Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Didaktik zur Expansion

Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 22:52 #10398

Lieber Thomas, ich habe mich nicht festgebissen und ich bin ganz ruhig. Für manche mag ein Minuszeichen zu viel ( bei der Energiedichte) nicht viel bedeuten. Wenn man den ganzen physikalischen Zusammenhang sieht, ist es ein elementarer Fehler. So als ob man sagen würde 2 mal 2 ist 5.
Gerade wenn man mit physikalischem Verstand die energetischen Verhältnisse bei der Expansion betrachtet.
Bitte widerlege mich, wenn Du kannst. Ich habe überwältigende Beweise vorgelegt für etwas was sonst in der Physik als Selbstverständlichkeit angesehen wird. Und im übrigen habe ich es nicht so gern, wenn man mir droht. Das hat bisher noch keiner gemacht.
Beste Grüsse Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 23:18 #10399

Denobio,
Deine sog. überwältigenden Beweise sind lediglich eine Idee, der Versuch, mit Hilfe der Thermodynamik ins Feld einer gesamt betrachtenden Kosmologie hineinzureiten.
Da liegt der Fehler.
Ich hab das jetzt schon so oft wiederholt, dass ich keine weiteren Erklärungen mehr abgeben möchte.
Desweiteren hab ich dir nicht gedroht, sondern dich allenfalls ermahnt, dich an die Kommunikationsregeln zu halten. Ich wiederhole diese Mahnung.
Halte dich einfach daran und alles ist gut.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 11 Dez 2016 23:51 #10400

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1488
  • Dank erhalten: 203
huhu, ich frage mich ob das eine Implosion sein soll, die über das absolute Vakuum drunter geht? egal wie sehr ich mich bemühe da klar zu kommen, es ergibt immer wieder kaum sinn.
Zur Mathematik selbst: 1 Objekt = 2 Objekte, und diese aussage ist unter gewissen Mathematischen Vorgängen Korrekt. Nicht vergessen darf man, das sind immer noch Mathematische Objekte.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Didaktik zur Expansion 12 Dez 2016 19:33 #10412

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Der Einschätzung Lulus ist im Grunde nichts hinzuzufügen.
Denobio argumentiert mit Mathe und Physik. Thomas wiederholt nur gebetsmühlenartig sein Ablehnung in Prosa.
Und ich frage mich immer mehr, warum Hr. Gaßner sich nicht mal wenigstens mit einem Einzeiler dazu herablässt, sich zu äußern. Da dürfte Denobios Vermutung schon zutreffen.
Thomas, ich frage mich auch, was denn Denobio so Schlimmes getan hätte, dass du ihm hier drohen musst. Er ist engagiert dabei, beleidigt niemand und geht halt mal seinem Naturell entsprechend mit Feuereifer zur Sache. Dass es da mal etwas emotional wird, spricht für das Engagement. Schließlich leben wir mit und in unseren Gefühlen.
Solltest du ihn deshalb, wie du latent angedeutet hast, sperren, dann war es das auch für mich hier im Forum. Wird dir vielleicht egal sein, aber da geht es mir um das Prinzip.
Bei diesem Gebahren braucht es euch nicht wundern, wenn dann mal wieder einer eine Verschwörungstheorie gegen den wissenschaftlichen Mainstream entwickelt.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Didaktik zur Expansion 12 Dez 2016 19:42 #10413

Hallo Lulu,
Ich sitze zwar am längeren Hebel, wie du das ausdrückst. Ich benutze den jedoch nur, wenn unsere Benimmregeln nicht eingehalten werden. Meine Kritik an Denobio bezieht sich auf die ein oder andere Formulierung, die z.T. als herabwürdigend zu bezeichnend ist. Deshalb hab ich eine Verwarnung ausgesprochen.
Bzgl. des physikalischen Inhalts erstaunt mich deine Antwort aber doch, denn du hast ja weiter oben gerade die richtige Sichtweise der Dinge vertreten.
Der Vorwurf, ich hätte die Darlegungen von Denobio nicht ausreichend nachvollzogen, trifft ins Leere. Ich kenne die Gesetze der Thermodynamik und ich glaube zu wissen, wo sie gelten und wo nicht.
Sie gelten nicht für die Dunkle Energie und die Dunkle Materie, wobei man bei Letzterer genauer Hinschaun muss. Grund: sie wirkt zwar gravitativ anziehend, kennt aber den Elektromagnetismus nicht. Die Entropiezunahme sollte also für die DM eine Rolle spielen, aber sind Temperatur und Druck die richtigen Begriffe, um die DM beschreiben zu können. Solange wir nicht wissen, woraus sie wirklich besteht, können wir auch nicht bestimmen, mit welchen Begriffen wir ihr zulaibe rücken sollten.
Also, es geht und ging hier um ein kosmologisches Modell, das einzig und allein aus den Beobachtungen der Hintergrundstrahg resultiert verbunden mit der Erkenntnis, dass das Universum flach ist und damit verbunden das Postulat der DE und der DM.
Mit den Gesetzen der Thermodynamik kommen wir diesen Postulaten nicht bei.
Wenn man darauf beharrt, diese Postulate allein aus der Thermodynamik heraus erklären zu können, dann macht man einen Fehler. Die Argumente stehen auch nicht zur Abstimmung, wie in einem Parlament. Wir schauen in der Physik nicht nur auf Hypothesen, sondern sind dankbar für jedes Experiment oder Beobachtung im astrophysikalischen Bereich. Hier in unserem Fall sind es die Daten des Satelliten Plank, der die Hintergrundstrahlung so präzise vermessen hat, wie keiner seiner Vorgänger.
Denobio wäre also gut beraten gewesen, dieses Wissensgebiet genauer zu studieren. Dann wäre ihm sicher aufgefallen, dass er mit seinem Ansatz in der Parkbucht steht und der Verkehr an ihm vorbei fließt. Aber er kann das ja noch, ist ja nichts verloren.
So seh jedenfalls ich die Zusammenhänge.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 12 Dez 2016 23:14 #10414

