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THEMA: Raum und Zeit - Krümmungen

Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 09:36 #12490

Moin :-)

Ist die Raumzeit ein Vektor?
Oder sind Raum und Zeit getrennt voneinander Krümmbar?

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Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 16:51 #12499

Naja, ich trau mich mal aus der Deckung, aber ich sag es gleich: von (der) Mathematik hab ich nicht wirklich eine Ahnung.

Es fängt mit einem 4er Vektor an, dann wird daraus eine 4x4 Matrix und in der ART taucht das als Tensor verallgemeinert in verschiedenen Stufen wieder auf.
www.physics.okayama-u.ac.jp/jeschke_homepage/TPI/Tensoren.pdf

Es gibt weder Raum noch Zeit, es gibt nur eine Raumzeit und die ist in sich krümmbar.

Andreas.
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Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 17:01 #12500

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Moin moin,

ich würde eher behaupten, dass der Raum sich in der Zeit krümmt (bzw. krümmen kann) und das Resultat dessen wäre die Raum-Zeit.
Aber dies ist halt einfach eine Behauptung ohne jegliche Grundlage.

Viele Grüße, M13P4.

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Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 17:10 #12501

[quote="m13p4" post=12500
ich würde eher behaupten, dass der Raum sich in der Zeit krümmt (bzw. krümmen kann) und das Resultat dessen wäre die Raum-Zeit.
[/quote]
Ein ganz klares Nein.

Wenn dem so wäre wie erklärst Du dann a) die Lichtablenkung im Gravitationsfeld und b) die auftretende Zeitdilatation im Gravitationsfeld ?

Wenn sich nur der Raum in der Zeit krümmen würde, d.h. die Zeit konstant mit einem gleichmäßigem Takt verläuft, dann wäre selbst schon die SRT falsch. Kann nicht sein. Ist das logisch?

Andreas.

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Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 17:12 #12502

Die 4x4 Tensor-Koordinaten geben flapsig gesprochen an zu welcher Zeit der Raum wie gekrümmt ist, und sie gehören untrennbar zusammen. Die Krümmung drückt sich geometrisch entweder in enger zusammen rückenden oder weiter auseinander liegenden Koordinatenpunkten aus. Knackpunkt an der Sache für den menschlichen Verstand ist dann eben die Tatsache, dass auch Zeitkoordinaten sich so verhalten können also enger zusammenrücken oder eben weiter auseinander liegen. (Stichwort Zeitdilatation)

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Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 17:13 #12503

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Hallo Herr Killer,

ich habe doch geschrieben dass es eine einfache Behauptung ohne jegliche Grundlage ist.
Regen Sie sich bitte nicht auf, nur wenn jemand ein wenig Schwachsinn von sich geben will :)

Viele Grüße, M13P4.

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Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 17:14 #12504

Dann musst du das aber auch als Schwachsinn kennzeichnen! ;)

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Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 17:25 #12506

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DerBauAnfänger schrieb: Moin :-)

Ist die Raumzeit ein Vektor?
Oder sind Raum und Zeit getrennt voneinander Krümmbar?


Mein Senf dazu:

Will man einen Punkt in der Raumzeit beschreiben, braucht man eben eine 4. Dimension, die Zeit, und man landet dann bei einem Vierervektor. Somit verlässt man dann allerdings auch die für uns gewohnte euklidische Geometrie.
Meines Wissens nach sind die 4 Dimensionen Länge, Breite, Höhe und Zeit voneinander unabhängig.
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Raum und Zeit - Krümmungen 07 Mär 2017 17:31 #12507

m13p4 schrieb: ich habe doch geschrieben dass es eine einfache Behauptung ohne jegliche Grundlage ist.
Regen Sie sich bitte nicht auf, nur wenn jemand ein wenig Schwachsinn von sich geben will :)

Ist alles gut, ich bin ganz relaxt. B)

Unter (Hobby-) Physikern ist es ganz normal das man einfach etwas behauptet... "in den Raum stellt" und dann mal schaut was andere dazu sagen. Und wenn einem die Gegenargumente einleuchten, dann kann man immer was daraus lernen.

Nur weiter so, ich verfahre so schon mein ganzen Leben lang. Oft bekommt man dabei den Kopf zurecht gerückt, ist manchmal nicht ganz angenehm, aber man lernt dabei eine Menge!

Und dafür ist doch das Forum auch da: Einfach mal das sagen was einem durch den Kopf geht. Wenn es zu kurz überlegt war, dann merkt man das dann schon. :P

BTW, ich werde "demnächst" auch mal eine Frage stellen mit der ich mich schon Jahre herum schlage, aber die ist schwierig in der Formulierung. Ich bin gespannt ob und welche Antworten ich bekomme. :cheer:

Andreas.
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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 09:52 #12574

Zeit ist eine menschliche Ilusion! :)
Physikalisch gesehen ist Zeit eine Kausalketten aus Ursache und Wirkung.
Diese Kausalitäten laufen unterschiedlich schnell ab wodurch auch die verschiedenen Objekte
in verschiedenen schnellen Zeitabläufen existieren.
Bei Lebewesen hängt das Zeitgefühl mit von der Geschwindigkeit ihres Stoffwechsels ab.
Für einen alter Baum vergeht die Zeit sicher viel schneller als für eine kurzlebige Maus. (Oder auch langsamer, je nach Standpunkt.)
Unsere Zeitvorstellung ist rein subjektiv und wäre für ein Elementarteilchen etwas völlig absurdes.
Von daher gibt es auch nur Raumkrümmungen, an der Zeit (Eine Kette aus Ursache und Wirkung) kann sich nichts krümmen.

Also nichts mit Träumen von Zeitreisen, dies sind menschliche Wunschvorstellungen und
haben mit der physikalischen Realität leider nichts zu tun. :(
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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 10:23 #12576

Ich glaube ihr vermischt hier zwei grundverschiedene Dinge.

Zum einen unser Alltagsverständnis von Raum, einem dreidimensionalen Ding, und Zeit, die menschliche Vorstellung eines davor und danach und die Einteilung des selbigen in Einheiten.

Zum anderen Einsteins Raumzeit, ein mathematisches Konstrukt aus 4 Dimensionen.

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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 10:56 #12581

Dimensionen sind Ausdehnungen.
Eine Kausalkette, also Zeit kann man als solche verstehen.
Von daher spricht also nichts dagegen Zeit als eine 4 Dimension zu betrachten.

Grüße

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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 11:23 #12584

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Madouc99 schrieb: Ich glaube ihr vermischt hier zwei grundverschiedene Dinge.

Zum einen unser Alltagsverständnis von Raum, einem dreidimensionalen Ding, und Zeit, die menschliche Vorstellung eines davor und danach und die Einteilung des selbigen in Einheiten.

Zum anderen Einsteins Raumzeit, ein mathematisches Konstrukt aus 4 Dimensionen.


So schaut's aus :)

Mathematisch ist halt die Zeit eine 4. Eigenschaft, Freiheitsgrad, wie immer man es nennen will, die dazu nötig ist einen "Punkt" in einem 4-dimensionalen "Raum" zu beschreiben. Und natürlich kann man so auch den Begriff der Krümmung aus dem 2- und 3-dimensionalen Raum auf einen 4-dimensionalen übertragen.

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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 12:04 #12585

Eigenschaften? Freiheitsgrade? Für wenn?
Das sind menschliche Dimensionen die die pyhsikalische Realität nicht berühren.
Für das Universum gibt es keine Zeit nur Abläufe die kausal miteinander verknüpft sind oder auch nicht.

Manchmal ist es schwer die Perspektive zu wechseln
Carl

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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 13:24 #12589

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Ach, weisst: Natürlich sind das Begriffe und Konstrukte, die sich das menschliche Gehirn ersonnen hat. Was auch sonst? Wir sind ja auch Menschen.

Was "die" physikalische Realität sein soll ohne menschliche Beobachtung, Gedanken und Schlußfolgerungen erschliesst sich mir ohnehin nicht.

Da bleibe ich ganz gerne bei dem einen oder anderen Konstrukt der Mathematik.

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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 14:35 #12592

sensepeng schrieb: Von daher spricht also nichts dagegen Zeit als eine 4 Dimension zu betrachten.

So einfach ist das leider nicht, denn in dieser 4ten Dimension kann ich mich nur in einer Richtung bewegen.
Und anhalten kann ich auch nicht, oder? :blink:

Andreas.

