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THEMA: Wer braucht denn Dunkle Materie?

Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 08:27 #5185

Spacerat schrieb: Soso... Bullshit ist das also?

Nachtrag:
Im Übrigen lese ich gerade, dass \(-\infty\) und \(\infty\) durch die Aussage, dass die reellen Zahlen sowohl im positiven als auch im negativen Bereich unendlich sind (\(-\infty<=x<=\infty\)). \(-\infty\) ist demnach unendlich klein und \(\infty\) unendlich groß. Das einzige, was nicht definiert ist, sind entsprechende Zahlenwerte dafür, jedoch ist es durchaus legitim mit Unendlich zu rechnen (z.B. \(\infty+x=\infty\)).


Nun denn, las es uns machen:
Wenn \(\infty+x=\infty\) gilt, darf ich jegliche Zahl für x einsetzen.
1+\(\infty\)=\(\infty\)
2+\(\infty\)=\(\infty\)

Da kann man jetzt 2+\(\infty\) für \(\infty\) einsetzten, und dann steht da
1+\(\infty\)=2+\(\infty\)
\(\infty\) subtrahieren und dann steht da 1=2, also totaler Schwachsinn.

Das geht auch Allgemein mit x+\(\infty\)=\(\infty\)
y+\(\infty\)=\(\infty\)
Da kann man jetzt y+\(\infty\) für \(\infty\) einsetzten, und dann steht da
x+\(\infty\)=y+\(\infty\)
\(\infty\) subtrahieren und dann steht da x=y. Das kann nicht wahr sein!

Deswegen darf man mit \(\infty\) nicht rechnen!

Vielleicht ist bei dir in Mathe etwas vorbeigegangen...
Falls du mir nicht glaubst, vielleicht den Mathematikprofessoren an der University of Utah: Division by Zero

Versuchen, durch 0 zu teilen kann übrigens bei "Schiffe Versenken" sehr hilfreich sein ;)
Sunk by Windows NT (And #DIV0)

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Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 11:21 #5190

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Nirusu schrieb: Wenn \(\infty+x=\infty\) gilt, darf ich jegliche Zahl für x einsetzen.
1+\(\infty\)=\(\infty\)
2+\(\infty\)=\(\infty\)

Da kann man jetzt 2+\(\infty\) für \(\infty\) einsetzten, und dann steht da
1+\(\infty\)=2+\(\infty\)
\(\infty\) subtrahieren und dann steht da 1=2, also totaler Schwachsinn.

Du schreibst hier totalen Schwachsinn!
1+\(\infty\)=2+\(\infty\)
-> \(\infty\)=\(\infty\)
Was ist daran so schwer?

Es gibt aber für Rechner diverse Problematiken, bei denen durch 0 unbedingt einen Fehler ergibt und zwar bei Ganzzahligen Variablen und Konstanten. Aber wie auch immer. Wenn man eurer Meinung damit nicht rechnen darf, dann wird in meiner Theorie eben ein minimaler Zeitabschnitt bestimmt, in welchem Licht von 0 auf c beschleunigt, dann ist die Beschleunigung nicht unendlich hoch, sondern nur noch unhemlich (mit 1000 Widerholungen) hoch. Die Physik des Urknalluniversums und der Relativitätstheorie bricht aber an der Singular-Matrix nach wie vor zusammen. Und nun?

Vielleicht ist ja beim Urknall-Universum oder bei der Relativitätstheorie etwas an dir vorbei gegangen...
Wenn du das also alles als Schwachsinn bezeichnest, solltest du (und Merilix auch) darin auch Konsequent sein und es überall als solchen bezeichnen oder gar nicht. Alles andere ist noch viel größerer Schwachsinn.

Kommt also wieder, wenn ihr bessere Argumente habt, denn dieses hier ist äusserst schwach, wie es Merilix so schön ausdrückt. ;)
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 11:27 #5191

1. Ich glaube, du hast Mathematik noch nicht so richtig verstanden.

Wenn ich eine Gleichung 1+x = 2+x habe (laut dir darf man Unendlich als Zahl verwenden), dann kann man diese Gleichung nicht auf x=x lösen. Zeige mir mal die Rechenoperation dafür! Im Gegenzug kann man x auf beiden Seiten subtrahieren, und dann steht da 1=2. Mein Punkt ist nicht, dass die Beschleunigung nicht unendlich hoch ist, sondern das #DIV0 einfach Schwachsinn ist. Da kommt gar nichts raus, auch nicht nur eine "unheimlich große Zahl". Meinetwegen ist das Ergebnis "blau", aber keine Zahl. Ich schlage dir vor, Mathematikliteratur zu lesen (siehe den verlinkten Beitrag, da gibt mir ein Professor exakt recht)

Wo wird in der ART oder SRT durch 0 geteilt?

Viele Grüße,
Nirusu

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 11:52 #5192

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Nirusu schrieb: Wo wird in der ART oder SRT durch 0 geteilt?

Warum verlangst du von mir, ich solle mich mit der Materie befassen, während du selber es nicht tust?
1. Warum fragst du nur, wo durch 0 geteilt wird? Mit v>c wird schon beim Lorentz-Faktor eine Quadratwurzel aus negativen Zahlen gezogen.
2. Was denkst du wohl, was Angesichts singulärer Matritzen in der ART passiert? Versuch mal herauszufinden, wie das zu Stande kommt. Sollte kein Problem für dich sein - kennst dich ja wunderbar mit Mathe aus.

Was soll dieses andauernde Wenn dies, wenn das, wenn bla, wenn sülz?
wir haben nich 1+x=2+x, sondern 1+\(\infty\)=2+\(\infty\). Der Unterschied ist, dass die Werte für x wie auch immer geartet definiert werden können, während der Wert für \(\infty\) eben nicht definiert ist - im Übrigen konstant nicht definiert ist.

Ich wünsche, dass du jetzt nur noch Argumente bringst, die nur gegen meine Theorie sprechen und nicht, dass du meinen Thread weiter mit diesem ausgesprochen schwachen Argument zumüllst, da kannst du nur verlieren.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 12:00 #5193

Wenn ein Wert nicht definiert ist, darf man ihn nicht als Zahl betrachten, daher ist deine Formel dann ungültig.

Spacerat schrieb: Ich wünsche, dass du jetzt nur noch Argumente bringst, die nur gegen meine Theorie sprechen

Nun, da #DIV0 nirgendwo anders vorkommt, ist das schon ein Argument, das gegen dich spricht.

Spacerat schrieb: Mit v>c wird schon beim Lorentz-Faktor eine Quadratwurzel aus negativen Zahlen gezogen.

Darf man auch im Bereich irrealer Zahlen. Im Gegensatz dazu ist #DIV0 in keiner Zahlendimension erlaubt.

Spacerat schrieb: Was denkst du wohl, was Angesichts singulärer Matritzen in der ART passiert

Nun, vielleicht kenne ich mich da nicht so gut aus, aber:

A square matrix that is not invertible is called singular or degenerate. A square matrix is singular if and only if its determinant is 0.

(Wikipedia)
Beispiel 2x2 Matrix: IAI = ad-bc, wenn also a=b und d=c gilt oder d=b und a=c, dann ist dies definitiv eine singuläre Matrix. Soweit verletzt das noch keine Rechenregeln. Zeige mir doch mal den exakten Verstoß, da ich nicht weiß, wonach ich suchen soll, googele ich mich wohl müßig.

Nirusu

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 12:19 #5194

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Nirusu schrieb: Nun, vielleicht kenne ich mich da nicht so gut aus

Dann wird es Zeit, dass du dich damit befasst!
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 12:41 #5195

@Nirusu,
lass es einfach, der Mann kann nicht mehr zurückrudern ohne das Gesicht zu verlieren (wie die Asiaten sagen würden).
Für ihn ist aus dem Disput ein Krieg geworden wo er sich gegen vernünftige Argumente abschotten muss um nicht zu verlieren.
Objektivität und nötiger Abstand sind im Augenblick nicht mehr zu erwarten. Sonst hätte er uns längst Quellen genannt wo er seine DIV/0 Weisheit her hat.
Es hätte ihm ja eigentlich klar sein müssen das dies ein Knackpunkt werden könnte und sich darauf irgendwie vorbereiten können.
Gruß
Merilix

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 12:47 #5196

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Merilix schrieb: Sonst hätte er uns längst Quellen genannt wo er seine DIV/0 Weisheit her hat.

Wo bitte habt ihr denn eure Weißheit her? Warum denkt ihr, sind z.B. in der IEEE-754-Norm Konstanten für NaN, NaNq, POSITIV_INFINITY und NEGATIVE_INFINITY definiert, auf welche ernstzunehmente Environments (z.B. Java, C#, PHP usw.) und Rechenprogramme auch zugreifen? Nur zum Spaß oder wie?
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 12:52 #5197

Nun denn: Wer ist glaubhafter? Ingenieur oder Mathematikprofessor? www.math.utah.edu/~pa/math/0by0.html
Im Übrigen gibt auch jeder GT (grafischer Taschenrechner) und Excel bei x/0 Error oder #DIV0 und nicht \(infty\) an...

Das war mein letzter Beitrag, du hast zu sehr an Glaubwürdigkeit und Objektivität verloren. Spacetroll hätte es besser getroffen.

Siehe Merilix-Post

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 13:05 #5198

Das es eine Computerdarstellung für Unendlich gibt bedeutet noch lange nicht das man eine Division durch Null rechnen darf.
Es gibt Anwendungsfälle wo das sinnvoll ist (mir fällt da jetzt eigentlich nur Projektion in 3D ein)
Eine Quelle die das mehr mathematisch oder physikalisch erlaubt wäre besser.
Sämtliche Quellen die ich gefunden habe, auch solche die ernsthaft versucht haben /0 zu definieren kommen zu dem Schluss das /0 zu Widersprüchen führt und deshalb als undefiniert gelten muss.

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 13:12 #5199

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 08 Apr 2016 13:27 #5200

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Nirusu schrieb: Das war mein letzter Beitrag

Hoffentlich!

Nirusu schrieb: du hast zu sehr an ... Objektivität verloren.

Wenn du das sagst.

@Merilix
Dein Gedankengang ist teilweise schon korrekt. Nur mit dem Unterscheid, dass es Situationen gibt, wo man nicht mit unendlich rechnen kann - z.B. bei Matritzen oder BigFloats - statt nicht darf.

Bei Matritzen hat man es immer mit mehreren Werten zu tun. Wenn davon auch nur einer undefiniert ist, wird die gante Matrix ungültig, deswegen gibt es einen Fehler und zwar einen arithmetischen. Das ist z.B. dann der Fall, wenn man den Mittelpunkt einer Kugel durch vier Punkte definieren will und alle Punkte in einer Ebene liegen oder einer dieser Punkte nicht auf der Kugeloberfläche.

Bei BigFloats (in Java BigDecimals) ergibt sich durch die Division durch 0 eine Endlosschleife (ganz wie es der Eine in Nirusus Video zeigt). Da bei BigFloats keine Grenzen festgelegt sind, kann man hier auch nicht mit den in IEEE-754 festgelegten Konstanten rechnen - das heisst aber nicht, dass man es nicht darf. Wenn mit einem undefinierten Ergebnis zu rechnen ist, fängt man kurzerhand die ArithmeticException ab und schreibt in das Ergebnis eine (mehr oder weniger) zutreffende Folgerung (z.B. Masse=0, wenn Beschleunigung unendlich und Kraft ungleich unendlich ist).

