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THEMA: Wer braucht denn Dunkle Materie?

Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 16:56 #4370

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ClausS schrieb: Von den "klassischen" Formeln her ist die Antwort klar. Für ein Photon gilt: E=p*c. Somit folgt für ein "klassisches" Photon aus E=0 auch p=0 und die Auslöschung des Photons.

Ooops. Habe ich noch gar nicht gesagt, warum die Theorie EFa-Theorie heißt?

Zunächst erstmal, hast du (bzw. ihr) vergessen, dass es auch noch E=h*f gibt. Und jetzt Achtung. ;)

E=p*c ergibt sich afaik über den Impuls und E=mc² und Masse (m) ergibt sich aus m=F/a. Masse ist aber in meiner Hypothese etwas, dass sich aus Kräften und daraus resultierenden Beschleunigungen entwickelt, deswegen E=F/a*c²

Wie hoch mag nun aber die Beschleunigung von Licht bzw. EM-Wellen sein - von 0 auf c in 0 Sekunden? Nicht etwa unendlich hoch? Das ist dann auch der Grund, warum E=mc² für EM-Wellen in die Hose geht und 0 ergibt, denn 0 <= F < POSITIVE_INFINITY durch POSITIVE_INFINITY ist nun mal 0. EM-Wellen haben deswegen keine Masse, wohl aber einen Impuls. Das ist der Grund dafür, warum EM-Wellen mit Objekten interagieren (Compton-Effekt), untereinander jedoch nur interferieren. Ich lass euch jetzt auch nicht raten, wohin das Ganze führt - evtl. sieht man es ja. EM-Wellen können eine (relativ) beliebige Kraft und damit einen Impuls mit sich führen, die sich aus den sich in Z-Richtung bewegenden unauslöschbaren Flächenintegralen der Welle ergibt, also F=p*f. Die Frequenz kennt man, die Kraft kann man messen. Über Frequenz und Wellengeschwindigkeit (c) kommt man an die Wellenlänge und Wellenlänge mal Impuls ergibt genau was? Korrekt - das plancksche Wirkungsquantum oder besser gesagt an die heisenbergsche Unschärferelation und natürlich auch an E=h*f.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:02 #4378

Ohje,
Wenn ein Mathematiker mit ∞ rechnet ist das ja in Ordnung, aber ein Physiker begibt sich damit auf recht dünnes Eis.
Ich frag mich gerade ob es sinnvoll oder zulässig ist den Begriff "Beschleunigung" mit (EM-)Wellen in Verbindung zu bringen.
...
Leider konnte ich mir bis jetzt noch keine Antwort geben also schick ich den Post jetzt ab ;)

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:22 #4379

Spacerat schrieb: sieht man es ja. EM-Wellen können eine (relativ) beliebige Kraft und damit einen Impuls mit sich führen, die sich aus den sich in Z-Richtung bewegenden unauslöschbaren Flächenintegralen der Welle ergibt, also F=p*f. Die Frequenz kennt man, die Kraft kann man messen. Über Frequenz und Wellengeschwindigkeit (c) kommt man an die Wellenlänge und Wellenlänge mal Impuls ergibt genau was? Korrekt - das plancksche Wirkungsquantum oder besser gesagt an die heisenbergsche Unschärferelation und natürlich auch an E=h*f.


Ja, das gefällt mir schon! Jetzt bist du weg vom Thema Gravitation mit deinen EM-Wellen:-)
Ob dus glaubst oder nicht, aber diese Herangehensweise erinnert mich sogar an Einstein: users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/1905_17_891-921.pdf
und zwar Abschnitt Paragraph 8 (Seite 23): "...Theorie ... des Strahlungsdruckes."
Hier zeigt Einstein wie man aus den klassischen EM-Wellen + SRT den STrahlungsdruck auf einen Spiegel berechnen kann ;-)
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:29 #4380

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Merilix schrieb: aber ein Physiker begibt sich damit auf recht dünnes Eis.

Dieser Teil des Posts gefällt mir persönlich am Besten. ;)

Eine unendlich hohe Beschleunigung bedeutet ja nichts anderes, als das etwas sofort mit Endgeschwindigkeit unterwegs ist, sobalt es abgesetzt wurde. Und wenn man damit an eine rein wellentheoretische Erklärung des Comptoneffekts und an die Unschärferelation kommt, finde ich es durchaus legitim.

