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THEMA: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 31 Jan 2017 03:24 #11640

Ich dachte immer es gibt keine Anti-Gravitation. Nun lese ich gerade unter SCINEXX.de:
Kosmos: “Zentrum der Abstoßung” entdeckt
Leerer Bereich des Weltalls stößt die Milchstraße und ihre Nachbarn aktiv weg
(Nature Astronomy, 20ß17; doi: 10.1038/s41550-016-0036)
Was haltet ihr davon? – Bis zum 1. April ist noch ‘ne Weile hin.
Es geht mir um eine Einschätzung der Ernsthaftigkeit dieser Arbeit. :whistle:

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 31 Jan 2017 12:34 #11653


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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 31 Jan 2017 13:06 #11654

hi

wenn beide Kräfte gleich stark wirken, ist das dann nicht auch ein Beweis hierfür:
www.weltraum-aktuell.de/index.php/nachri...os-ist-nicht-fraktal
?

Warum gibt es dann aber so etwas wie Attraktoren oder Repeller?

Das etwa in diesem Satz "Beide tragen dabei etwa gleich viel zur Geschwindigkeit der Lokalen Gruppe bei"
ist, denke ich, von ganz entscheidender Bedeutung

grüße

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 31 Jan 2017 15:16 #11655

Das etwa in diesem Satz "Beide tragen dabei etwa gleich viel zur Geschwindigkeit der Lokalen Gruppe bei"
ist, denke ich, von ganz entscheidender Bedeutung


urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...bble-konstante#11647

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...-dunkle-materie#8624

:)

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 31 Jan 2017 22:05 #11669

hi madouc99

die Richtung stimmt schon :),
in der Grafik in diesem Beitrag:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

ist grün Abstoßung oder Energie und orange Masse oder DM
je weiter wir in die Vergangenheit schauen, je homogener soll die Verteilung der Galaxien werden. Das ist klar, da sich Abstoßung und Anziehung jeweils einem Grenzwert nähern, es aber trotzdem immer mehr Abstoßung gibt als Anziehung.

"Lange Rede kurzer Sinn" irgendwie gefällt mir der vorgestellte Artikel immer mehr :)

viele Grüße

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 31 Jan 2017 23:14 #11670

Das ist in der Tat ein recht interesanter Artikel.
Jedoch frag ich wie kommt man an die Daten um so eine Animation erstellen zu können? Es ist ja nicht gerad so das wir hinfliegen und nachgucken können wohin die einzelnen Galaxien unterwegs sind. Wir können doch von uns aus lediglich die Geschwindigkeiten relativ zu uns bestimmen. Woher kommen also die Informationen über die genauen Richtungsvektoren?

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 01 Feb 2017 06:58 #11674

Könnte die vermeindliche Abstoßung daher kommen, dass in diesem Bereich die Dichte an Dunkler Materie geringer ist wie in den anderen Regionen? Dann würde aufgrund dessen die Materie von allen anderen Richtungen angezogen - was wie ein Abstoßungseffekt aussehen würde.

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 01 Feb 2017 08:01 #11675

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ClausS schrieb: Könnte die vermeindliche Abstoßung daher kommen, dass in diesem Bereich die Dichte an Dunkler Materie geringer ist wie in den anderen Regionen? Dann würde aufgrund dessen die Materie von allen anderen Richtungen angezogen - was wie ein Abstoßungseffekt aussehen würde.


Natürlich Claus. Das geht aus der Originalveröffentlichung auch deutlich hervor:

www.nature.com/articles/s41550-016-0036

Gruß,
Lulu
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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 01 Feb 2017 10:42 #11677

Ich kann im gesamten Artikel nicht ein einziges mal "dark matter" finden. Wie kommst du darauf Lulu?

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 01 Feb 2017 10:46 #11678

ClausS schrieb: Könnte die vermeindliche Abstoßung daher kommen, dass in diesem Bereich die Dichte an Dunkler Materie geringer ist wie in den anderen Regionen? Dann würde aufgrund dessen die Materie von allen anderen Richtungen angezogen - was wie ein Abstoßungseffekt aussehen würde.


Ist es eine ominöse Materie, die sich persistent weigert entdeckt zu werden, und deren Eigenschaften immer mehr an obstruse Gottesbeweise erinnern, oder ist es so abwegig, dass Materie den Raum nicht nur krümmt sondern auch die Ausdehnung beeinflusst, wir deshalb in einem sich nicht homogen ausdehnenden Universum leben und Gebiete ohne Materie abstoßend hin zu Gebieten mit Materie wirken? (Eine Bi-Polarität wie wir sie übrigens sonst auch bei allem beobachten)

Hätte ich jetzt Ockhams Rasiermesser in der Tasche, würde ich eher der "Dunklen Materie" den Bart stutzen.