@ Cyborg
Ich möchte deinen Beitrag nicht ganz unbeantwortet lassen.
Deine Unterstellungen, Verdächtigungen , Vermutungen und der Dergleichen mehr entbehren jeglicher Grundlage.
Dein letzter Satz, der da lautet: Bei diesem Gebahren braucht es euch nicht zu wundern, wenn dann mal wieder einer eine Verschwörungstheorie gegen den wissenschaftlichen Mainstream entwickelt., dieser Satz, mein lieber Cyborg, schwimmt im gegenwärtigen allgemeinen Mainstream..
Mit unserem naturwissenschaftlichen Grundverständnis hat so ein Satz nichts aber wirklich nichts gemein.
Wir wollen hier keine solchen Statements dieser Art!!!
Ich bitte dich deshalb, solche Sätze hier nicht mehr zu äußern.
Ich werde offensichtlich darauf vermehrt achten müssen, die Auswüchse des unkontrollierten Social Nets im Auge zu behalten.
Wo sind wir nur hingeraten?

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 13 Dez 2016 12:47 #10421

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 618
  • Dank erhalten: 180
Hallo Thomas,

Thomas schrieb: Hallo Denibio,
...
Die negative Energie ist zuständig für die Eigenschaft der Raumzeit, sich auszudehnen.(...)

In dem Zusammenhang von Negativer Energie zu sprechen, ist leider FALSCH!
Breite Folklore ist heute, das Universum und seine Geschichte mittels Dichteparameter zu beschreiben. Die Dunkle ( nicht Negative!) Energie ist Teil der positiven Gesamtenergiedichte. Siehe hier:

Anteile an dieser Gesamtdichte (Omega-1-Universum):
* Der größte Teil des Universums besteht aus Dunkler Energie mit negativem Druck:
Omega-Lambda: 0,685
* (s. auch Kosmologische Konstante).
* Materie:
Omega-(dunkle)Materie: 0,315
* wobei der überwiegende Teil aus Dunkler Materie besteht
* gewöhnliche baryonische Materie trägt nur mit
Omega-Baryonen:0,0489
Weiter erwähnenswert ist elektromagnetische Strahlung, deren Beitrag mit
Omega-Rad: 5 x 10 hoch -5
* aber sehr klein ist.

.
... oder in Denobios zahlreichen ausführlichen Beiträgen zum Thema.
Ein paar Postings später relativierst du es dann selbst:

Thomas schrieb: @Denobio
wenn du von negativen Druck sprichst, dann ist doch klar, dass Druck = Kraft /Fläche bedeutet.
Oben und unten mit Meter erweitert heißt: Nm / m3 . Und dies ist eben Energie/ Volumen.
Das negative Vorzeichen bleibt davon völlig unberührt.
Grüße
Thomas

Falsch bleibt es trotzdem.

Jeder, der sich die Mühe macht, die zwei Seiten dieser Diskussion zu lesen, sieht, wie der Moderator selbst in einem Posting mit durchaus provokativem Unterton (nach dem Motto, hast du es immernoch nicht kapiert, kleiner Denobio..) die leidige Debatte höchstpersönlich wieder aufnimmt.
Denobio reagiert, was verständlich ist, denn er hat - völlig offensichtlich - recht!
Im weiteren Verlauf drohst du Denobio und lässt, wie Lulu es so schön formuliert hat, den Moderator raushängen.

Vielleicht sind die Postings integrer Mitstreiter wie Cyborg und Lulu als Hinweis zu verstehen, dein Handeln zu überdenken.

Die Sache selbst, nämlich den Schnitzer, in einer Veröffentlichung, die sich an interessierte Laien wendet, von Negativer Energie zu sprechen, finde ich weniger schlimm, als den Eiertanz, den du hier aufs Parkett legst.
Natürlich kann Denobio einen recht scheppernden Drive in seinem schriftlichen Ausdruck entwickeln, von dem man sich sicher auch mal in die Enge getrieben fühlen kann (Weihnachtsgeschenk für Thomas), diese Seite muss man auch sehen.
Ich hoffe jedoch ihr legt die Angelegenheit bei.
Vielleicht könnt ihr es in einem Skript für einen Sketch verarbeiten.
Luis De Funes in der Rolle des Denobio und
Clint Eastwood als Moderator Thomas!