@Emanorov:
Da muss ich dich leider enttäuschen. Genau wegen dieser beiden Umstände komme ich nämlich zu dem Schluß, dass sich Gravitation aus dem Zusammenspiel von Ladungen entwickelt. Nur wie bleibt ein großes Fragezeichen.
Und noch was: Die Lorentz-Transformation ist eine Formel, die mitunter auch in der SRT verwendet wird - sie wird auch bei mir nicht ungültig. Das bedeutet im Umkehrschluß, dass das was Einstein dort rechnet nicht unbedingt etwas mit der SRT zu tun haben. Zur SRT wird die LT erst, wenn man sie mit den Postulaten der SRT verknüpft.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:38 #4381

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Eine unendlich hohe Beschleunigung bedeutet ja nichts anderes, als das etwas sofort mit Endgeschwindigkeit unterwegs ist, sobalt es abgesetzt wurde.

Ich bin nur gerade etwas unsicher: Ausgehend von E=mc²: Die Energie kann von 0 auf c in "NullKommaNix", Masse aber nicht. Wie ist das mit "Bindungsenergie"? Die auch, oder?

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:47 #4382

Torsten C schrieb: Ich bin nur gerade etwas unsicher: Ausgehend von E=mc²: Die Energie

kann von 0 auf c in "NullKommaNix", Masse aber nicht. Wie ist das mit "Bindungsenergie"? Die auch, oder?


Bitte nicht verwechseln: "Klassische" Photonen können nur mit v=c fliegen. Daher gibt es für diese keine Beschleunigungsphase.

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:48 #4383

Spacerat schrieb: Das bedeutet im Umkehrschluß, dass das was Einstein dort rechnet nicht unbedingt etwas mit der SRT zu tun haben. Zur SRT wird die LT erst, wenn man sie mit den Postulaten der SRT verknüpft.


Sollte es mir auch so vorkommen, als ob Einstein in seinem Hauptwerk zur SRT, das aufgrund eines absoluten Bezugssystems herleitet und nicht aufgrund seines Relativitätsprinzips der SRT???! Ich denke nicht.
Er erklärt den transversalen Dopplereffekt, genauso wie die Aberration, genauso wie den Strahlunsdruck mit der SRT, welche natürlich von der Lorentz-Transformation gebrauch macht.
Die Lorentz-Transformation lässt sich darüberhinaus auch aus der Tatsache ableiten dass c konstant ist bezüglich seiner Quelle und bezüglich aller Inertialsysteme (siehe Stichwort: Lichtuhr).
Wenn du die SRT anzweifelst, dann musst du zwangsläufig anzweifeln dass c konstant ist bezüglich aller Inertialsysteme?
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:50 #4384

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Hallo Torsten
EM-Wellen können nicht von 0 auf c in 0,nix, sie tun es einfach - oder bewegen sich EM-Wellen im Vakuum auch mal anders als mit c? Dass dieses eine Masse von 0 ergibt, ergibt sich aus Newton 2.

@Emanorov:
Ich halte die Lorentz-Transformation auch noch für wichtig und zwar dann wenn relativ hohe Geschwindigkeiten in das Bezugssystem EM-Welle und zurück transformiert werden müssen. Im Bezugssystem EM-Welle - etwas, dass es in der SRT nicht gibt - gilt c Konstant. Das bedeutet für alle in diesem BS ruhenden Objekte bewegen sich EM-Wellen mit c, zu allen anderen mit ungleich c - EM-Wellen selber mit maximal 2c zueinander. Bei mir ist c also keineswegs in allen Bezugssystemen konstant. Kurz gesagt: Die Lorentz-Transformation sagt nichts über die darunter liegende Theorie aus.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:54 #4385

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ClausS schrieb: Bitte nicht verwechseln: "Klassische" Photonen können nur mit v=c fliegen. Daher gibt es für diese keine Beschleunigungsphase.

Ah. OK. Ich dachte z.B. an Fluoreszenz, wo z.B. eins auf 0 abgebremst und zwei weitere auf c beschleunigt werden. Aber OK, passt, danke auch an Spacerat, ich habe verstanden.

Vielleicht gibt es ja auch sonst nix mit Bindungsenergie und ohne Ruhemasse. Ich kenne mich im "Teilchenzoo" nicht so aus. Es wäre im Zusammenhang mit "unendlich hohe Beschleunigung" jedoch von Interesse.

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 19:56 #4386

Spacerat schrieb: Hallo Torsten
EM-Wellen können nicht von 0 auf c in 0,nix, sie tun es einfach - oder bewegen sich EM-Wellen im Vakuum auch mal anders als mit c? Dass dieses eine Masse von 0 ergibt, ergibt sich aus Newton 2.