Wie dem auch sei. Wie man mit Arithmetischen Fehlern umgeht, hängt immer von den gegebenen Umständen ab und diese Umstände muss man halt im Falle eines Fehlers explizit prüfen. Taschenrechner und unspezifische Programme wie z.B. Excel zeigen deswegen auch nur einen Fehler an - Wie damit im Spezialfall umgegangen werden soll, weiß das Programm ja nicht.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 11 Apr 2016 12:28 #5368

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Aaalso, wir können uns sogar vorstellen, dass die Colombkraft( Elektrostatik) die Gravitation selbst ist. Leider fehlt mir da das Fachwissen um im Detail mitreden zu können. Aber soweit wir das gesehen haben bist Du auf dem richtigen Weg! ;)

LG
Heidi
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 11 Apr 2016 20:58 #5391

Hallo Spacerat,

du schreibst: E=(F/a)c² (1)

Ich zeige Dir jetzt auf 3 Weisen, dass deine Annahme falsch ist:

1. Möglichkeit: Also dann gilt wegen Planck auch für Photonen: E=h*f und deshalb: E=(F/a)c²=hf und dann umgeformt nach a: a=Fc²/hf (2)
Hier erkennt man keine unendlich hohe BEschleunigung a für Photonen!! Nur wenn F unendlich wäre, geht die Formel gegen unendlich. Aber das scheinst du ja mit deiner Annahme von oben Formel (1) nicht zu wollen.
Wenn man darüber hinwegsieht ergibt sich eine weitere Unsinnigkeit der Annahme m=F/a für Photonen aus Formel (2):
DIe Kraft F um ein Photon aber abzulenken z.B. nach einem 1/r²-Gesetz ist mit Formel (2) aber nicht berechenbar, da kommt nur ein halb so großer Wert für die Ablenkung raus wie ihn Einstein mit der ART richtig berechnet hat!!. Also ist deine Annahme Formel (1) auch deshalb nicht richtig! Siehe folgenden link-empfehlung: walter.bislins.ch/physik/index.asp?page=Lichtkr%FCmmung
Desweiteren würde die Formel auch sagen, dass die Stärke der Ablenkung von der Frequenz abhinge.Das ist ebenfalls nicht richtig.

2. Möglichkeit: Unabhängig davon, hat Newton bereits gewusst: F=delta p / delta t. Setzt man das ein, also ohne Planck, dann erhält man, wegen a=delta v/delta t: E=(delta p/delta v)c² . Rechnet man hier mit dem nicht-relativistischen Impuls p=m*v weiter, dann steht da zwar auch E=mc², aber hier wird die relativistische Massenzunahme nicht berücksichtigt, sodass man wegen deiner Herleitung schreiben muss: E=m0*c², da die von dir bevorzugte nicht-relaivistische Physik nur Ruhemassen kennt. Ein Photon hat aber keine Ruhemasse, also gilt deine Herleitung mit m=F/a nicht für Photonen.

3. Versuch: Denn eigentlich müsste man rechnen: delta p /delta v= delta (m*v)/delta v = (delta m / delta v)*v+m .
Man kommt hier nur weiter wenn man anerkennt, dass es eine relativistische Massenzunahme gibt. Wenn man also berücksichtigt, dass m=Gamma*m0. Dann ergibt sich aber: delta m /delta v=m0*Gamma³*v/c². Und deshalb (delta p / delta v)=m0*Gamma³*v²/c² +m0*Gamma. Setzt man das in deine Formel ein:
E=(delta p/delta v)c²=m0*Gamma³*v²+m0*Gamma*c²=m0*Gamma³*v²+mc²=E . Das ist aber dann nur für Photonen richtig, wegen m0=0. Für alle anderen ruehmassebehafteten Körper ist das dann falsch. Also deine Annahme mit kann nicht mal korrekt erweitert werden, wenn man die SRT nachträglich "einbaut".

Das waren nun 3 möglichkeiten die zeigen, dass du mit deiner Annahme m=F/a nichts mit Photonen anfangen kannst und auch nicht mit schnell bewegten ruhemassebehafteten Körpern.

Welche korrekte Vorraussage liefert denn deine formel überhaupt?

Gruß
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 12 Apr 2016 06:07 #5405

8. Keiner deiner Kommentare befasst sich inhaltlich mit der mathematischen Widerlegung deiner Theorie

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 12 Apr 2016 09:52 #5420

Nirusu schrieb: 8. Keiner deiner Kommentare befasst sich inhaltlich mit der mathematischen Widerlegung deiner Theorie

Spacerat schrieb: 9. Das ist auch nicht nötig, denn wenn du damit anfangen willst, kehre erst vor der eigenen Haustür.


Okay, Ich sehe also:
- Unwillen, argumentativ auf widerlegende Beiträge einzugehen
- Verweis auf Kommunikationsstil der anderen Seite
Wenn du nicht aufhörst, dann hör ich auch nicht auf Junge, sind wir hier im Kindergarten??
- Keine Gesprächsbereitschaft

Das würde ich allgemein als schlechter Stil und kein wissenschaftliches Vorgehen einschätzen. Vielleicht willst du an deinem Verhalten arbeiten, sonst weist dich die Wissenschaft noch wegen deiner Manieren ab!


Und nach diesem Beitrag erneut auf unsere Manieren zu verweisen, zeigt nicht gerade von Stärke. Siehe der Abschnitt "Kindergarten". Im Übrigen wollte ich dir nur zeigen, dass du Emanrovs Beitrag noch nicht beantwortet hast, und eine Debatte zwischen euch beiden geht persönliche Verweise auf meine eigene Haustür nichts an. Was ist das überhaupt, zu sagen "Ich muss mich hier gar nicht inhaltlich mit meinen Gegnern auseinandersetzen"?? Doch, musst du! Das hier nennt sich nämlich W-I-S-S-E-N-S-C-H-A-F-T, da macht man so etwas. Willkommen in der Realität!

Mann, -10 Punkte für Hufflepuff!

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 12 Apr 2016 13:00 #5442

Spacerat schrieb: Zunächst erstmal macht meine Formel keine Vorhersagen.

Das sollte sie aber! Sonst ist sie nur eine mathematische Spielerei und nichts weiter; völlig bedeutungslos.

Spacerat schrieb: Zweitens ist E=(F/a)c², wie schon X-Mal gesagt (!!!), direkt aus Newton 2 und E=mc² abgeleitet.

Es bestreitet keiner das du das so abgeleitet hast, es wird nur angezweifelt das dies mathematisch zulässig oder pysikalisch sinnvoll ist. Es liegt an dir diese Zweifel auszuräumen falls du deine Thesen "verkaufen" willst.

Spacerat schrieb: Träge oder schwere Masse ist für mich zunächst erstmal vollkommen uninteressant - Masse ist halt keine Grundeigenschaft mehr!

Zumindest für die beiden Erscheinungen solltestmusst du eine Erklärung liefern, auch warum sie genau gleich sind, wenn du deren bisherige Grundlage dafür in Zweifel ziehst.

Spacerat schrieb: Drittens: Wie hoch ist denn dMn irgend ein Objekt beschleunigt, wenn es in 0s von 0 m/s auf Höchstgeschwindigkeit kommt (Welche Geschwindigkeit hat ein Photon, welches noch nicht emittiert wurde)? ...

Gegenfrage: Welche Geschwindigkeit hat ein Auto das noch nicht gebaut wurde? Die Frage ist sinnlos weil das Photon da noch nicht existiert.
Aber das haben wir ja weiter oben bereits klargestellt.

Spacerat schrieb: Viertens: Was ist an der Annahme von EMG-Wellen (X->magnetisch, Y->elektrisch, Z->gravitativ-impulsiv) so verstörend? Nach meinem Dafürhalten sind solche Wellen um einiges Vieles vernünftiger, als die Vorstellung, Gravittion würde sich in irgend einer und jemals real visualisierter Form aus einem gekrümmten mathematischen Konzept - der Raumzeit - entwickeln - und btw. ich rede hier von normaler Vernunft und nicht von wissenschaftlicher. In meiner Theorie ist Gravitation jedenfalls keine Scheinkraft - welche ich btw. als Magie bezeichne - mehr.