In diesem Sinne,

Schöne Grüße
Folgende Benutzer bedankten sich: Cyborg

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 13 Dez 2016 12:55 #10422

Ich finde wir sollten durchaus abkönnen wenn einer mal etwas emotionaler für das argumentiert was er für richtig hält, durchaus auch gewürzt mit ein wenig Rethorik. Wir sind hier, um zu diskutieren. Die Kunst Spitzen zu formulieren gehört dazu. Ich würde es schade finden wenn das wegmoderiert werden würde.

Ganz anders persönliche Beleidigungen. Da gerne die Moderatorenblutgrätsche!


@Thomas in Person:

auf die ein oder andere Formulierung, die z.T. als herabwürdigend zu bezeichnend ist

Als Moderator solltest du handfester argumentieren, das hier ist wachsweich und sehr flutschig. Zitiere den konkreten Verstoß, und ermahne mit Verweis auf die gebrochene Regel! Dann gibt’s hier auch keine Diskussionen um deine Moderation.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Didaktik zur Expansion 13 Dez 2016 19:07 #10434

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Thomas schrieb:

Deine Unterstellungen, Verdächtigungen , Vermutungen und der Dergleichen mehr entbehren jeglicher Grundlage.

Also, Thomas, du tust ja so, als hätte ich hier weiß Gott was geschrieben. Bisher habe ich dich als Moderator mit Fingerspitzengefühl erlebt. Aber nun habe ich den Eindruck, dass dir die Sache hier entgleitet. Falls Denobio wirklich nicht Recht hat, dann würde ich mir von dir oder Hr. Gaßner mal eine differenzierte Widerlegung wünschen als dies bisher erfolgte. Kannst du kurz in einem Einzeiler bitte mitteilen, warum Hr. Gaßner so beharrlich schweigt? Schließlich geht es doch darum, ob ihm nun ein Fehler ins seinem Buch unterlaufen ist oder nicht. An seiner Stelle würde ich mich outen. Kann er seine Position nachvollziehbar verteidigen, dann wird das jeder respektieren. Korrigiert er einen Fehler, dann würde mir das sogar noch mehr Respekt abnötigen. Weil irren eben menschlich ist.
Und generell zu deiner Antwort auf meinen Beitrag: Ich bin mir keiner Schuld bewusst und stehe zu jedem Satz. Ich schreibe zwar hier gerne und es macht Spaß, aber ich habe auch meine Prinzipien, die nicht verhandelbar sind. Sollte ich das mit einer Bannung bezahlen, dann ist das für mich ok und ich gehe für mich erhobenen Hauptes vom Feld, dann aber auch für immer.

Wo sind wir nur hingeraten?

Das frage ich mich auch.

Trotz aller Differenzen wünsche ich dir einen schönen Abend. Denn es gibt ja noch ein Leben ausserhalb des Forums. Wären wir alle im selber Ort, würde ich jetzt sagen, kommt alle bei mir mal vorbei und wir trinken mal zusammen ein paar Flaschen Rotwein, bis wir über dieses im Grunde doch für das praktische Leben völlig unwichtige Thema uns vor Lachen nur so schütteln. Wie echte Männer halt. :cheer:
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Didaktik zur Expansion 13 Dez 2016 20:28 #10437

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Udo, Lulu,

ich habe gezögert, ob ich mich da einmischen soll, aber eure Anspielungen auf "der Moderator hat immer Recht" tragen alles andere als zur Deeskalation bei, um die wir uns wohl alle wieder bemühen sollten, statt noch mehr Öl ins Feuer zu gießen. Bisher hat Thomas uns alle sehr fair behandelt.

@Udo, du bist um direkte Worte nie verlegen und darum sage ich dir auch ganz offen, dass ich deine Sperrung vor einigen Wochen auch für gerechtfertigt hielt und ich hätte es auch so gemacht.

@Thomas, ich glaube, dass sich dieser Knoten wirklich nur lösen lässt, wenn sich auch mal Hr. Gaßner hier äußert oder zumindest einer von euch dezidiert Denobio seinen Fehler belegt, aber dann bitte etwas mehr Fleisch als bisher.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Didaktik zur Expansion 14 Dez 2016 11:22 #10446

Hallo Zusammen,

euere Posts haben mich sehr traurig gestimmt, denn es ist offensichtlich mehr Emotion im Spiel als wünschenswert wäre.
Sollte es wirklich nur ums Rechthaben gehen und nicht um die Sache selbst?
Eigentlich geht es nur um des Kaisers Bart, hier nämlich lediglich um ein Vorzeichen.
Wenn wir voraussetzen dürfen, dass wir es bei der Expansion des Universums mit einem negativen Druck zu tun haben - das scheint ja unbestritten zu sein - dann muß man erklären, wie aus diesem negativen Druck eine positive Energieform werden kann.
Mir gelingt das nicht und wenn ich mich noch so sehr bemühe.

Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 14 Dez 2016 16:23 #10450

Thomas schrieb: Eigentlich geht es nur um des Kaisers Bart, hier nämlich lediglich um ein Vorzeichen.


Grüße
Thomas


Es geht "nur" um ein Vorzeichen? Nur?

Aber das ist doch DIE Frage aller Fragen, es macht doch einen Riesenunterschied, ob das Vorzeichen plus oder minus ist, das wissen sogar die Kaufleute und Banker, dazu muss man kein Physiker sein, um die alles Entscheidende Wichtigkeit des richtigen Vorzeichens zu erkennen.

Thomas, manchmal verstehe nicht nur ich dich nicht.

Wenn wir voraussetzen dürfen, dass wir es bei der Expansion des Universums mit einem negativen Druck zu tun haben - das scheint ja unbestritten zu sein - dann muß man erklären, wie aus diesem negativen Druck eine positive Energieform werden kann.
Mir gelingt das nicht und wenn ich mich noch so sehr bemühe.


Damit stehst du doch nicht allein, niemand hat bis jetzt diese Fragen abschließend geklärt und beantwortet, "Dunkle Materie", "Dunkle Energie" und "negativer Druck" sind alles derzeit noch Hilfsbegriffe für etwas, das noch niemand auf diesem Planeten wirklich verstanden hat, ansonsten gäbe es Nobelpreise dafür zu Hauf.

Es ist doch keine Schande, Nichtwissen zuzugeben, vor allem dann, wenns auch niemand sonst weiß.



Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Didaktik zur Expansion 14 Dez 2016 17:09 #10453

Erst war ich traurig, dann deprimiert und jetzt bin ich verzweifelt.
Es muss doch jemand geben hier, der versteht, dass aus einem Minuszeichen nicht einfach ein Plus werden kann, wenn links wie rechts des Gleichheitszeichens dasselbe stehen soll.
Negativer Druck links = Negative Energie rechts = Zug. Das könnte man nämlich auch so verstehen, als ob irgendetwas am Universum zieht und nicht von innen heraus drückt.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 14 Dez 2016 20:02 #10461

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 528
  • Dank erhalten: 259

Thomas schrieb: Hallo Zusammen,

euere Posts haben mich sehr traurig gestimmt, denn es ist offensichtlich mehr Emotion im Spiel als wünschenswert wäre.
Sollte es wirklich nur ums Rechthaben gehen und nicht um die Sache selbst?
Eigentlich geht es nur um des Kaisers Bart, hier nämlich lediglich um ein Vorzeichen.
Wenn wir voraussetzen dürfen, dass wir es bei der Expansion des Universums mit einem negativen Druck zu tun haben - das scheint ja unbestritten zu sein - dann muß man erklären, wie aus diesem negativen Druck eine positive Energieform werden kann.
Mir gelingt das nicht und wenn ich mich noch so sehr bemühe.

Grüße
Thomas


Hallo Thomas,

ich will das mal ganz emotionslos angehen:

Deine Kommunikation mit Denobio ist gründlich schief gelaufen, und das lag nicht nur an Denobio.
Von daher fand ich es völlig unpassend, dass du plötzlich aus der Rolle des Diskutanten in die des Moderators gewechselt bist und Denobio abgemahnt hast.
Das habe ich in den beiden posts, die du gelöscht hast, ja auch deutlich zum Ausdruck gebracht.
Ich fände es sehr schade, wenn Denobio sich jetzt aus dem Forum zurückziehen würde.
Sein Sachverstand und seine Leidenschaft für die Physik würden diesem Forum fehlen. Es gibt hier nicht viele, die versuchen, den Dingen auch bis ins mathematische Detail der kosmologischen Modelle auf den Grund zu gehen.
Dass er da auch schon mal bissig werden kann, habe ich bei früherer Gelegenheit selbst erlebt.
Irgendeine böse Absicht oder einen Grund für den Moderator einzugreifen, konnte ich dabei nicht erkennen. Ich denke, dass bis zu einem gewissen Grade auch Emotionen in posts ihren Ausdruck finden können müssen. Emotionen gehören zu einer lebendigen Kommunikation.
Und wenn sie Ausdruck einer Leidenschaft für die Kosmologie sind wie bei Denobio, umso besser.
Das Thema Dunkle Energie und negativer Druck hat er in verschiedenen threads hier immer wieder angesprochen. Das treibt ihn richtig um.
Und da geht es ihm um mehr als nur ein Vorzeichen, sondern um ein wirkliches physikalisches Verständnis.