Man kann auf ein quantenphänomen wie Photonen Newton 2 nicht einfach anwenden denke ich. Klassische Beschleunigung a la Newton 2 hilft hier glaube ich deshalb nicht weiter. Ich stelle mir immer ein Quantenfeld vor. Und stelle mir eher eine Art stehende Welle vor. Die für uns zu durchlaufen scheint. Das ganze halt relativistisch und schon ist man bei der Quantenfeldtheorie.
Überall sind Quantenfelder vorhanden. Anregungen äußern sich dann ab und an in für uns wahrnehmbare Teilchen.
Bei Photonen gilt:
E=h*f und p=E/c=hf/c=h/lambda. Zweites erhält man aus der Einsteinschen Energie-Impuls-RElation auf photonen angewendet, weil die Ruhemasse m0=0: E²=(m0c²)² + p²c².
Diese Energie-Impuls-RElation folgt übrigens aus der SRT
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 20:03 #4387

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Emanrov schrieb: Man kann hier Newton 2 nicht einfach anwenden:-)

Lies dir dieses einfach noch einmal in Ruhe durch.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 20:06 #4388

Spacerat schrieb:

Emanrov schrieb: Man kann hier Newton 2 nicht einfach anwenden:-)

Lies dir dieses einfach noch einmal in Ruhe durch.


sorry, ich habe mich falsch ausgedrückt.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 20:37 #4391

Ok, versuch ich es direkter. Es gibt bei Wellen überhaupt keine Beschleunigung. Die Geschwindigkeit mit der eine Welle propagiert (sich fortpflanzt) hängt ausschließlich davon ab wie schnell die beteiligten physikalischen Größen mit ihrer Nachbarschaft koppeln. Da beschleunigt rein gar nix.

Ich mein: beschreibe doch mal wie schnell sich eine Stauwelle auf der Autobahn bewegt mit Beschleunigung? Geht nicht. Ausschlaggebend ist hier die Reaktionsgeschwindigkeit der beteiligten Autofahrer, die bestimmt auch ob die Stauwelle sich vor oder rückwärts bewegt.
Was passiert bei der Schallwelle? Nachbarmoleküle reagieren auf eine Dichteschwankung und das ergibt von Anfang an die 340m/s, die muss nicht beschleunigen.
Tsunami: das gleiche. die Wassermoleküle bewegen sich grob in Kreisbahnen und sind am Ende wieder da wo sie vorher waren. Deren Beschleunigung hat mit der Geschwindigkeit der Welle nix zu tun....

Also: den Begriff "Beschleunigung" in Zusammenhang mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wellen zu benutzen beruht mMn auf einen Trugschluss.

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 24 Mär 2016 20:38 #4392

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Emanrov schrieb: sorry, ich habe mich falsch ausgedrückt.

Keine Ursache...
Nun fehlt nur noch, dass du auch sagst, dass diese Energie-Impuls-Relation nicht bloß aus der SRT folgt, sondern auch daraus, dass man für EM-Wellen eine unendlich hohe Beschleunigung voraus setzen kann, wegen welcher per Newton 2 in E=mc² nicht bloß sowohl Masse als auch Energie verloren geht, sondern auch Kraft und damit der Impuls einer EM-Welle.

@Merilix:
Was bitte ist denn an c/0s ein Trugschluß? EM-Wellen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, sobald sie sich bewegen. Eine Stauwelle(?) Also ein Stau auf der Autobahn bewegt sich ja nicht (zumindest nicht auf der Autobahn) und darauf folgt 0m in einer Zeit, so lange wie der Stau dauert (evtl. unendlich lange), also v=0. Es ist btw. auch egal, ob etwas zumindest ein wenig in unendlich viel Zeit voran kommt, es bewegt sich rein rechnerisch überhaupt nicht. So ergeht es btw. den EM-Wellen in der RT - Längen auf 0 kontrahiert und Zeit auf unendlich ausgedehnt. MMn stellt dies einen riesen Wiederspruch der SRT dar. MMn dürfen Geschwindigkeiten jedenfalls aus diesem Grunde nicht ihre "Bestandteile" beeinflussen. Ach ja... und zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung sollte man mMn grundsätzlich unterscheiden. Beschleunigung ist eine Geschwindigkeitsänderung in einem Zeitraum. Bei der Beschleunigung von EM-Wellen ist dieser Zeitraum eben 0 - sie sind sofort auf c.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 13:00 #4410

Spacerat schrieb: So ergeht es btw. den EM-Wellen in der RT - Längen auf 0 kontrahiert und Zeit auf unendlich ausgedehnt. MMn stellt dies einen riesen Wiederspruch der SRT dar. MMn dürfen Geschwindigkeiten jedenfalls aus diesem Grunde nicht ihre "Bestandteile" beeinflussen. Ach ja... und zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung sollte man mMn grundsätzlich unterscheiden. Beschleunigung ist eine Geschwindigkeitsänderung in einem Zeitraum. Bei der Beschleunigung von EM-Wellen ist dieser Zeitraum eben 0 - sie sind sofort auf c.