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 01 Feb 2017 18:08 #11684

Donkieshot schrieb: Ich dachte immer es gibt keine Anti-Gravitation.
Es geht mir um eine Einschätzung der Ernsthaftigkeit dieser Arbeit. :whistle:


Ich schätze das so ein wie die Story um "Planet 9".

Es wird in dem Artikel noch nicht mal eine Aussage gemacht welche Signifikanz die "Entdeckung" hat, es heißt nur: "Our main findings are tested against statistical and systematic uncertainties."
Ließt man ab der Stelle weiter wird es noch schwammiger: "Assuming that the dipole repeller is the dominant structure that determines" usw.
Annehmen kann man viel...

Das ganze Ding ist eine Simulation unter div. Annahmen... IMHO mehr nicht.
Und es hat auch nichts mit Anti-Graviation zu tun oder negativer Masse, diese Dinge sind rein hypothetischer Natur.

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 01 Feb 2017 20:00 #11685

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Madouc99 schrieb: Ich kann im gesamten Artikel nicht ein einziges mal "dark matter" finden. Wie kommst du darauf Lulu?


Hallo Madouc,

Dass ClausS "Dunkle Materie" geschrieben hatte, war mir gar nicht aufgefallen, weil es hier für das Prinzip gar nicht darauf ankommt, ob die Materie dunkel oder leuchtend ist. Und in der Verallgemeinerung auf Materie ist die Aussage von ClausS absolut korrekt.
Dies kommt an mehreren Stellen im Text zum Ausdruck, dass es um reine Dichteunterschiede gravitativ anziehender Massen geht ( also keine Antigravitation ),
z.Bsp.: "When describing the gravitational dynamics in co-moving coordinates, by which the expansion of the Universe is factored out, underdensities repel and overdensities attract."

Und wenn du ganz genau liest, dann steht da auch "dark matter":
"The Wiener filter is a Bayesian estimator that assumes a prior model: here it is the ΛCDM model."

Gruß,
Lulu
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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 01 Feb 2017 23:44 #11687

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Hallo ihr, vor Paar Jahren war schon mal so etwas wohl da, folgt man der quellen findet man arxiv.org/pdf/astro-ph/0102190v1.pdf , schauen wir mal was aus diesem neuem wird und wie so die Experimentelle ebene ausschauen wird..... lol

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 02 Feb 2017 00:02 #11688

Hallo Zusammen,
Interessant ist in diesem Zusammenhang die Datenerhebung.
Was hat man gemessen und auf welcher Datengrundlage!
Wenn das hinreichend klar ist, kann man immer noch über die Interpretation nachdenken.
Ich meine, dass die Grundlagen der Datenerhebung nicht klar genug hier diskutiert werden.
Macht doch das erst mal.
Welche Methoden hat man angewandt, um zu dieser Erkenntnis zukommen.
Dann folgt nämlich ganz zwanglos eine ernsthafte Disskussion der Ergebnisse.
Eine Zusatzbemerkung sei mir erlaubt:
Ein abstoßendes Dipolelement, das in einem Void zu verorten sein soll, klingt erst mal befremdlich.
Der Abstand der beiden Pole von etwa 1,47 Mrd. Lj eher nicht.
Was aber diese Quelle der Abstoßung sein soll, ist mir gänzlich unverständlich .
Das klingt ja danach, dass die Quelle der Raumzeitausdehnung nicht pro cm3 zu berechnen wäre, sondern einzelnen Quellen entsprünge, die in den Voids zu suchen wären.
Grüße
Thomas

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 02 Feb 2017 12:17 #11692

Thomas schrieb: Was aber diese Quelle der Abstoßung sein soll, ist mir gänzlich unverständlich .
Das klingt ja danach, dass die Quelle der Raumzeitausdehnung nicht pro cm3 zu berechnen wäre, sondern einzelnen Quellen entsprünge, die in den Voids zu suchen wären.


Genau das ist das Potenzial zum Paradigmenwechsel.

Wenn die recht haben kann man das so interpretieren, dass großere Leeren (Voids) durchaus abstoßend wirken. Man erkennt im Film auch deutlich, wie sich die Bewegungen um weitere kleinere Voids herum ihren Weg bahnen, ganz so als würden sie vom Zentrum der kleineren Voids ebenfalls abgestoßen.