Das, was du meinst, hat er sehr wohl verstanden, aber du nicht seine Intention. Seinen Frust darüber hat er dann zum Ausdruck gebracht.
Er hat versucht die Diskussion mathematisch auf der Ebene der Friedmann-Modelle zu führen.
Du hast ihm ein ums andere Mal auf populärwissenschaftlicher Ebene erwidert. Keine gute Voraussetzung für eine gelingende Kommunikation.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 14 Dez 2016 22:35 #10464

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Thomas,
du wurdest mehrere Male gefragt, warum Hr. Gaßner selber nicht mal hier zum Thema postet. Schließlich steht die Vermutung im Raum, dass ihm in seinem Buch ein Fehler unterlaufen wäre.
Dass du nicht mit einer einzigen Silbe darauf eingehst und uns wissen lässt, ob er dazu jetzt keine Zeit hat, für dich nicht erreichbar ist oder aber auch, dass er hinter deinen Aussagen steht, empfinde ich als unschön.
Deine letzten Aussagen vermitteln eigentlich jetzt immer nur folgende Botschaft an uns: Was soll ich nur tun, damit ihr endlich die Wahrheit begreift. Verstehe uns halt bitte auch, dass uns das nicht genügt. Bisher hat Denobio mit seinen detaillierteren Ausführungen und Quellverweisen die besseren Trümpfe gespielt. Und ich denke, dass ist nicht nur mein Eindruck, wie du aus den Beiträgen ersehen kannst.
Vielleicht hast du ja auch wirklich Recht, allein wir sind nicht sonderlich überzeugt.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Didaktik zur Expansion 14 Dez 2016 23:15 #10465

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 528
  • Dank erhalten: 259
Hallo Cyborg,

ob Hr. Gaßner in seinem Buch ein Fehler unterlaufen ist, scheint mir nicht so wichtig zu sein.
An eine populärwissenschaftliche Darstellung darf man doch nicht den gleichen Maßstab wie an ein Lehrbuch anlegen, in dem die Vorzeichen und Dimensionen immer nachvollziehbar stimmen müssen. Zumal "negativ" und "positiv" im Buch zum Teil auch noch metaphorisch gebraucht werden im Sinn von Soll und Haben.
Im Kontext der Friedmann-Modelle aber korrepondiert eine positive Energiedichte der Dunklen Energie über den dimensionslosen Parameter w in der Zustandsgleichung mit einem negativen Druck. Dieser läßt sich formal auch als "negative" Energiedichte auffassen. So hat man hier einmal positiv und einmal negativ. Im mathematischen Gesamtzusammenhang des Modells muss die "echte" Energiedichte der Dunklen Energie aber positiv sein.
Denobio hat geschrieben, dass er die Dunkle Energie im Rahmen des Standardmodells anzweifelt. Bisher hat er das noch nicht genauer dargelegt.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 14 Dez 2016 23:25 #10466

Hallo zusammen,
Dass da einiges schief lief, habe ich gesehen. Ich habe heute nicht wenig Zeit verbracht mit dem Versuch, zu ergründen, worin unser Problem eigentlich besteht. Ich habe den Verdacht, dass wir über das Vorzeichen deshalb gestolpert sind, weil wir die kosmologische Konstante Lambda in der Friedmanngleichung mit einem positiven Vorzeichen sehen und in der kosmologischen Gesamtenergiebertrachtung eigentlich ein Minuszeichen setzen müssen.
Ich bin noch nicht soweit, das sicher begründen zu können. Ich bin aber dran.
Die Frage lautet: wie kommt man von einem positiven Lamdaterm zu einer negativen Energie?
Bitte auch mit mir ein bisschen Geduld. Ich schüttle auch nicht alles aus dem Ärmel.
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 15 Dez 2016 06:50 #10471

Guten Morgen Lulu,
Wenn du schreibst, " im mathematischen Modell muss die "echte" Energiedichte der Dunklen Enegie aber positiv sein. , dann stellt sich natürlich physikalisch sofort die Frage, wie sie wirkt. Gravitativ anziehend oder abstoßend?
Ich mach mich heute auf die Suche nach deinem dimensionslosen w -Parameter. Kannst du mir einen Tipp geben, wo ich den finden kann?
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 15 Dez 2016 19:17 #10485

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 528
  • Dank erhalten: 259

Thomas schrieb: Guten Morgen Lulu,
Wenn du schreibst, " im mathematischen Modell muss die "echte" Energiedichte der Dunklen Enegie aber positiv sein. , dann stellt sich natürlich physikalisch sofort die Frage, wie sie wirkt. Gravitativ anziehend oder abstoßend?
Ich mach mich heute auf die Suche nach deinem dimensionslosen w -Parameter. Kannst du mir einen Tipp geben, wo ich den finden kann?
Grüße
Thomas


Hallo Thomas,

zum Beispiel hier:
en.wikipedia.org/wiki/Equation_of_state_(cosmology)

Mit dem Gedankenexperiment mit dem Kolben, das du selbst erwähnt hast, läßt sich gut zeigen, dass aus einer konstanten Energiedichte ein Wert von -1 für den w-Parameter folgt. Eine positive Energiedichte der Dunklen Energie korrespondiert also mit einem negativen Druck, der sich beschleunigend auf die Expansion auswirkt.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 16 Dez 2016 22:15 #10515

