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THEMA: amorphe Intelligenz

amorphe Intelligenz 15 Jun 2017 13:09 #15739

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Habe gerade eine Woche Urlaub am Meer hinter mir und als Strandlektüre hatte ich Lems Solaris dabei.
Ich hoffe die meisten kennen die Geschichte. Ein Ozean auf einem fremden Planeten, welcher materialisieren kann und Gedanken in durch Neutrinostrahlung materialisieren kann und dann die daraus entstehenden Konflikte der Besatzung der Station auf dem Planeten. Gibt auch zwei Filme: einmal russisch 70er Jahre 4 Stunden- trifft den Roman gut, und einmal Hollywood- verfehlt.
Nun zur Frage:
Kann man sich eine amorphe Intelligenz vorstellen? Ist Intelligenz letzend Endes immer an die Hände, Kopf usw gebunden?

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amorphe Intelligenz 15 Jun 2017 14:56 #15744

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Hallo Ralf,
freue mich für dich. Sonne und Meer, das hat was. Lem ist ein Klassiker der SF Literatur.
Ich hatte gerade am letzten Wochenende bei uns am Astrostammtisch das interessante Thema: Inwieweit hat die SF-Literatur um Perry Rhodan aus den 1960zigern die kommende KI-Entwicklung schon vorweggenommen und antizipiert.
Ob es außerhalb unserer energetisch-materiellen Welt Intelligenz in rein geistiger Form gibt, ist ein rein philosophisch-theologisches Thema. Die einen glauben es, die anderen nicht, siehe die tobende geistige Materialschlacht im Thread "Religion und Naturwissenschaft" aus der zurückzuziehen mir nicht recht gelingen will. Also reine Glaubenssache außerhalb des naturwissenschaftlich zugängigem.
In unserer materiell-energetischen Welt glaube ich schon, dass immer auch Intelligenz in der einen oder anderen Form einen taktilen oder haptischen Zugang zum Greifbaren braucht, um sich in der Welt zu konkretisieren. Heute sind es noch unsere Hände und Sinne, morgen können es schon alle möglichen Sensoren und Aktoren der Welt sein, auf die eine KI zugreifen kann. Es wird sehr, sehr spannend werden in den nächsten Jahrzehnten.
Übrigens ist der Roman von Frank Schätzung "Der Schwarm" auch zu empfehlen. Dort geht es um eine Schwarmintelligenz im Meer, die sich gegen die Umweltverschmutzung der Menschheit wehrt. Sie kommen ohne Köpfe und Hände aus. Man lernt viel über das Meer, nur wird das Buch zum Ende hin eher schwach.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

amorphe Intelligenz 15 Jun 2017 15:32 #15748

Eine interessante Variante der Frage wäre: Angenommen ich baue einen leistungsstarken Computer auf dem ich eine echte KI zum laufen bringen kann. Ein Programm, das sich seiner selbst bewusst ist und lernen kann. Was würde passieren wenn ich das Programm auf eine alte Kiste transferiere mit viel weniger Performance.

Ist die KI eine KI aufgrund ihrer selbst, oder ist sie an die Hardware gebunden?

Sind Vielzeller intelligent weil sie einen Körper haben?

S = k log W

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 11:44 #15803

Derzeit wissen wir nicht, ob eine KI wirklich ein Bewußtsein in menschlichem Sinn entwickeln kann. Die Antwort darauf wäre aus wissenschaftlich / philosophischer Sicht sehr interessant.

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 12:41 #15811

Ein Gedankenexperiment dazu: Angenommen unser Bewusstsein entstand, weil es entstehen konnte, und zwar aufgrund der Leistungsfähigkeit der Hardware (=Körper, im Besonderen: Gehirn, Nervensystem) was ist denn dann der entscheidende Unterschied zu einem Computer, warum entwickelt sich dort nichts vergleichbares?

Ich meine die Antwort zu kennen: Ein Computer muss nicht selbst für sein Überleben, seinen Arterhalt und seine Reproduktion sorgen.

Würden wir eine Population an Maschinen bauen, die sich selbst am Leben halten und fortpflanzen müssten, würde sich dort am ehesten eine KI entwickeln können die unserem Bewusstsein ähnelt.

Ein heutiger Computer hat keine Chance ein Bewusstsein zu entwickeln, denn er ist nicht autark und damit fehlt - in meinen Augen - das Fundament.