Ich stelle mir das wie eine Sprudeldüse mitten im Swimmingpool vor, genau auf diese Quelle zu zuschwimmen ist schwer, man wird immer abgelenkt und der leichteste Weg von A nach B mit der Quelle in der Mitte läuft im Bogen drum herum.

Deinen Vorschlag die Messungen zu diskutieren kann ich leider nicht aufgreifen, ich hatte schon Schwierigkeiten mir das Prinzip deren Abstandsmessungen mit einer Geschwindigkeitseinheit beizubringen, zum Glück hab ich das so halbwegs geschnallt.

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 02 Feb 2017 17:23 #11697

hi

die Messungen kann ich ebenfalls nicht mitdiskutieren, fehlende Methoden- sowie mathematische Sicherheit,
mich erinnert das Ganze allerdings irgendwie an:
de.wikipedia.org/wiki/DLVO-Theorie
grüße

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 02 Feb 2017 18:21 #11700

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Madouc99, es ist wie mit Elektrotechnik auch die basiert auf einem Monopol, auch wenn da von Pluspol und Minuspol gesprochen wird dieser Plus ist nur ein Mangel des Minus, oder Eher ist es der Überschuss der Elektronen wo Minuspol verursacht, da in der Regel ein Ausgleichsbestreben existiert, kommt es zur Bewegung sobald es kann. Bei Masse ist es wohl anders da ist nix mehr mit ausgleichen, da gibt es wohl ausgleichen in form von, "so schnell es geht an einander vorbei", und auch das versetzt sich in Rotation, also der Mangel selbst kann auch schon eine Bewegung auslösen wenn ein erreichbare Überschuss vorhanden ist, nicht nur bei Thermischen Strahlung ist das so, Valenz Elektronen zeigen das verhalten auch warum soll es nicht die Masse tun, meiner Meinung nach sprich nix dagegen da ich offensichtlich woanders auch das Phänomen vorfinde.
Ich empfinde Ausgleichbestreben aus fundamental, ist das schlimm?

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 02 Feb 2017 20:07 #11703

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Madouc99 schrieb:

Thomas schrieb: Was aber diese Quelle der Abstoßung sein soll, ist mir gänzlich unverständlich .
Das klingt ja danach, dass die Quelle der Raumzeitausdehnung nicht pro cm3 zu berechnen wäre, sondern einzelnen Quellen entsprünge, die in den Voids zu suchen wären.


Genau das ist das Potenzial zum Paradigmenwechsel.

Wenn die recht haben kann man das so interpretieren, dass großere Leeren (Voids) durchaus abstoßend wirken. Man erkennt im Film auch deutlich, wie sich die Bewegungen um weitere kleinere Voids herum ihren Weg bahnen, ganz so als würden sie vom Zentrum der kleineren Voids ebenfalls abgestoßen.

Ich stelle mir das wie eine Sprudeldüse mitten im Swimmingpool vor, genau auf diese Quelle zu zuschwimmen ist schwer, man wird immer abgelenkt und der leichteste Weg von A nach B mit der Quelle in der Mitte läuft im Bogen drum herum.

Deinen Vorschlag die Messungen zu diskutieren kann ich leider nicht aufgreifen, ich hatte schon Schwierigkeiten mir das Prinzip deren Abstandsmessungen mit einer Geschwindigkeitseinheit beizubringen, zum Glück hab ich das so halbwegs geschnallt.


Hallo Thomas und Madouc,

Das mit der Abstoßung ist nur eine unglückliche Ausdrucksweise. Es gibt hier keine "Quellen der Abstoßung". Die Galaxien werden nicht von dem Leerraum abgestoßen, sondern von ihm weggezogen. So wie ClausS dies oben schon geschrieben hatte, sieht es nur wie Abstoßung aus.

Und mit der Expansion des Universums hat es gar nichts zu tun.
"When describing the gravitational dynamics in co-moving coordinates, by which the expansion of the Universe is factored out, underdensities repel and overdensities attract."