Hallo Lulu,
Jetzt hast du mir zwar nicht auf meine Eingangsfrage geantwortet, aber ich bin deinem Quellennachweis gefolgt.
Hier können wir lesen: Wenn wir die Energiedichte (genannt "effektive Energiedichte") und Druck folgendermaßen definieren .... und Druck = w x Energiedichte setzen, dann können wir die Expansionsgleichung schreiben a zweipunkt / a = - k (Energiedichte + 3 x Druck).
Du findest die Stelle in deinem eigenen Quellennachweis.
Na, da hab ich doch nichts dagegen. Da liegt auch nicht das Problem.
Die Energiedichte, wie auch der Druck haben hier ein negatives Vorzeichen, wirken also gegensätzlich zur Gravitation. Der W -Faktor ist hier lediglich ein mathematischer Kunstgriff, mit Hilfe dessen es leicht gelingt, durch Einsetzen verschiedener Werte verschiedene Expansionsmodelle zu rechnen. Deshalb ist er auch dimensionslos.
Ein Problem hab ich mit der Definition von Druck = w x Energiedichte. Ich hab keine Erklärung dafür, wie man darauf kommt, aus welchem Grund man das so definiert hat und warum der W - Faktor immer ein negatives Vorzeichen trägt. Für den Fall w=0 folgt wieder die o.g. Expansionsgleichung und hier ist dann Sowohl die Energiedichte wie auch der Druck negativ.
Ich versuche herauszufinden, wie man auf diese Definition kommt. Ich vermute, dass sie aus den Überlegungen und theoretischen Ansätzen zur Quintessenz kommt.

Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 17 Dez 2016 19:47 #10531

Einen schönen Abend zusammen. Gerade wurde ich darauf hingewiesen, dass es Mißverständnisse aufzuklären gilt. In der bisherigen Darstellung werden leider viele Begriffe durcheinandergeworfen - ich versuche ein wenig zur Entwirrung beizutragen:

1.) #10285 Zitat: Die Energiedichte der Dunklen Materie hat keine Abhängigkeit vom Skalenfaktor. Die Strahlungsdichte nimmt mit "eins durch a hoch 4" ab. Die Materiedichte mit "eins durch a hoch 3".
zu 1) Es gibt unterschiedliche Epochen in der Historie des Universums - eine frühe, sog. strahlungsdominierte, und eine späte, sog. materiedominierte Phase. In der strahlungsdominierten Epoche wird die Energiedichte durch Strahlung dominiert, wodurch sich für ein flaches Universum die zeitabhängigkeit der Temperatur gemäß Gleichung (1) in der Publikation "Higgserwartungswert" ergibt (bitte im Downloadbereich herunterladen). An der Gl.(1) erkennt man bereits, dass in dieser Phase einzig relativistische bosonische wie fermionische Freiheitsgrade beitragen. Wenn man also versucht, diese Epoche durch einfache Thermodynamik zu beschreiben, muss man diesem Umstand Rechnung tragen.

2) #10302 Einsteinsche Feldgleichungen
zu 2) Auf der linken Seite der Gleichung befinden sich Krümmungsterme, auf der rechten Seite Energie-(Massen-) Terme. Das scheint mir für das Gesamtverständnis wichtig - insbesondere, wenn ich die Schlußfolgerungen betrachte, die im Anschluß an diesen Post #10302 getroffen wurden. Richtig ist allerdings, dass die Konstante Lambda formal durch Integration eingeführt wird und somit ihr Vorzeichen beliebig ist. Ebenso beliebig wie die Vorzeichenkonvention bei der Metrik selbst.

3) thermodynamische Interpretation des Drucks
zu 3) in der Thermodynamik führt ein positiver Druck - beispielsweise in einem Kolben - zu einer Expansion gemäß Energieänderung = Temperatur mal Entropieänderung minus Druck mal Volumenänderung (plus chemisches Potential mal Änderung der Teilchenzahl). Dies ist NICHT die expansive Wirkung des Begriffes Druck in der Kosmologie (Frühphase des Universums). Das ist ein wesentlicher Punkt des Mißverständnisses. In die Feldgleichungen fließt die gravitative Wirkung des Druckes ein, d.h. die Gravitation, die dadurch verursacht wird, dass Druck einer Energiedichte entspricht. Das thermodynamische "Drücken" des Drucks ist hier irrelevant, weil ein solcher Druck nur von einem Gebiet höheren Druckes in ein Gebiet niedrigeren Druckes wirken kann (vergleiche Hochdruckgebiet lässt Wolken ins Tiefdruckgebiet wandern). Befindet sich das gesamte Universum im Zustand eines bestimmten Druckes, egal welchen Betrages oder welchen Vorzeichens, so wird dadurch nichts bewegt - wohin auch? Einzig der relativistische Beitrag des Druckes als Energiedichte fließt ein in die Expansion des frühen Universums.