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 12:57 #15815

Madouc99 schrieb: Ein Computer muss nicht selbst für sein Überleben, seinen Arterhalt und seine Reproduktion sorgen.

Würden wir eine Population an Maschinen bauen, die sich selbst am Leben halten und fortpflanzen müssten, würde sich dort am ehesten eine KI entwickeln können die unserem Bewusstsein ähnelt.

Ein heutiger Computer hat keine Chance ein Bewusstsein zu entwickeln, denn er ist nicht autark und damit fehlt - in meinen Augen - das Fundament.


Ein Computer muss erstmal erkennen, was Überleben bedeutet. Dies geht über reine Algorithmen hinaus, die den Computer sich selbst schützen lassen.

Was meinst Du mit Autarkie? Ein Mensch benötigt Sauerstoff, Wasser und Nahrung genauso wie ein Computer elektrischen Strom.

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 12:59 #15816

ClausS schrieb:

Madouc99 schrieb: Ein Computer muss nicht selbst für sein Überleben, seinen Arterhalt und seine Reproduktion sorgen.

Würden wir eine Population an Maschinen bauen, die sich selbst am Leben halten und fortpflanzen müssten, würde sich dort am ehesten eine KI entwickeln können die unserem Bewusstsein ähnelt.

Ein heutiger Computer hat keine Chance ein Bewusstsein zu entwickeln, denn er ist nicht autark und damit fehlt - in meinen Augen - das Fundament.


Ein Computer muss erstmal erkennen, was Überleben bedeutet. Dies geht über reine Algorithmen hinaus, die den Computer sich selbst schützen lassen.

Was meinst Du mit Autarkie? Ein Mensch benötigt Sauerstoff, Wasser und Nahrung genauso wie ein Computer elektrischen Strom.


Autark im Sinne, dass der Computer sich nicht um seine Stromversorgung kümmern muss, und auch nicht entscheiden kann/darf wann er ausgeschaltet und wann er angeschaltet wird.

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 13:06 #15817

Madouc99 schrieb: Autark im Sinne, dass der Computer sich nicht um seine Stromversorgung kümmern muss, und auch nicht entscheiden kann/darf wann er ausgeschaltet und wann er angeschaltet wird.


In dem Moment, in dem ein Computer das Rechenzentrum und das dazugehörende Kraftwerk steuert, wäre dies erfüllt.

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 14:07 #15821

Claus, das ist nicht ganz das was ich meine.

Mir schwebt folgender Versuchsaufbau vor:

- wir bauen eine Reihe mobiler Robotersysteme.
- wir programmieren eine selbst lernende Software mit drei Parametern:
-- (1) Das Sichern deiner Existenz steht an oberster Stelle
-- (2) kümmere dich um eine regelmäßige Energieversorgung, sonst endet deine Existenz kurzfristig
-- (3) kümmere dich um Reproduktion deiner Hardware, sonst endet deine Existenz langfristig

Jetzt können die Roboter lernen sich selbst am Leben zu erhalten und die Parameter 2 und 3 so zu gewichten, dass 1 gewährleistet wird. Natürlich geben wir ihnen im Feldversuch Material- und Stromquellen an die Hand von denen sie sich bedienen können, aber sie müssen es schon selbst tun.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass eine solches Programm 'lernt' Konkurrenz auszuschalten (mit List und Gewalt) sobald man die Versorgungsparameter auf endlich stellt, also die Energiezufuhr so begrenzt, dass nicht genug für alle da ist.

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 17:47 #15838

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Vielen Dank für die Antworten!
Doch geht mir die Sache ein wenig zu weit in die Technik Ki usw.
Zunächst einmal sollte man überlegen, wie wir zu unserer Intelligenz gekommen sind.
Die allerersten Lebensformen haben als Grundlage die Interaktion mit ihrer Umwelt gehabt natürlich haben wir die jetzt immer noch.
Dazu benötigt man Interfaces.
Chemische Rezeptoren, mechanische Beeinflussung der näheren Umgebung usw.
Energie von unserer Umwelt zu entnehmen als Wichtigstes.
Später dann akustische und optische Sensoren mit den jeweiligen dann schon vorhandenen Verarbeitungen in unserer CPU (Hirn).
Daraus konnte sich letzten Endes unsere Intelligenz entwickeln.
Als rudimentäres Überbleibsel ist dann unser jetziger Körper zu betrachten.
Achtung: Das ist zu überlegen!
Die Zukunft: Eine Form der Intelligenz, welche als Zentrale die CPU hat und sich den „Körper“ selbst gestalten kann.
Aber die Frage war ja, ob es eine amorphe Intelligenz geben kann.
Kann diese den ganzen Weg, welchen wir gegangen sind auf einer Abkürzung gegangen sein? Oder ist es letzten Endes sogar die logische Konsequenz, auf den Weg zu gelangen, welcher uns Cyborg beschreibt?
Gehen wir zurück zum Anfang: Es entwickeln sich erste Zellen, welche sich dann zu Zellverbänden zusammenfinden, die von Anfang an „die Sache erkannt haben“.
Sie finden schnell einen Weg auf intelligente Weise mit ihrer Umwelt zu kommunizieren.
Also um konkret zu werden:
Die lebende Zelle als Ursprung kann interagieren auf elektromagnetische Weise und kann damit seine Umwelt nach seinen Wünschen beeinflussen.
Ich meine in diesem Falle die Zellverbände, welche ohne mechanische, optische und akustische Sensoren und Aktoren auskommen.
Sie arbeiten allein auf energetischer Basis.

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 18:46 #15840

Die Frage ist bei genauer Betrachtung sehr viel tiefgehender, weil man zunächst "Intelligenz" definieren muß und letztendlich dann zur Frage kommt, was ist "Bewußtsein", was ist "Wille" und insbesondere "freier Wille".

Dies alles setzt zunächst eine Form von Informationsverarbeitung voraus und prinzipiell auch ein "offenes" (Vorsicht Falle - Determinismus!) Ergebnis. Gerade die Computer scheitern hieran, weil das Ergebnis in aller Regel erkennbar nicht offen, sondern stets in gleicher Weise reproduzierbar ist. Die große Frage ist dann aber, ob bei unseren Gehirnen das Ergebnis offen ist oder auch nur von den Startbedingungen abhängt.

Jedenfalls ist unser Gehirn weitaus komplexer als jeder Computer, so daß schon aus Gründen der verschiedenen Rückkopplungen und damit Iterationen ein chaotisches System vorliegt, bei dem kleinste Änderungen der Anfangsbedingungen große Wirkung haben können.
Zudem sind Gehirne nicht so statisch wie elektronische Schaltkreise, verändern sich also selbst während der Datenverarbeitung, was die Sache noch unvorhersehbarer macht.

Computersysteme haben in der Regel solch komplexe Rückkopplungen nicht.

Anders gesagt, will man eine Intelligenz haben, muß das System solche Rückkopplungen erlauben, es muß ein Eingabe- und ein Ausgabesystem geben. Das kann durchaus durch zB Strömungen in Flüssigkeiten der Fall sein.

Frei nach Arthur C. Clarke: Jedes hinreichend komplexe System ist von Bewußtsein nicht zu unterscheiden ;)

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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amorphe Intelligenz 16 Jun 2017 18:59 #15841

Ich denke wichtig ist lediglich das genügend viele Zellen auf möglichst einfache Weise miteinander kommunizieren können wobei sich der Grad der Vernetzung untereinander irgendwie selbst organisieren kann. Dabei ist eigentlich unerheblich ob die einzelnen Zellen räumlich nah beieinander liegen (wie im menschlichen Gehirn) oder sich auf viele Einzelindividuen verteilen (Ameisenvolk).

Das könnten auch global miteinander vernetzte Computer sein (sicher nicht mit der heute üblichen Hard und Software) oder auch eine global vernetzte menschliche Gesellschaft die als ganzes eine vom einzelnen Individuum unabhängige Intelligenz -- vielleicht sogar ein Ich-Bewustsein entwickeln könnte.
Wenn ich das Insektenvolk bereits Leben 3. Ordnung nenne wäre letzteres bereits Leben 4. Ordnung!

Zur Erklärung:
1. Ordnung: Einzeller
2. Ordnung: Vielzeller, zusammengesetzt aus enzelnen Zellen die zusammen einen allein lebensfähigen Organismus bilden.
3. Ordnung: Ein Volk vieler Vielzeller die erst gemeinsam überlebensfähig sind.
4. Ordnung: Ein Volk vieler Vielzeller mit einer Gesammtintelligenz wobei die einzelnen Individuen selbst auch allein überlebensfähig bleibt.
Merkmal der Gesamtintelligenz ist das kein einzelnes Individuum mehr einen signifikanten Einfluß auf die Entscheidungen und Entwicklungen der Gesamtheit haben.

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