Gruß,
Lulu

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 02 Feb 2017 21:43 #11710

Danke Lulu für diese Richtigstellung.
Ich hab den Artikel nur kurz überflogen und war der Meinung, etwas von Abstoßung gelesen zu haben. Das scheint unglücklich formuliert worden zu sein.
Obschon auch die Simulation den Eindruck erweckt, als ob aus einem Raumgebiet heraus, indem sich eigentlich nichts befindet, etwas herausströmt und dem Gegenpol zuströmt.
Wenn du recht hast, dann ist dieses Bild nicht korrekt.
Dann scheint es vielmehr so zu sein, dass Massen, die früher homogener verteilt waren, immer mehr in die Filamente strömen, die schon seit langer Zeit für Massen durch deren Dichtevorsprung besonders attraktiv sind.
Dann wäre der Shaplay Attraktor jetzt das übergeordnete Gravitationszentrum im Vergleich zum früher favorisierten Großen Attraktor.
Trotzdem stört mich an dem vorgestellten Bild der emittierende Gegenpol. Denn den dürfte es so , in der vorgestellten geometrischen Ausprägung eigentlich nicht geben.
Grüße
Thomas

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 01:21 #11716

Der Artikel sagt ganz klar, dass es zur Gravitation (Anziehung) des Attractors auch eine in etwa gleich starke Abstoßung gibt. Diese wirkt jedoch in die gleiche Richtung.

underdensities repel and overdensities attract.

und das obwohl die Raumexpansion raus gerechnet wurde.

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 10:14 #11717

Also, was stimmt denn jetzt?
Haben wir es mit einer Abstoßung zu tun oder nicht? Ich glaube, verstanden zu haben, dass die Autoren schon von Abstoßung geschrieben haben. Das würde zumindest den Dipolcharakter erklären aber nicht die Ursache oder die Quelle der Abstoßung selbst.
Eine Sprudeldüse im Swimmingpool sehe ich da noch nicht, eher die Granulen der Sonnenoberfläche, so wie Lulu es offensichtlich versteht oder doch eher wie Feldlinien eines Dipolmagneten, so jedenfalls verstehe ich das beschriebene Bild.
Grüße
Thomas

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 11:41 #11718

"Also, was stimmt denn jetzt?"

Das bleibt abzuwarten. Es gibt viele denkbare Szenarien:
  1. Die Forscher könnten nicht sauber gearbeitet haben, und sie solange am Modell 'getuned' haben bis das raus kam was sie sehen wollten
  2. Messfehler
  3. Es sieht nur so aus als würde der Repeller abstoßen
  4. Der Repeller stößt tatsächlich ab

Meine favorisierte These behalte ich mal, nämlich, dass in der Gegend des Repellers sich die Raumzeit deutlich schneller ausdehnt als am Attractor und die Massen daher vom Repeller "wegrollen" und auf den Attractor "fallen".

In einem 2D Modell sähe das so aus, denkt euch eine Ebene, diese sei unsere Raumzeit. Dann gibt es da etwas das kann mal Energie und mal Masse sein (E=mc2) Wenn es Masse ist, ist es oberhalb der Ebene und wir können es beobachten. (weil wir auch auf der Seite der Ebene sind) Es formt Dellen in die Ebene. Alles bewegt sich entlang dieser Dellen auf Geodäten, Massen fallen in diese Dellen, diesen Effekt nennen wir Anziehungskraft oder auch Gravitation.

Wenn es aber Energie ist, dann ist es quasi unterhalb der Ebene, wir können es nicht direkt beobachten, und es formt eine Beule in die Raumzeit, Massen "rollen" von der Spitze dieser Beule herunter und ansonsten bewegen sich Dinge ebenso auf Geodäten um diese Beulen herum oder werden davon abgelenkt. Diese Beulen nennen wir "Ausdehnung der Raumzeit".

Dass es immer wieder Energie>Masse>Energie Umwandlungen gibt ist ja soweit ich weiß anerkannter Fakt (->Hawking Strahlung z.b. als Sonderfall wo sich die Teilchen nicht sofort wieder annihilieren können)

In einem 3D Modell ist Energie also - entschuldigt den Ausdruck - im Subraum und sorgt für die Ausdehnung der Raumzeit, während Massen im Supraraum sind und die Ausdehnung hemmen bzw. zum Stillstand bringen. Jede Wette, das könnte man mit den Gleichungen der ART darstellen, oder die ART so erweitern, dass sie quasi auch für den Subraum gilt.

Und das ist dann immer der Moment wo ich mir wünsche nicht Informatiker sondern Physiker zu sein, und die Mittel dazu zu haben das auch mathematisch ausdrücken zu können. Ich kann leider nur in Texten sprechen.