4) Wie kommt man nun vom negativen Druck zur Expansion wenn nichts drückt?
zu 4) Quantenfluktuationen, die um einen positiven Grundzustand fluktuieren (falsches Vakuum) repräsentieren eine konstante positive Energiedichte, da sie sich nicht durch Expansion verdünnen lassen. Aufintegriert entlang des Weges, verursacht diese positive Energiedichte somit eine Arbeit, die für die Expansion entlang dieses Weges zu verrichten ist. Jetzt ist es Interpretationsfreiheit, ob ich das Vorhandensein einer KONSTANTEN POSITIVEN Energiedichte oder den sich daraus ergebenden NEGATIVEN Drucks gemäß der zu verrichtenden Arbeit pro Fläche um die Energiedichte unter Expansion konstant zu halten als fundamentale Betrachtungsweise wählt. Deshalb habe ich im Buch beide Argumentationen aufgenommen. Neben dem negativen Druck, der mir persönlich didaktisch einfacher erscheint, weil er unmittelbar zu einer ANTI-gravitation führt, habe ich auch die Interpretation über die konstante Energiedichte aufgenommen (Seite 57 dritter Absatz zum Kasimireffekt). "Die Veränderung der Nullpunktsenergie (also die Nichtkonstanz der Energiedichte) wird in Form von Bewegungsenergie auf die Platten übertragen". Ich finde Letzeres für Einsteiger eher verwirrend, weil dadurch wieder ein nun realer negativer Druck auf Platten ausgeübt wird - was wie oben erwähnt - nicht die Komponente ist, die in die Feldgleichungen einfließt.
Fazit: konstante positive Energiedichte und negativer Druck in den Feldgleichungen sind zwei Interpretationsmöglichkeiten des selben Phänomens. Einmal postuliert man, dass die konstante positive Energiedichte einfach da ist und einmal stellt man sich die Frage, welcher negative Druck notwendig ist um die konstante positive Energiedichte unter Expansion zu erhalten.

Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter. Schönen Samstag Abend
Josef
P.S.: Ein analoges Problem gibt es auch bei der Betrachtung von anziehenden/abstoßenden Kräften in der relativisten Quantenfeldtheorie. Schön zu sehen im zweiten Teil der Berechnungen, die im Downloadbereich unter "Elliptische Orbits für mehr als 3 Raumdimensionen" steht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 17 Dez 2016 19:54 #10532

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 528
  • Dank erhalten: 259
Hallo Thomas,

ich kann dir nur empfehlen die Modellierung des expandierenden Universums einmal selbst mathematisch nachzuvollziehen.

Die Empfehlung von Denobio dazu war:

Klaus Becker:"Das expandierende Universum: Eine mathematische Reise durch die Zeit"

Die von mir ist das wohl beste englischsprachige Buch zum Thema:

Barbara Ryden: "Introduction to Cosmology"

Die Friedmann-Gleichungen, die man in erster Instanz aus den Einsteinschen Feldgleichungen ableiten kann, sind ein System von zwei Gleichungen mit drei unbekannten Funktionen nach der Zeit.
Um sie lösen zu können, benötigt man zusätzliche Information. Und an dieser Stelle kommt die Zustandsgleichung (EoS=equation of state) zum Zuge, die Druck in Beziehung zur Energiedichte bringt. Der w-Parameter ist also einfach das Verhältnis Druck/Energiedichte.
Im Falle der Dunklen Energie ist es -1 ( wie sich mit Hilfe des schon erwähnten Gedankenexperiments aus der Konstanz der Energiedichte ableiten läßt ).
Wenn das Verhältnis negativ ist, schließt dies Vorzeichengleichheit dieser beiden Größen aus.
Da der Druck negativ ist, wirkt die Dunkle Energie repulsiv, also gravitativ abstoßend.
Genau dazu hatte Einstein die Kosmologische Konstante ja auch in die ART eingefügt.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 17 Dez 2016 22:12 #10533

Hallo Lulu,
Ich habs gesehen. Eigentlich bin ich gerade selbst zum gleichen Ergebnis gekommen. Wenn das w negativ ist, schließt dies die Vorzeichengleichheit der beiden Größen aus. Stimmt!
Kosmologische contra Thermodynamische Begriffswelten.
Umso dankbarer bin ich jetzt aber auch, dass sich Josef dazu gemeldet hat und erklärt, wie dieses Missverständnis durch die unterschiedliche Betrachtungsweise und Herangehensweise zustande kam.
Denobio, bist du noch im Orbit? Wenn ja, dann melde dich mal. Dein Kommentar würde uns schon interessieren . Und nichts für ungut. Du siehst ja, dass man zu einer richtigen Beurteilung kommen kann, wenn man sich etwas mehr Zeit nimmt.
Schönen Sonntag zusammen
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 17 Dez 2016 22:30 #10534

