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THEMA: Frage zur Längenkontraktion

Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 18:38 #21909

Cyborg schrieb: Chalawan, jetzt habe ich erst gemerkt, dass du noch ergänzt hast.
Also mein Fall wäre, dass ich seit Ewigkeit ruhe und du seit Ewigkeit mit nahe LG fliegst. Wenn nun der liebe Gott von außen auf uns schaut und weiß, dass ich ruhe und du fliegst, sagt er dann auch, dass meine Zeit schneller vergeht als deine. Um das geht es mir.
Du hast schon Recht, wenn wir nicht entscheiden können, wer von uns für immer ruht und wer für immer fliegt, dann kann jeder für sich die Ruhepostion postulieren und mit Recht behaupten, dass seine Zeit schneller vergeht.
LG Cyborg

Hi Cyborg,

du machst schon den ersten Denkfehler, wenn du davon ausgehst, dass es einen Gott geben könnte, der überall "gleichzeitig" hingucken kann.

Denn die Relativität der Gleichzeitigkeit lässt das nicht zu. Eine strenge zeitliche Reihenfolge gibt es immer nur an einem Ort; bei Ereignissen in großer Entfernungen ist eine zeitliche Reihenfolge gar nicht mehr definiert. Was "gleichzeitig" passiert, ist dann relativ, d.h. es hängt von der Geschwindigkeit des Beobachters ab. Ein eindeutiges "Vorher" und "Nachher" gibt es nur dann, wenn deren zeitliche Differenz zwischen zwei Ereignissen größer ist als der deren Entfernung (geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit).

Beispiel: Zwei Ereignisse, von denen eins auf der Sonnenoberfläche und ein anderes auf der Erde passiert, haben nur dann eine eindeutige Reihenfolge, wenn sie mehr als ca. 8 Minuten auseinanderliegen. Sonst hängt die Frage, was "zuerst" und was "danach" geschah, davon ab, mit welcher Geschwindigkeit (!) sich der Beobachter relativ zu den beiden Ereignissen bewegt.

Zu deinen anderen Fragen:

Cyborg schrieb: Die Beschleunigungsphasen spielen keine Rolle.
Die Geschwindigkeitsunterschiede (ausgedrückt über den Lorentzfaktor) und die Entfernung bestimmen den Zeitunterschied.

Richtig.

Cyborg schrieb: Mal den ganz einfachen Fall angenommen, einer ruht und der andere bewegt sich gleichförmig und linear. Weil keine Inertialsystem bevorzugt ist, kann jeder für sich rein theoretisch für sich die Ruheposition postulieren und jeder mit Recht sagen, dass gesehen von seiner Ruheposition aus seine Uhr schneller läuft als die des Bewegten.

Exakt. Hinzu kommt, dass der jeweils andere entlang Bewegungsrichtung kontrahiert erscheint.

Cyborg schrieb: Trotzdem ist es auch in diesem Fall so, wenn sich nichts verändert (der eine ruht, der andere bewegt sich gleichförmig linear weiter, also keine Umkehr im Sinne des Zwillingsparadoxon) läuft die Uhr des WIRKLICH Ruhenden schneller als die des Reisenden.

Die Frage ist falsch gestellt. Es gibt keine objektive Geschwindigkeit, insbesondere gibt es keine objektive Geschwindigkeit für den Lauf der Zeit.

Cyborg schrieb: Aber ist so eine Aussage im Sinne der SRT überhaupt erlaubt, denn das klingt ja so als gäbe es so etwas wie eine objektive Sicht auf die beiden?

Ist sie nicht; siehe oben.

Grüße vom
Raketenzwilling

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 18:40 #21910

Zur Zwillings-Geschichte:
Um zu sagen, wer mehr altert und wer weniger, benötige ich ein Bezugssystem, von dem aus ich diese Aussage mache. Und es ist völlig egal, welches ich wähle: Das des Bruders auf der Erde, das des andren, als er gerade wegfliegt oder das, wo er wieder zurück fliegt oder irgend ein x-beliebiges: Man kann von jedem aus durchrechnen und wird immer feststellen; Der eine bewegt sich gleichförmig weiter und der andere beschleunigt zwischendurch. Der, der zwischendurch beschleunigt, ist jünger Immer, Von jedem Bezugssystem aus betrachtet. Wer will, kann das nachrechnen. Die andren müssen es einfach so hinnehmen.

Übrigens: Ich habe mir mal das Video AzS 13 angesehen: Man sehe Minuten 11-13 an. Da stellt Gaßner das Zwillingsparadox vor, die Behauptung, dass das ein Paradox ist, um dann aber sofort das durchzustreichen und er benennt den Fehler, das da nämlich klammheimlich das Bezugssystem gewechselt wurde. Er hat definitiv nicht behauptet, dass jeder sagen kann, der andere wäre älter oder jünger. Also bitte noch einmal im Zusammenhang ansehen. Man darf Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reißen, denn dann verfälscht man sie. - das gilt in der Physik aber auch sonst.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 19:26 #21911

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Martin-O schrieb: Der eine bewegt sich gleichförmig weiter und der andere beschleunigt zwischendurch. Der, der zwischendurch beschleunigt, ist jünger Immer, Von jedem Bezugssystem aus betrachtet.