Also du sprichst von der Eigen-Wellenlänge lambda im System des Photons, die unendlich klein wird (das ist richtig) und von der Eigenzeit T=1/f, die unendlich lang ist (das stimmt auch. für das photon vergeht keine zeit). Für sich sich sind diese teile richtig. Interessant wird die mulitplikation dieser beiden Parameter. für das Photon gilt auch, dass sich andere Inertialbeobachter mit -c=-lambda*T=-Lamba/f von ihm wegbewegen. c ist die einzige konstante in diesem ganzen Spiel.
Diese Rechnung widerspricht auch nicht der mathematik, denn der mathematische ausdruck 0*unendlich kann auch den wert c annehmen. DIe experimente zeigen jedenfalls, dass es so ist.
Die Zeit- und Raummaßstäbe sind relativ, auch für das Photon bezüglich uns als inertialbeobachter. Alle Beziehungen der Zeitdilatation und Längenkontraktion sind wechselseitig für gleichförmig bewegte systeme.
Für das Photon selbst vergeht unsere Zeit unendlich schnell und falls wir eine wellenlänge hätte, wäre diese unendlich groß.
Kommt beschleunigung ins spiel, dann sieht es beim zeitverlauf anders aus (siehe zwillingsparadoxon). Dieses wird nur dadurch richtig, wenn man das abbremsen und beschleunigen der ruhemassebehafteten rakete in betracht zieht. Das sind jedoch andere vorgänge als bei einem ruhemasselosen photon. Hier kann man aufgrund der quanteneffekt nicht von einer klassischen beschleunigung ausgehen.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 13:34 #4417

@Spacerat
Ich hätte erwähnen sollen das ich Staus ohne festes Hindernis gemeint hatte. Also etwas was vergleichbar mit den Spiralarmen einer Galaxie ist.
Es gibt bei Wellen überhaupt keine Beschleunigung, auch nicht von 0 auf c in 0 Zeit.
Die einzige Möglichkeit die Geschwindigkeit von Wellen zu ändern besteht darin die äußeren Bedingungen zu ändern. (ich könnte den Autofahrern Kaffee geben, ich könnte eine Schallwelle aus einer sich weitenden Röhre laufen lassen (Trompete), ich könnte einen Tzsunami auf Grund laufen lassen... etc. Aber das sind andere Baustellen und hat mit deinem Ansatz nichts zu tun.

Man sollte auch in Betracht ziehen das einem die Mathematik einen bösen Streich spielen kann wenn man Dinge verknüpft die nicht verknüpft werden dürfen oder wenn man gegenseitige Abhängigkeiten nicht erkennt. Man kommt dann leicht auf unsinnige Ergebnisse. (Ich hab deinen Ansatz jetzt nicht genauer daraufhin analysiert, werfe das nur als Möglichkeit in den Raum)

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 14:17 #4421

Hallo, ihr habt euch, meines Erachtens nach, etwas vom Anfang entfernt, ich gestehe aber, dass ich manche der Posts auch nur überflogen habe.
Spacerat, falls sich deine These leicht geändert hat, fühle dich frei, einen neuen Thresd zu eröffnen, bei dem sich Neueinsteiger mitmachen können, ich versuche hier so langsam aufzuholen.
Ich habe einen Vorschlag:
Wir simulieren, dass sich 2 Planeten mit einer Entfernung von 1^20km und einer Anfangsgeschwindigkeit von 0 und einer Rotationsgeschwindigkeit von 0, sowohl einer Masse von 1^30 kg (such dir irgendein Element aus, aus dem die Planeten bestehen) auf direktem Weg (also quasi in einer Linie, als wenn da ganze 2-dimensional wäre, kollidieren.
Jetzt rechnet unsere Seite die Zeit in s bis zur ersten Kollision aus (vielleicht einer mit Newton und einer mit Einstein), und du machst das Gleiche mit deiner Formel. Wenn du +/- 2% bei unserem Ergebniss bist, stimmt mal der theoretische Aspekt der Mathematik. Das ist das Grundkonstrukt deiner Theorie. Wenn das stimmt, können wir uns ja über andere logische Probleme unterhalten.

Die Sache hat nur einen Haken: Ich kann das weder mit Newton noch mit Eibstein ausrechnen, bräuchte auf meiner Seite also jemanden, der Zeit und Lust hat, dass zu tun. Es wäre vielleicht auch hilfreich, den Rechenweg hier hochzuladen.
So etwas hilft nicht nur bei der Ausarbeitung deiner Theorie, Spacerat, sondern sich der Weiterbildung einiger (mich eingeschlossen)

Wäre das eine Idee?
Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 14:46 #4425

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@Emanrov:
Eigenwellenlänge, Eigenzeit... Das definiere ich ein wenig anders. Ich rede davon, dass es Geschwindigkeiten nicht gestattet sein darf, ihre "Bestandteile" zu beeinflussen.