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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 15:14 #12593

Es geht darum den Raum zu einer bestimmten Zeit zu beschreiben. Deshalb die vierte Dimension als Bestandteil der Raumzeit, weil sich eben nicht nur die Koordinaten von Körper im Raum durch Bewegung verändern, sondern eben auch der Raum, das Bezugssystem, selbst (->Expansion). Als Konstante nimmt Einstein die Lichtgeschwindigkeit anstatt die Zeit, was aber wiederum nur bedeutet, dass Zeitkoordinaten in ihrem Abstand variabel sind (->Dilatation).

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Raum und Zeit - Krümmungen 10 Mär 2017 16:59 #12597

Andreas schreibt:

So einfach ist das leider nicht, denn in dieser 4ten Dimension kann ich mich nur in einer Richtung bewegen.
Und anhalten kann ich auch nicht, oder? :blink:


Kommt halt auf die Definiton von Dimensionen an. Im klassischen Sinne waren das die drei räumlichen Ausdehnungen.
Die Zeit wurde da jetzt als nichträumliche Ausdehnung dazu genommen.
Mit Richtungen, unkehren oder anhalten hat das erst mal nichts zu tun, auch wenn das im 3 Dimensionalen Raum so funktioniert.

Madouc99 schreibt:

Es geht darum den Raum zu einer bestimmten Zeit zu beschreiben. Deshalb die vierte Dimension als Bestandteil der Raumzeit, weil sich eben nicht nur die Koordinaten von Körper im Raum durch Bewegung verändern, sondern eben auch der Raum, das Bezugssystem, selbst (->Expansion). Als Konstante nimmt Einstein die Lichtgeschwindigkeit anstatt die Zeit, was aber wiederum nur bedeutet, dass Zeitkoordinaten in ihrem Abstand variabel sind (->Dilatation).

Alles richtig, wenn es Dir darum geht den Raum zu beschreiben, mit den sich darin ablaufenden Ereignissen.
Mir geht es aber darum zu verstehen wie die Realität aussieht hinter unseren menschlichen Denkmustern.
Ich will nicht einzelne Ereignisse exakt bestimmen, sondern die Mechanismen verstehen die dahinter stehen.
Da gibt es halt noch viele Fragen die auch Einstein nicht beantworten konnte.

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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 11:50 #12800

Andreas Killer schrieb:

sensepeng schrieb: Von daher spricht also nichts dagegen Zeit als eine 4 Dimension zu betrachten.

So einfach ist das leider nicht, denn in dieser 4ten Dimension kann ich mich nur in einer Richtung bewegen.
Und anhalten kann ich auch nicht, oder?

Wer sagt denn das man sich in einer Dimension frei bewegen können muss? Eine Dampflock ohne Umsteuerung kann auch nur vorwärts fahren, trotzdem ist das Gleis ein 1-dimensionaler Raum.
Im übrigen kann man sich auch allein im Raum nicht frei bewegen denn Bewegung ist ein Prozess der immer Zeit benötigt.

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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 14:20 #12802

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VORSICHT: Bei dieser Kausalitätskette, ist es sicherlich anders, ich empfinde das Zeit das letzte ist, also nur um mal da jetzt gedanklich genau es zu beschreiben empfinde ich das Zeit die Bewegung benötigt und nicht anders herum, und da es sich bei beiden Konstruktionen hier um sehr relative Teile handelt, so verursacht das eine was das andere benötigt in beide Richtungen was sehr für Verwirrung sorgt.

@Andreas Killer: gibt es eine Bewegung überhaupt in der 4ten Dimension? da wird nix bewegt da wird verändert. Nur um jetzt mal deine Gedanken da zu übertragen: es gibt kein Beton, kein Holz es gibt auch keine Türen und Fenster, es gibt nur Fertighäuser, ich hoffe du empfindest es auch das da was nicht stimmen kann.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 15:56 #12805

Wenn ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit reist, dann steht die Zeit still. ( nur für dieses Lichtteilchen)
Unter Lichtgeschwindigkeit (c) vergeht Zeit, über c läuft sie rückwärts. Dieses Photon ist also am Startpunkt zur gleichen Zeit als auch am Endpunkt und überall dazwischen.
Dennoch ist die Geschwindigkeit endlich und kann gemessen werden und man kann das Photon durch ein Hindernis aufhalten.
Das ist gedanklich eine echte Knackwurst, finde ich.