Ob gekrümmte Raum-Zeit physikalische Realität oder nur ein mathematisches Konzept ist macht überhaupt keinen praktischen Unterschied. Es hat sich bisher bestens bewährt, Du musst schon etwas liefern was deine Thesen besser macht als die gegenwärtig als gültig anerkannte Theorie.
Du redest hier nicht von normaler(was ist schon normal?) Vernunft sondern von Deiner Vernunft. Die muss sich nicht notwendigerweise mit der normalen Vernunft decken. Und Scheinkraft ist keine Magie (siehe Corioliskraft) sondern real beobachtbar und messbar.
Verstörend daran ist zunächst deine Art der Argumentation. Du widerlegst nichts sondern du behauptest nur das deine Thesen richtig sind.

Spacerat schrieb: Fünftens: Falls es dir nicht auffällt - Ich habe mit beiden hier vorgestellten Formeln gezeigt, wo sich die Wissenschaft verlaufen hat. Wenn Newton schon - wenn auch nicht absichtlich - mit der Gravitationskonstante falsch lag, dann sicher auch Einstein - der evtl. auch noch nicht viel dafür kann - mit der ART.

Nein, das hast du nicht gezeigt. Eine (nur)nach deiner Vorstellung richtige Alternative zeigt noch lange nicht das sich die Wissenschaft verlaufen hat. Vielleicht bist du es der auf Abwege geraten ist und dies nicht erkennt. Und wo lag Newton mit der Gravitationskonstante falsch? Hilf mir/uns auf die Sprünge, vielleicht haben wir was übersehen? Oder ist das jetzt auch wieder nur eine Behauptung von dir ohne Beleg?

Spacerat schrieb: Sechstens: Ich behaupte nicht, dass jemals ein Wissenschaftler ausgesprochen dumm ist, wie Andere dies evtl. tun, ich mache nur auf eine Kleinigkeit aufmerksam, die funktionieren könnte.

Das ist ja eigentlich mal vernünftig. Immerhin benutzt du hier den Konjunktiv(dt. Möglichkeitsform)

Spacerat schrieb: Muss ich da alleine durch, dauert es evtl. den Rest meines Lebens, bis etwas konkretes draus wird. ... Der Fortschritt fordert nun mal Opfer.

Tja...
Willst du uns missionieren oder eine Theorie entwickeln? Ersteres wird scheitern und Zweiteres setzt voraus das du dich mit Gegenargumenten auseinander setzt und nicht deine als Dogma präsentierst. Wenn du merkst das du nicht verstanden wurdest dann ist vermutlich mit deiner Argumentation etwas nicht in Ordnung. Du bist einfach nicht Überzeugend. Versuche auf die Gegenargumente vernünftig(und damit meine ich unsere Vernunft denn Du willst uns etwas "verkaufen") einzugehen und/oder versuche mit anderen Argumenten zu beschreiben worum es dir geht. Ansonsten dauert es womöglich wirklich den Rest deines Lebens...

Gruß
M.

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 12 Apr 2016 13:15 #5444

Ich habe den Teilnehmer Spacerat aus dem Verkehr gezogen. Begründung: Deutlicher Verstoß gegen die Verhaltensregeln im Forum. Nicht wegen des Inhalts seiner Beiträge, sondern wegen seiner Respektlosigkeit und dem Mangel an Höflichkeit gegenüber anderen Forumsteilnehmern.
Thomas
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 12 Apr 2016 14:07 #5447

Nein, ich lasse diese Beiträge stehen. Das erspart eine Begründung gegenüber Dritten
Thomas
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 17 Apr 2016 19:25 #5630

Thomas schrieb: Nein, ich lasse diese Beiträge stehen. Das erspart eine Begründung gegenüber Dritten
Thomas


Das sehe ich auch so. Seine Beiträge sprechen für sich selbst.

Grüße
Udo

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mai 2016 13:18 #6503

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Nicht von Bedeutung7 schrieb: 5. Seit ihr euch sicher, das meine Sperrung jemals berechtigt war?

Spacerat


Leider, jetzt JA. Du Akzeptierst die AGB nicht, möchtest aber hier sein. Also da Widerspricht du dir.

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Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
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AUF Zug
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