@Merilix:
Ich weiß nicht, was es da nicht zu verstehen gibt... Wenn etwas aus einem Ruhemoment (v=0) irgendwo raus fällt oder rauskatapultiert wird und sofort - also in 0,nix - Endgeschwindigkeit hat, ist das keine Beschleunigung mehr, nur weil sie in einer nicht meßbaren Zeitspanne stattfand?

@Nirusu:
Eine Idee wäre es, klar. Allerdings müsste dazu erst einmal mein Vorschlag durchgeführt werden, mit welchem die blaue Linie in der Grafik im Start-Beitrag konstruiert wird. Dieses Unterfangen erweist sich für mich selbst als recht schwierig - es dauert also, bis ich da etwas hinbekomme.
Die Eingangslogik sollte klar sein... Die Gravitationskraft geht in der Ferne fließend in die Coulombkraft über, was aber keinesfalls heißt, dass sie sich auch wie die Coulombkraft (also elektromagnetisch) verhält!

@All:
Es ist, denke ich, nicht hilfreich, wenn man dauernd versucht, mit sog. gesicherten Wissen, meine Hypothesen zu wiederlegen oder gar davon auszugehen, ich würde die Standardmodelle nicht verstehen, da ich ohnehin stets versuche, Experimente und Beobachtungen mit einer neuen Theorie zu erklären. Vielmehr sollte man also versuchen, meine Hypothesen zu verstehen.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 14:54 #4428

Nun ja, sehe mich als ewigen Pessimisten. Ich versuche, deine Theprie zur verstehen, um sie widerlegen zu können ;)
Aber ernsthaft, wenn man richtig ist, hat man nichts mehr, worüber man nachdenken kann. Das ist das schöne an Unwissen :)

PS: Konmst du an PN mittlerweile ran? Ich ja

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 15:51 #4439

Nirusu schrieb: Nun ja, sehe mich als ewigen Pessimisten. Ich versuche, deine Theprie zur verstehen, um sie widerlegen zu können ;)
Aber ernsthaft, wenn man richtig ist, hat man nichts mehr, worüber man nachdenken kann. Das ist das schöne an Unwissen :)

Ich rätsel gerade... soll das Therapie oder Theorie heißen?
:D
Ansonsten gebe ich dir Nirusu vollkommen recht. Ich denke Du @Spacerat hast dir etwas bei deiner Theorie gedacht was es Wert ist auch darüber nachzudenken. Ich bin dabei jemand der gerne Details beleuchtet und auf Schwachstellen abklopft. Beim großen und ganzen verliere ich schnell die Übersicht. (Es ist schon wichtig zu verstehen wohin die Reise gehen soll aber ich kann dabei nicht alle Aspekte gleichzeitig detailliert betrachten.)
Von daher hab ich mich auf die Beschleunigung von Wellen eingeschossen von der ich überzeugt bin das das nicht zusammengehört. Meine Beispiele sind wohl überlegt und nicht mal eben aus der Schublade gezogen. Ich hab selbst nachgedacht wo da eine Beschleunigung sein könnte -- ergebnislos.
Bei Teilchen sähe das anders aus, würdest du von Photonen als Teilchen sprechen hätte ich damit wohl Probleme, allerdings glaube ich das das Teilchenmodell nicht so ganz auf deine Theorie anwendbar ist oder doch?

Nachtrag: Ich werde mich jetzt aber nicht weiter bei der Beschleunigung aufhalten, denke es ist alles dazu gesagt.

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 15:58 #4441

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Nirusu schrieb: Nun ja, sehe mich als ewigen Pessimisten. Ich versuche, deine Theprie zur verstehen, um sie widerlegen zu können ;)
Aber ernsthaft, wenn man richtig ist, hat man nichts mehr, worüber man nachdenken kann. Das ist das schöne an Unwissen :)

PS: Konmst du an PN mittlerweile ran? Ich ja

:lol: Die Art, wie du dich bei "Theorie" verschrieben hast, liest sich wie Therapie. ;)

Naja... Ich würde aus einer simplen Theorie lieber gesichertes Wissen machen, damit man sich mit fortschrittlicheren Dingen beschäftigen kann. Wenn man nämlich zurück blickt, hat sich der Fortschritt in den Jahren, in denen man an den zur Zeit gültigen Vorstellungen festhielt, zwar entwickelt, aber bei weitem nicht so, wie gedacht (Da denke ich an dieses Golfschlägerprinzip, welches Herr Gaßner in seinem Video erwähnt). Wir hängen immer noch hier rum und denken, dass Universum sei endlich ohne jegliche Möglichkeit, herauszufinden, ob wir damit tatsächlich richtig liegen.