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1488
  • Dank erhalten: 203
Was soll ich jetzt dazu sagen?.... also ich habe mir so eine schlechte Kommunikation im Administrations Bereich hier nie erträumt, sonst würd ich mich da schon viel früher bei Herr Gaßner melden. Wovon ich eher ausgegangen bin ist: Die unterhalten sich am Stammtisch da drüber, und lachen sich dem Schnürsenkel ab, aber das da überhaupt kein Information Austausch vorhanden ist,.... ich kommentiere das nun besser nicht weiter, so ein bann ist mir sicher :P
Ich bin sicher wir lernen alle dazu, und hoffe das ist der Moderation hier ein guter Beispiel, was so Passiert wenn da nach Herr Gaßner nicht grundlos gerufen wird, und keiner Teilt es ihm mit. Das Vorzeichendilemma hat sich hoffe ich nun in Luft aufgelöst, und wir können hoffentlich unser geistiges segeln auch mit Denobio nun fortsetzen.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Didaktik zur Expansion 17 Dez 2016 23:16 #10535

Aber Chris,
Unsere Kommunikation ist hinreichend. Wir können doch nicht wegen jedem Knoten im Forum gleich um Hilfe schreien. Wenn wir alle etwas dazu lernen wollen, dann ist so manche geistige Kraftanstrengung für alle von Vorteil. Das motiviert dazu, Quellen und Literaturstellen zu suchen, um selbst hinter die Dinge zu kommen.
Erscheint am Ende keine Lösung, kann ich ja immer noch um Josefs kompetente Meinung fragen. In diesem Fall habe ich ihn nicht gefragt, das stimmt. Es wäre aber sicher geschickter gewesen, das schon früher zu machen. Schließlich gings ja auch um einen Punkt im seinem Buch.
Aber ich bitte auch um Verständins hinsichtlich der Tatsache, dass jeder von uns auch noch andere Aufgaben in seinem jeweiligen Lebensstrang zu bewältigen hat. Unsere Zeit für die uns gestellten Aufgaben ist endlich und begrenzt.
Aber ich versuche, daraus zu lernen.
Schönen Sonntag
Grüße
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Didaktik zur Expansion 18 Dez 2016 00:43 #10536

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1488
  • Dank erhalten: 203
Bin da vollkommen deiner Meinung, jedoch reicht da nur so ein: "schaue mal da hin, da heult einer herum, und möchte sein Mentor persönlich lesen." zu sagen. Und in der tat wegen jeder Lappalie ist es nicht nötig, aber das hier war schon ein ordentlicher Knoten. Das Hilft auch Herr Gaßner hier, um nicht jedem Beitrag kommentieren zu müssen, z.b.: 70% Der Frischlinge werden hier Herr Gaßner erfragen schon bei ersten Beitrag, in so einem fall bin voll deiner Meinung das muss dem Prof. da nicht zusätzlich belasten, aus dem Grund wird auch Moderation zusätzlich zur Administration eingesetzt, um viel Raus zu Filtern. Die Dauer der Problematik muss da wohl entscheidend sein, und wenn nach 7 Tagen immer noch das Verlangen da ist, und keine plausible Lösung verständlich vermittelt werden kann, sollte man schon Herr Gaßner auch über Forum-Inhalt Informieren.
Danke, wünsche ebenfalls ein erholsamen Sonntag.
Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Didaktik zur Expansion 18 Mär 2017 12:09 #12842

  • Ropp
  • Ropps Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 618
  • Dank erhalten: 180
Recht schönen guten Tag zusammen,

als ich neulich den Beitrag zur kosmologischen Zeitdilatation schrieb und auch nun die Tage bei anderer Gelegenheit ist mir nochmal bewusst geworden, wie wenig relativistische Physik in den vorhandenen Vorstellungen zur Kosmosexpansion steckt.
Mir kam gar der Gedanke, ob man in einem Paralleluniversum, in dem Einstein Kopfschlachter oder Türsteher geworden wäre, aber Newton, Maxwell, Fraunhofer, Slipher, Hubble und auch Chandra ihr Werk getan hätten, vielleicht nicht die gleichen Anschauung von Kosmosexpansion haben könnte.
Newtonsche Expansion, da war doch mal was! Ein Fred von und mit Monsieur Denobio!
Ich würde gerne diskutieren, inwieweit die beiden Anschauungen, einerseits Newtonsche Expansion und andrerseits Kosmologische Konstante im Gewand der Vakuumenergie, also Lambda rechtsseitig in den Feldgleichungen, invariante Gebilde sind.
Dass da im Vakuum irgendwas aus dem Nichts heraus fluktuiert und dann wächst der Raum, gewinnt meiner bescheidenen Meinung nach unter dem Gesichtspunkt Invarianz keinen theoretischen Schönheitspreis.
Wie schlägt sich Newton hier?
Dass die Schöpfung ein Kraftakt gewesen sein muss, steht für mich natürlich außer Frage. :)
Jedoch rein theoretische Eleganz betrachtet, bin ich der Meinung, eine Raumzeit, die mit einer Kraft Ekin in die Expansion geworfen worden ist, die sich dann gegen eine Kraft Epot, nämlich die Massen im Kosmos, mit der Zeit verbraucht, ist ebenfalls in Punkto Invarianz eine recht hässliche Kontinuumsbeschreibung.
Wie seht ihr es?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum