:
" < Wie widerlegen Sie mir das auf dem Mond nicht nach Lehrmeinung G*m nicht nur 6,7E-11*7.3E22 = 4,9E12 sein kann, sondern auch 8E-13* 6,1E24> "
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Aufgab für den Fallturm 22 Aug 2018 11:48 #40653

Dieter Grosch schrieb: DieterH schrieb:

Die [Gravitationswaage auf dem Mond] braucht man nicht, da man die Masse des Mondes aus astronomischen Bebachtungen ermitteln kann. Kennt man dann noch die Bahndaten eines Mond-Satelliten, dann ergibt sich auch die Gravitationskonstante für den Mond. Ergebnis: GM = GE.[\quote]

Richtig und die hängen vo G_M*m_M ab und dieser Wert ist eben meine Kritik , er ist konstant sagt aber nichts über die Einzelwerte aus, dir kannj man damit nicht bestimmen


Dass du etwas nicht kennst oder nicht kannst, bedeutet noch lange nicht, dass es nicht geht.

Tatsächlich kann man sehr wohl GM unabhängig von MM bestimmen. Wie nun schon zweimal gezeigt, genügt dazu die einfache Anwendung von Newton'schem Gravitationsgesetz und 3. Newton'schem Axiom. Kommt da noch einmal eine Stellungnahme von dir, oder willst du dich in gewohnter Weise darum drücken? Solange du dich dazu nicht inhaltlich äußerst, ist die Sache als erledigt zu betrachten: Deine Behauptung, G sei auf dem Mond anders als auf der Erde, ist falsch.

Beispiele für:
1. Bestimmung von MM , dann GM und
2. Bestimmung von GM , dann MM
jeweils unabhängig voneinander findest du nach wie vor in meiner dir schon lange bekannten Zusammenfassung .

Wie widerlegen Sie mir das auf dem Mond nicht nach Lehrmeinung G*m nicht nur 6,7E-11*7.3E22 = 4,9E12 sein kann, sondern auch 8E-13* 6,1E24


So wie in meiner Zusammenfassung in Abschnitt 4.1 und Abschnitt 4.2 gezeigt. Das zu ignorieren hilft dir auch nicht weiter.

DieterH

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Aufgab für den Fallturm 22 Aug 2018 14:17 #40669

DieterH schrieb:
>Beispiele für:
>1. Bestimmung von MM , dann GM und
>2. Bestimmung von GM , dann MM
>jeweils unabhängig voneinander findest du nach wie vor in meiner dir schon lange bekannten Zusammenfassung .

>> Wie widerlegen Sie mir das auf dem Mond nicht nach Lehrmeinung G*m nicht nur 6,7E-11*7.3E22 = 4,9E12 sein kann, sondern auch 8E-13* 6,1E24

Un ich habe diese ihen widerleget im Posting von30.10.1916 17:54 mit einer Berechenung nicht wie Sie aus einer Gleichung zwei Unbekanbte zu berechnen. aus Ihrer neigen Angaben,habe ich zwei Gleichungen über die von iIhnen darin angebenen Lage des Schwerpunktes von 64" also 4,6E6 m wie nachfolgend gezeigt.
___
>"Dieter Heidorn" schrieb im Newsbeitrag news
>>>> F_E = G_E*m_E*m_M/ r_(E,M - d)^2
>>>> und
>>>> F_M =G_M*m_E*m_M/r_d^2
>>>> denn sie treffen sich im reziproken Schwerpunkt,
>Ich vermute, das ist so zu verstehen:
>E =========*===M
>> Richtig, und da sich beide gegenseitig anziehen gibt es zwischen beiden
>> einen Punkt, wo für beide die gleiche Wirkung vorhanden ist.
>Dieser Punkt ist aber nicht der Schwerpunkt r_S des Zweikörper-Systems

Habe ich auch nicht behauptet, es ist der Punkt gleicher Gravitationskraft
>vor allem hilft das bei der Bestimmung von G_M und m_M nicht weiter.

Doch wie ich ausgeführt habe kann ich m_M eliminieren Du must mich aber
nicht ständig wiederholen.
rechen wir doch obige Gleichungen aus.
F_E = 6,7E-11*6E24*m_M/ (3,8E8 - 4,6E6)^2 = 2,9E-3*m_M
F_M = G_M*6E24*m_M/4,6E6^2 = 2,8E11*G_M*m_M
dann ist
F_E/F_M = 2,9E-3/2,8E11* G_M = 1E-14
Da G_M *m_M = 4,9E12 aus der Himmelsmechanik bekannt ist ergibt sich ganze
einfach
m_M = 4,9E12/1E-14 = 4,9E26
---
Damit habe ich Ihren Schwachsinn bereits damals widerlegt.
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Aufgab für den Fallturm 22 Aug 2018 14:59 #40674

Dieter Grosch schrieb: DieterH schrieb:
>Beispiele für:
>1. Bestimmung von MM , dann GM und
>2. Bestimmung von GM , dann MM
>jeweils unabhängig voneinander findest du nach wie vor in meiner dir schon lange bekannten Zusammenfassung .

Un ich habe diese ihen widerleget im Posting von30.10.1916 17:54 mit einer Berechenung...[\quote]

... die an Unsinn nicht mehr zu überbieten ist. Du verwendest darin den Schwerpunkt des Systems Erde Mond. Zu deiner Stümperei habe ich damals in d.s.p. und dann in meiner Zusammenfassung geschrieben:



Nebenbei: Ich warte immer noch auf deine Stellungnahme zu der Tatsache, dass man aus dem Newton'schen Gravitationsgesetz und dem dritten Newton'schen Axiom die Gleichheit der Gravitationskonstanten GE und GM folgern kann.

DieterH

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Aufgab für den Fallturm 22 Aug 2018 15:40 #40679

DieterH schrieb:

Dieter Grosch schrieb: DieterH schrieb:
>Beispiele für:
>1. Bestimmung von MM , dann GM und
>2. Bestimmung von GM , dann MM
>jeweils unabhängig voneinander findest du nach wie vor in meiner dir schon lange bekannten Zusammenfassung .

Un ich habe diese ihen widerleget im Posting von30.10.1916 17:54 mit einer Berechenung...[\quote]

... die an Unsinn nicht mehr zu überbieten ist. Du verwendest darin den Schwerpunkt des Systems Erde Mond. Zu deiner Stümperei habe ich damals in d.s.p. und dann in meiner Zusammenfassung geschrieben:



Nebenbei: Ich warte immer noch auf deine Stellungnahme zu der Tatsache, dass man aus dem Newton'schen Gravitationsgesetz und dem dritten Newton'schen Axiom die Gleichheit der Gravitationskonstanten GE und GM folgern kann.

DieterH


Ich ahbe Ihnen schon 2016 geschrieben, dass das Mathematische rUnsinn ist weil ein Zirkelschluu Sie könjnen aus zwei vomneinander abhängigenjm Gleichungen kein zwei Unbekannten errechen. das lernt man schon in der 5. Klasse.

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Aufgab für den Fallturm 22 Aug 2018 16:42 #40685

Dieter Grosch schrieb:

DieterH schrieb:

Dieter Grosch schrieb: DieterH schrieb:
>Beispiele für:
>1. Bestimmung von MM , dann GM und
>2. Bestimmung von GM , dann MM
>jeweils unabhängig voneinander findest du nach wie vor in meiner dir schon lange bekannten Zusammenfassung .
[\quote]
Un ich habe diese ihen widerleget im Posting von30.10.1916 17:54 mit einer Berechenung...
[\quote]

... die an Unsinn nicht mehr zu überbieten ist. Du verwendest darin den Schwerpunkt des Systems Erde Mond. Zu deiner Stümperei habe ich damals in d.s.p. und dann in meiner Zusammenfassung geschrieben:



Nebenbei: Ich warte immer noch auf deine Stellungnahme zu der Tatsache, dass man aus dem Newton'schen Gravitationsgesetz und dem dritten Newton'schen Axiom die Gleichheit der Gravitationskonstanten GE und GM folgern kann.


Ich ahbe Ihnen schon 2016 geschrieben, dass das Mathematische rUnsinn ist weil ein Zirkelschluu Sie könjnen aus zwei vomneinander abhängigenjm Gleichungen kein zwei Unbekannten errechen. das lernt man schon in der 5. Klasse.


Halten wir zum einen zunächst fest:
  • Du nimmst nicht Stellung zum Nachweis der Fehler, die in deinem genannten, von dir selbst zitierten Ansatz stecken.
  • Ebenso gehst du nicht ein auf die Analyse, welche die Unsinnigkeit der von dir erhaltenen Ergebnisse zeigt.

Es ist also davon auszugehen, dass du - wie immer - keine sachlichen Argumente oder Einwendungen vorbringen kannst.

Zum zweiten: Einen "Zirkelschluss" hast du mir bis heute nicht nachweisen können - du schwafelst nur dauernd davon. Ebenso bestimme ich nicht zwei Unbekannte aus zwei abhängigen Gleichungen, sondern zeige die Gleichheit von GE und GM. Da man GE kennt, ergibt sich damit auch GM.

Zeig' doch einmal auf, wo in dieser Überlegung ein "Zirkelschluss" liegen soll:

Anwendung des Newton'schen Gravitationsgesetzes und des 3. Newton'schen Axioms auf das System Erde - Mond:
  • Die Erde zieht den Mond an mit der Gravitationskraft
    \[
    F_{E,M}=G_{E}\cdot\frac{m_{E}m_{M}}{r_{E,M}^{2}}\ .
    \]
  • Der Mond zieht die Erde an mit der Gravitationskraft
    \[
    F_{M,E}=G_{M}\cdot\frac{m_{M}m_{E}}{r_{E,M}^{2}}\ .
    \]
  • Die Anziehungskräfte sind nach dem dritten Newton'schen Axiom gleich:
    \[
    F_{E,M}=F_{M,E}\ .
    \]
    [\li]

Daraus ergibt sich

\[
G_{E}\cdot\frac{m_{E}m_{M}}{r_{E,M}^{2}}=G_{M}\cdot\frac{m_{M}m_{E}}{r_{E,M}^{2}}
\]

Multiplizieren mit rEM2:

\[
G_{E}\cdot m_{E}m_{M}=G_{M}\cdot m_{M}m_{E}
\]

Dividieren durch mE und mM:

\[
G_{E}=G_{M}
\]

So - nun weise einen "Zirkelschluss" nach, oder zeige, wo hier (angeblich) "zwei Unbekannte" berechnet werden sollen.

DieterH

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Aufgab für den Fallturm 23 Aug 2018 06:17 #40727

Wo sind Ihre Zwei voneio9naden unabhäüngigen Gleichunegn aus denen man G_M un m-M berechen könnte
Sie können noch nicht einmal zwei unabhängige Gleichungen mit zwei Unbekannten aufstellen, geschweige denn das System lösen!
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Aufgab für den Fallturm 23 Aug 2018 13:25 #40752

Dieter Grosch schrieb: Wo sind Ihre Zwei voneio9naden unabhäüngigen Gleichunegn aus denen man G_M un m-M berechen könnte
Sie können noch nicht einmal zwei unabhängige Gleichungen mit zwei Unbekannten aufstellen, geschweige denn das System lösen!


Das ist dir alles bereits 2016 in d.s.p. in aller Ausführlichkeit dargelegt worden, und in meiner Zusammenfassung ist es auch jederzeit nachzulesen. Hier noch einmal ein Weg zu GM und MM:

1. Wie schon mehrfach vorgeführt, ergibt sich unter Verwendung des Newton'schen Gravitationsgesetzes und des 3. Newton'schen Axioms:
\[
G_{E}\cdot\frac{m_{E}m_{M}}{r_{E,M}^{2}}=G_{M}\cdot\frac{m_{M}m_{E}}{r_{E,M}^{2}}
\]
Daraus folgt sofort:
\[
G_{M}=G_{E}=6,674\cdot10^{-11}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}
\]

2. Zur Bestimmung der Masse des Mondes kann man z.B. den Umlauf einer Mondsonde heranziehen.
Hier gilt das dritte Kepler-Gesetz:
\[
G_{M}\cdot M_{M}=4\pi^{2}\cdot\frac{a^{3}}{T^{2}}\ \text{.}
\]
Darin ist a die große Bahnhalbachse der Sonde und T ihre Umlaufdauer.
Beispiel: Für den Lunar-Orbiter 1 war
\[
a=2766\ km
\]
\[
T=3h\ 37min=1,302\cdot10^{4}s
\]

Da die Gravitationskonstante des Mondes nach 1. bereits bekannt ist, ergibt sich damit die Masse des Mondes:
\[
M_{M}=\frac{4\pi^{2}\cdot a^{3}}{G_{M}\cdot T^{2}}=\frac{4\pi^{2}\cdot\left(2,766\cdot10^{6}\right)^{3}m^{3}}{6,674\cdot10^{-11}\frac{m^{3}}{kg\cdot s^{2}}\cdot\left(1,302\cdot10^{4}\right)^{2}s^{2}}=7,384\cdot10^{22}kg
\]

Das stimmt im Rahmen der Messgenauigkeiten mit dem bekannten Wert überein.

DieterH
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Aufgab für den Fallturm 23 Aug 2018 16:55 #40771

DieterH Schreib:
>Das stimmt im Rahmen der Messgenauigkeiten mit dem bekannten Wert überein.

Habe ich ja nie abgestritten, Nur ist Ihr Beweis nicht gültig wie ich aus Ihren eigehn angabe vorgelegt habe in dem ich daraus Ein Gleichuigssystem genmacht aheb un nach beienunbekannte aufgelöst habe sei aber Nicht einmal in der lage sind ein Gleicjhugssystem zu erzeugen,
Mehr haeb ich hier nicht zu Ihre mangelden Rewchenkentnisse soegen.
Sie kommen hier mit Mathematik und beherschn nicht einmal die Lösung von Gleichuneg mit zwei Unbekannaten.
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Aufgab für den Fallturm 23 Aug 2018 17:47 #40774

Dieter Grosch schrieb: DieterH Schreib:
>Das stimmt im Rahmen der Messgenauigkeiten mit dem bekannten Wert überein.

Habe ich ja nie abgestritten, Nur ist Ihr Beweis nicht gültig


Dann zeige doch auf, wo nach deiner Meinung Fehler vorliegen sollen:
* Was soll an Punkt 1 falsch sein?
* Was soll an Punkt 2 nicht stimmen?
Du musst schon inhaltlich argumentieren, und nicht nur dumm rumschwatzen.

wie ich aus Ihren eigehn angabe vorgelegt habe in dem ich daraus Ein Gleichuigssystem genmacht aheb un nach beienunbekannte aufgelöst habe


Du hast nichts weiter als unphysikalischen Unsinn produziert. Deinen Ansatz und das daraus resultierende völlig unsinnige "Ergebnis" habe ich schon in d.s.p. analysiert, und in meiner Zusammenfassung dargestellt. Zur Erinnerung:



sei aber Nicht einmal in der lage sind ein Gleicjhugssystem zu erzeugen,


Meine Gleichungen liegen vor. Du Drückeberger bist aber offensichtlich zu feige oder zu unfähig, darauf sachlich-inhaltlich einzugehen.

DieterH
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