Wird hierbei auch der Raum gekrümmt? Wenn nicht, ist Raum ein anderer "Vektor" als die Zeit. Denn die Zeit wird ja bis zum Stillstand gekrümmt.
Aber ich denke, würde Licht den Raum krümmen, hätte das Auswirkungen auf das gesamte Universum. Oder auch nicht mehr, denn es gäbe wohl keins mehr, oder?

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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 17:25 #12809

Eigentlich müste Licht den Raum krümmen sonst würde das hier --> "Wenn ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit reist, dann steht die Zeit still. ( nur für dieses Lichtteilchen)
Unter Lichtgeschwindigkeit (c) vergeht Zeit, über c läuft sie rückwärts. Dieses Photon ist also am Startpunkt zur gleichen Zeit als auch am Endpunkt und überall dazwischen." nicht funktionieren. Oder ?
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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 18:47 #12813

Das muß ich nochmal überdenken.

Hier ist die Frage ja, muß sich der Raum krümmen, damit ein Teilchen wie ein Photon zugleich überall ist, auf dem Weg den es zurücklegt.
Oder reicht es, wenn sich die Zeit krümmt und kann damit etwas auf einer Strecke überall gleichzeitig im Raum vorhanden sein.

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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 20:18 #12818

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Vermischen es jetzt nur nicht,.............. dann passt es doch.
Also für das Photon ist keine Zeit vergangen aber sobald ich eine strecke beschreibe dann vergeht da wohl Zeit, also einmal seid ihr wohl das Photon dann vergeht keine Zeit, einmal beschreibt ihr eine strecke und sitzt auf diesem Photon, dann ist Zeit wahrnehmbar, jedoch nach außen ist es ekelig, da rührt sich nix mehr, alles ist auf einem Punkt fokussiert,.... na also so möchte man sich als ein Maße behaftetes Objekt nicht durch raum bewegen, dort aus zu weichen ist, nicht leicht :D Und nein Licht krümmt nicht, es beugt sich, der Gravitation nicht der Raumzeitkrümmung, mit Raum agiert es nicht.

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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 20:51 #12821

"Hier ist die Frage ja, muß sich der Raum krümmen, damit ein Teilchen wie ein Photon zugleich überall ist"
Krümmung ist wohl nicht ganz der richtige Begriff. Es ist eher eine Stauchung bzw. Längenkontraktion in Flugrichtung. Das ergibt sich schon aus der SRT, in der es noch nicht um Raumzeitkrümmung geht.

"Eigentlich müste Licht den Raum krümmen"
Ja, Licht kann die Raumzeit krümmen. Photonen haben Energie und Energie krümmt die Raumzeit. (Allerdings braucht man sehr sehr viel Licht für einen messbaren Effekt.)
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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 21:13 #12822

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JA Energie, welche? die Lebensenergie oder so,.... wie bitte bist du zur der Ansicht gekommen? das was an Energie vorhanden ist, ist Frequenz wo bitte soll ich da eine signifikante Krümmung erhalten, rein aus einer Schwingung? da muss aber schon eine menge Licht da sein :D

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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 21:56 #12823

E=h*f

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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 22:22 #12824

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soso und das krümmt? Bitte, bitte, bitte, sagt mir ist Frequenz eine BEWEGUNGS Energie? also was Raum krümmt ist Energie-Impuls-Tensor ist es sicher das diese Energiedichte ein Masseneffekt verursachen würde?

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Raum und Zeit - Krümmungen 17 Mär 2017 22:27 #12825

Ja, weil auf der anderen Seite der Feldgleichung der Krümmungstensor steht ;)
Und wenn Photonen deiner Meinung nach keine Energie haben sollen, dann erklär doch mal, warum die Erde warm ist, also wie die Wärmeenergie von der Sonne zur Erde kommt.
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Raum und Zeit - Krümmungen 18 Mär 2017 03:01 #12834

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ok, jedoch das es auch ausreicht ist mir neu, naja so sei es. Und ja mir ist Strahlungsdruck bekannt, wie gesagt das dieser überwiegt war mir nicht bekannt.

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