P.S.: Nein, mein Postfach funktioniert immer noch nicht. Browser-Neustart (WaterFox) und Verlauf leeren hat es auch nicht gebracht.
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 20:00 #4469

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Spacerat schrieb: Es ist, denke ich, nicht hilfreich, wenn man dauernd versucht, mit sog. gesicherten Wissen, meine Hypothesen zu wiederlegen


Bitte sehe das nicht als Versuch, Deine Hypothesen zu wiederlegen, sondern als Ansporn, Deine Hypothesen besser zu formulieren.

Verstehe bitte: Wenn man versucht, Deine Hypothesen zu verstehen und sie stehen im Widerspruch zu dem, was man meint zu wissen oder was man beobachtet hat, dann ist die Diskussion schnell zuende. Meines Erachtens ist es an Dir, Deine Hypothesen so zu formulieren, dass sie nicht wiedersprüchlich sind. Entsptrechende Rückfragen oder Kommentare von Lesern helfen Dir dabei.

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 20:31 #4473

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Torsten C schrieb: Meines Erachtens ist es an Dir, Deine Hypothesen so zu formulieren, dass sie nicht wiedersprüchlich sind.

Zu was wiedersprüchlich? Zu allg. anerkanntem sog. gesichertem Wissen? Ja, dazu sind meine Hypothesen wiedersprüchlich und das bleiben sie auch. Das klingt nicht nur nach Absicht, das ist Absicht - nur aber halt keine böse. Wenn man bis hier her nicht verstanden hat, dass die Gravitationskonstante keine Konstante sein kann, wird es auch in Zukunft nicht verstehen, solange er mit seinen eigenen Vorstellungen im allgemeinen Konsens festhängt.
Kurz gesagt: Die fehlende Masse in Galaxien hätte längst - wenn nicht schon 1932 - Zweifel an der Richtigkeit des Gravitationsgesetzes aufkommen lassen müssen. Aber damals war man - wegen der noch recht neuen ART, der Quantenmechanik und der Tatsache, dass Newton schon weitaus mehr bewährt war - dazu halt nicht in der Lage. Physiker, die nicht mal über diese winzige Möglichkeit nachdenken können, sind unheimlich verblendet - also nicht dumm, nur verblendet. Outsider und Laien können aber in dieser Hinsicht nun mal nicht verblendet sein - sie können sich nur irren. Letzteres ist bei mir aber bisher nicht der Fall, denn ich sehe die sich daraus ergebenden Möglichkeiten ganz klar vor mir. Nur wenn ich davon anfange zu schreiben, kommen sofort immer die Einwände, ich würde von Physik oder Kosmologie nichts verstehen (z.B.: "Sieh dir mal diese Videos zum Induktionsgesetz oder zur Induktion an" - Dinge, die ich gar nicht anzweifel).
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 25 Mär 2016 23:47 #4485

Spacerat schrieb: Kurz gesagt: Die fehlende Masse in Galaxien hätte längst - wenn nicht schon 1932 - Zweifel an der Richtigkeit des Gravitationsgesetzes aufkommen lassen müssen. Aber damals war man - wegen der noch recht neuen ART, der Quantenmechanik und der Tatsache, dass Newton schon weitaus mehr bewährt war - dazu halt nicht in der Lage. Physiker, die nicht mal über diese winzige Möglichkeit nachdenken können, sind unheimlich verblendet - also nicht dumm, nur verblendet.


Es gibt eine Reihe von Physikern, die über eine veränderliche Gravitationskonstante nachdenken - und dies zumindest seit 1983. Siehe de.wikipedia.org/wiki/Modifizierte_Newtonsche_Dynamik . Nur scheinen die Beobachtungen am Bullet-Cluster eher die DM-Anhänger zu bestätigen.

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 26 Mär 2016 00:09 #4486

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Interessanter Artikel.

Wurde aber schon erwähnt: Modified Newton Dynamics (Mo.N.D) ;)
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 26 Mär 2016 01:40 #4487

Spacerat schrieb: Ja, das mit dem Spin ist mir bekannt (auch die Meinungen darüber, was ich mir hier so zusammen spinn ;) ).

Ich gehe mal nach wie vor davon aus, dass kein Mensch wirklich weiß, was EM-Wellen tatsächlich sind, deswegen bedarf es halt unbedingt Vorstellungsvermögen. Ich stelle mit das nun so vor, dass Photonen aus (mindestens) zwei ineinander verschraubten EM-Wellen bestehen. Eine Welle liefert dabei einen Half-Spin, die andere den zweiten und so erhält man einen ganzzahligen. Das Ganze sagt aber noch nichts darüber aus, wie es um die Phasenlage in Ausbreitungsrichtung beider Wellen bestellt ist.

Eine Frage mal zu Photonen... Photon ist, soweit ich das verstanden habe, die Obergruppe jener Teilchen, die mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind, richtig?


Oder das Photon bewegt sich zwischen den Feldlinien und andere em-wellen-dings-teilchen (quanten?) befinden sich je nach Ladung auf den wellen (naja oder feldlinien) Je nach Frequenz werden sie mal so und mal so wahrgenommen.
Wäre das unlogisch?

Nachtrag


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Wer braucht denn Dunkle Materie? 26 Mär 2016 03:16 #4489

Spacerat schrieb: Physiker, die nicht mal über diese winzige Möglichkeit nachdenken können, sind unheimlich verblendet - also nicht dumm, nur verblendet. Outsider und Laien können aber in dieser Hinsicht nun mal nicht verblendet sein - sie können sich nur irren. Letzteres ist bei mir aber bisher nicht der Fall, denn ich sehe die sich daraus ergebenden Möglichkeiten ganz klar vor mir.

Ich hoffe diese Selbstsicherheit hindert dich nicht daran die Gegenargumente zu prüfen und selbstkritisch zu hinterfragen ob nicht doch was dran sein könnte. Und nein, ich bin kein Physiker sondern Outsider und Laie und kann nach deiner Definition nicht verblendet sein.
;)

Nach meiner Definition kann das schon passieren bin aber immer bereit Irrtümer zuzugeben -- siehe meinen Schnitzer bezüglich chromatische Aberration.

Nachtrag:
Da fällt mir ein... Verträgt sich eigentlich die Äquivalenz von träger und schwerer Masse mit deiner Theorie?
Immerhin war das ein Grund für Einstein die ART zu entwickeln, also nicht ganz unwichtig ;).

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Wer braucht denn Dunkle Materie? 26 Mär 2016 05:27 #4492

Ich bin immer noch dafür, es auf einen Test ankommen zu lassen.

Veröffentliche doch deine (bisherige) Formel für Gravitation, Spacerat.
Dann können wir überprüfen, ob sich deine Vorhersagen mit den Experimenten decken.
Denn auch wenn du DM erklären willst, muss deine Theorie trotzdem in der Lage sein, die Umlaufbahnen von Planeten etc. zu beschreiben.
Das wäre ein guter Ansatzpunkt für uns alle.

Viele Grüße,
Nirusu

PS: Wie Thorsten ja schon gesagt hat, wir wollen dir helfen, die Theorie zu verbessern, nicht aus reiner Bosheit die widerlegen.

PPS: Therpie lasse ich als Running Gag mal so stehen, o und p liegen auf der Tastatur aber auch nah beieinander... Ich hab halt dapsige Finger

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 26 Mär 2016 16:19 #4512

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Hallo Fabsen
Deine Ausführungen verstehe ich nicht so recht und deswegen erlaube ich mir mal kein Urteil ob Logisch oder nicht. Wohl aber verstehe ich diene Illustration. Du sprichst vom Teilchen-Welle-Dualismus? Die Wahrnehmung hat mMn nichts mit der Frequenz zu tun, sondern eher damit, dass eine Welle erst dann wahrgenummen wird, wenn sie Materie anregt, z.B. das Wasser in einer Microwelle oder Stäbchen und Zäpfchen im Auge. MMn hätten Quantenmechaniker sehr viel zu tun, wenn sie alle möglichen Teilchen finden wollten, selbst wenn sie die Wellenlängen auf Vielfache von Planck-Längen beschränken würden. Nach meiner Hypothese wäre jede Wellenlänge hoch jeder Phasenversatz hoch Anzahl der ineinander verdrillten Wellen ein neues Teilchen. Ich benötige diesen Teilchen-Welle-Dualismus nicht, sondern unterscheide problemlos zwischen Teilchen und Welle. Trotzdem sei es gestattet, wenn die Quantenmechaniker vorerst weiter suchen, solange sie nicht nach Dunkler Energie oder -Materie suchen.

Aber das war auch eigentlich nicht meine Frage. Sind Photonen denn nun die Oberfamilie aller Teilchen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen?

@Merilix:
Sicher bin ich mir darin, dass die Gravitationskraft nicht so wirkt, wie wir uns das denken bzw. Newton es sich dachte. Aber damit Newton weiterhin funktioniert, wurde halt ad hoc das Konzept DM/DE angenommen. Meine Überlegung ging aus der Tatsache hervor, dass die Gravitationskraft an Galaxierändern viel stärker wirkt und das stärkste, was wir (bisher) kennen, ist die Coulombkraft. Deswegen geht die Gravitationskraft in der Ferne fließend in die Coulombkraft über (These).

Sicher bin ich mir auch darin, dass Bewegungen nicht ihre "Bestandteile" Strecke und Zeit beeinflussen können, wohl aber Mechanik in ihrem Verhalten.

Masse bekäme in meiner Theorie eine ganz andere Bedeutung und einen ganz anderen Stellenwert - Gott allein weiß welchen. Gewicht fällt erst dann ins Gewicht, wenn man es trägt, sag' ich mal - also ähnlich, wie Ladungen EM-Felder erzeugen, wenn sie bewegt werden, erzeugen "Massen" Gravitationsfelder. Ich denke, da gibt es einen Zusammenhang. E=mc² bleibt in E=F/a*c² auf jedenfall erhalten und auf der Erde gilt auch weiterhin die Gravitationskonstante - nicht nur dass, sie liefert sogar einen Ausgangspunkt für die Eichkonstante in meiner (ad hoc) Formel.

Und ja, Irrtümer würde auch ich sofort zugeben - wäre ja schlimm, wenn es nicht so wäre.

@Nirusu:
Meine Theorie wird in der Lage sein, dies alles zu erklären *). Wichtig dafür ist ein korrekter Wert für die Eichkonstante und ein ebenso korrekter Term für hoch -r (evtl. hoch -(r²)) in meiner (ad hoc) Formel - siehe Start-Beitrag ganz unten.
Diese Formel kann (muss) konstruiert werden, ebenso wie die blaue Linie in der Grafik aus dem Start-Beitrag. Wie genau, dazu habe ich nur eine wage Idee, nämlich aus Daten von Objekten, deren Abstände wir über Parallaxe-Messung recht genau bestimmen können und evtl. noch über den Massendefekt von Atomen. Natürlich erweckt dies den Anschein, als würde man sich diese Formel zurecht dengeln, aber was solls. Eine gekrümmter Graph der Gravitationskraft (beobachtbar) ist N mal besser als eine gekrümmte Raumzeit (nicht beobachtbar - nur berechenbar).
Diese Konstruktion der Formel ist genau mein Ansatz, nur leider dauert es für Otto-Normal extrem lange um an zuverlässige Daten zu kommen, womit man dies tun könnte.

*) Meine gesamte Theorie baut auf Ergebnissen bisheriger Experimente und Beobachtungen auf mit der Intention Erklärungen mit möglichst wenigen freien Parametern zu finden.

PS: Ja, als Running Gag wars ja auch gedacht. Sind bloß Lockerungsübungen - gegen dapsige Finger z.B. :D
Letzte Änderung: von Spacerat. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Wer braucht denn Dunkle Materie? 26 Mär 2016 17:25 #4516

Die Feinabstimmung der Gravitationskraft dürfte Dir in soweit gelingen (genug Daten, Zeit und sonstige Ressourcen vorausgesetzt), dass Du beispielsweise Rotationskurven von Galaxien damit erklären kannst. Die MOND Hypothese hat dies ja schon getan.

Schwieriger wird es, eine Beobachtung wie beim Bullet-Cluster zu erklären, bei der die stärkste Gravitation nicht von der größten Ansammlung von sichtbarer Materie ausgeht.

Ein Härtetest in unserem Sonnensystem könnte die korrekte Herleitung der Perihel-Drehung des Merkurs sein. Bei Größenordnungen bis Sonne-Neptun scheint G ja noch konstant zu sein. In folgendem Artikel ( de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung ) habe ich etwas interessantes gelesen. da hat sich (wenn ich es richtig verstehe) schon jemand vor über 100 Jahren ähnliche Gedanken gemacht wie Du:

"In der Mitte des 19. Jahrhunderts jedoch benutzte Urbain Le Verrier Beobachtungen von Merkurdurchgängen für eine besonders genaue Vermessung der Merkurbahn und stellte anhand der verbesserten Daten fest, dass die Periheldrehung des Merkur etwas stärker ausfiel als erwartet. Nach den himmelsmechanischen Berechnungen sollte sie etwa 530″ (Bogensekunden) pro Jahrhundert betragen, wobei circa 280″ auf den Einfluss der Venus entfallen, circa 150″ auf Störungen durch Jupiter und circa 100″ auf die restlichen Planeten.[11] Die beobachtete Periheldrehung (moderner Wert: 571,91″/Jahrhundert[12]) war jedoch deutlich größer; der moderne Wert für die Diskrepanz beträgt 43,11″.
...
Weitere Erklärungsversuche zogen die Gültigkeit des Newtonschen Kraftgesetzes in Zweifel. So gelang es unter Zugrundelegung von elektrodynamischen Kraftgesetzen zum Beispiel Levy (1890) und vor allem Paul Gerber (1898), den Überschuss vollständig abzuleiten, unter der Voraussetzung, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation gleich der Lichtgeschwindigkeit ist. Gerbers Formel für die Perihelabweichung war formal bereits identisch mit der später von Einstein aufgestellten. Jedoch waren die zugrunde gelegten Kraftgesetze falsch und die Theorien dieser Art mussten verworfen werden.[14][15]".

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