Hätte einer Lust dazu? So als kleines Spaßprojekt? Newton -> Einstein -> Du und ich! :)

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 14:23 #11719

hi madouc99

fang doch erstmal bei der SRT an, denn spiel ich mit :)
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel...erie?start=180#11288

viele Grüße
seb110

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 14:39 #11720

Hi Madouc99

übrigens sehr interessanter Einstiegsbeitrag von Dir. Hast Du Deine Grundgedanken schon mal mit der TEVES-Theorie verglichen?

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 15:26 #11721

seb110 schrieb: Hi Madouc99

übrigens sehr interessanter Einstiegsbeitrag von Dir. Hast Du Deine Grundgedanken schon mal mit der TEVES-Theorie verglichen?

Nie von gehört, wobei MOND mit schon was sagt.

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 15:40 #11722

Hi Madouc99
"im Subraum und sorgt für die Ausdehnung der Raumzeit, während Massen im Supraraum sind und die Ausdehnung hemmen bzw. zum Stillstand bringen."

ich denke (meine zu denken) an dieser Stelle ganz genau so und unterteile das nur in Raum und Raumzeit oder Raum1 und Raum2
visualisiert sieht das in etwa so aus:
seb123.bplaced.net/Formel%20PNG%20Form/g78961122.png
mit formeln kann ich auch nur bedingt umgehen, bin "bloß" Biologe
weiss nicht aber irgendwie sehe ich Parallelen bei unseren Gedanken, deshalb hab ich mich gemeldet.

beste Grüße
seb110

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 18:58 #11724

Der Leerraum übt zwar keine Schubkraft im eigentlichen Sinn aus, durch seine geringere Massendichte im Vergleich zum Rest des Universums bewegen sich die Strukturen in seiner Umgebung aber von ihm weg – als würde er sie abstoßen.

http://www.spektrum.de/news/kosmische-leere-schiebt-die-milchstrasse/1436703

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 19:11 #11725

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Madouc99 schrieb: Der Artikel sagt ganz klar, dass es zur Gravitation (Anziehung) des Attractors auch eine in etwa gleich starke Abstoßung gibt. Diese wirkt jedoch in die gleiche Richtung.

underdensities repel and overdensities attract.

und das obwohl die Raumexpansion raus gerechnet wurde.


Hallo Madouc,

zunächst zur Begriffsklärung:

Attraktor und Repellor sind Begriffe aus der mathematischen Theorie dynamischer Systeme.
Attraktor ist ganz allgemein etwas, auf das sich ein System zubewegt, Repellor das Gegenteil, von dem sich ein System wegbewegt. Mehr wird mit diesen Begriffen nicht gesagt.
Dies impliziert nicht zwingend, dass es sowas wie eine "echte Abstoßung" gibt. In dieser Veröffentlichung ist das auch nicht gemeint.
Ich habe gerade gesehen, dass Florian Freistetter in seinem blog das Thema gestern auch aufgegriffen hat. Mich überrascht nicht, dass er den gleichen Satz aus der Arbeit zitiert, den ich auch herausgestellt habe.

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...ng-der-milchstrasse/

Gruß,
Lulu

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 20:04 #11726

Ich wollte gerade widersprechen und schreiben das die Animation ganz klar eine echte Abstoßung zeige.

Beim tippen wurde mir jedoch ezwas klar...
In der Nähe des Repellers dominiert die "normale" Expansion.
Je mehr sich die auseinanderdriftenden Galaxien jedoch dem Attraktor nähern desto mehr übernimmt die Gravitation das Kommando.
Deshalb sind die projizierten Bewegungen bogenförmig was den falschen Eindruck erweckt es hätte eine echte Abstoßung gegeben.
Bei einer Größenordnung von 1,5Mrd. Lichtjahren spielt die Zeit und Expansion sicher eine beachtliche Rolle.

Allerdings irritiert mich das da steht die Expansion wäre herausgerechnet und nur mit mitbewegten Koordinaten gerechnet worden.
Das passt irgendwie nicht. Denn dann dürften da keine Bögen zu sehen sein.
Ich frag mich immernoch wie man eigentlich auf die Bewegungsrichtungen kommt. Aus welchen Beobachtungsdaten kann man die ableiten?

Gruß
Merilix

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Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt 03 Feb 2017 21:37 #11729

Wenn es insgesamt im Universum mehr Expansion als Anziehung gibt, ist das eine Abstoßung. Oder wie soll man das nennen? Lässt sich das denn an irgend einer Stelle normieren ? Dass man z.B. auf Grund des hohen Anteiles von DE sagen kann, dass es tatsächlich mehr Expansion gibt als Anziehung?

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