Das ist der Punkt, wo ich nun wieder ins Grübeln komme. Wenn es keinen Unterschied zwischen träger und schwerer Masse gibt, beschleunigen beide. Der Zwilling auf der Erde beschleunigt permanent mit 9,81 km/s². Würde das Raumschiff ebenfalls mit den besagten 9,81 km/s² beschleunigen, wären bald relativistische Geschwindigkeiten erreicht. Worin unterscheiden sich dann aber die beiden Bezugssysteme?

Nachtrag: Sollte natürlich heißen, 9,81 m/s². Der Punkt auf den ich hinauswollte ist eben, dass die Beschleunigung hier belanglos ist. Die Relativgeschwindigkeit ist ausschlaggebend.

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 19:29 #21912

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Ich stimme dir 100 % zu.
Zusatz gilt für die Relativitätstheorien und für Gamma >2

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 19:43 #21913

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Martin-O,

das Problem mit AzS13 ist, dass Josef Gaßner sagt, es könne sich nicht sagen lassen, welcher der beiden Zwillinge älter ist, solange sie sich im Rahmen Kinematik voneinander entfernen. Doch das stimmt nicht.
Wenn sich zwei Syteme in gleichmäßiger Translationsbewegung, also Inertialsysteme von einer Koordinate X entfernen, der eine mit 1/4 c, der ander mit 3/7c, so ist doch klar, wessen Uhr im Vergleich langsamer gehen wird.
Und so ist das auch mit einer absolut ruhendem Uhr und einer Rakete, die sich in gleichmäßiger Geschwindigkeit entfernt.
Niemand muss da beschleunigen, um ein Paradoxon aufzulösen.
Ganz davon ab, dass sich Beschleunigungen selbst in der klassischen Kinematik, lösgelöst von Betrachtung ihrer Ursachen, schon abbilden lassen. Und in der SRT geht das natürlich auch.

P.S. Hoffe, das war nun nicht zu philosophisch. :-)

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 19:48 #21914

@ stm
Der auf der Erde beschleunigt nicht. Um sicher zu gehen, kannst Du ihn an einen Stuhl fesseln oder mit Sekundenkleber festkleben oder einbetonieren, ist mir egal. Da kann die Erde 1000 mal ein so starkes Gravitationsfeld haben, solange der Typ auf der Erde festen Boden hat, so dass er nicht im Erdboden versinkt, bewegt er sich nicht relativ zur Erde. Da wird nur ein anderer Effekt der ART wirksam, den wir hier aber nicht betrachten. Also: Die Erde mag an jemanden ziehen und zerren, solange er dadurch nicht beschleunigt wird, passiert gar nichts.

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 20:20 #21915

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Hallo stm!

Schau dir die Formel vom Lorentzfaktor an. Du setzt Relativ-Geschindigkeit zweier Bezugssysteme ein.
Nicht Erdbeschleunigung in N/kg.
Lorentzfaktor bei Beschleunigungen - siehe Wiki: de.wikipedia.org/wiki/Lorentzfaktor
-der Typ muss aber nicht "festgeklebt" werden, er kann sich bewegen, die Geschwindigkeit der Erde bleibt bei ca. 30km/s gleich bzw. 24h für eine
Selbstumkreisung= ca. 1670 km/h am Äquator.(nebenbei)
Chalawan

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 20:38 #21916

stm schrieb:

Martin-O schrieb: Der eine bewegt sich gleichförmig weiter und der andere beschleunigt zwischendurch. Der, der zwischendurch beschleunigt, ist jünger Immer, Von jedem Bezugssystem aus betrachtet.

Das ist der Punkt, wo ich nun wieder ins Grübeln komme. Wenn es keinen Unterschied zwischen träger und schwerer Masse gibt, beschleunigen beide. Der Zwilling auf der Erde beschleunigt permanent mit 9,81 km/s². Würde das Raumschiff ebenfalls mit den besagten 9,81 km/s² beschleunigen, wären bald relativistische Geschwindigkeiten erreicht. Worin unterscheiden sich dann aber die beiden Bezugssysteme?


Ersetze "beschleunigt" durch "wechselt in ein anderes Inertialsystem"
Die Aussage ist dann nämlich nicht mehr symmetrisch.
Und... vergiss die 9,81. Erdbeschleunigung. die spielen hier überhaupt gar keine Rolle.
Eine Beschleunigung der Rakete spielt auch nur die Nebenrolle zu erkläen WIE das BS gewechselt wird. Das WIE ist hier aber völlig irrelevant.
Bei meiner gestrigen Rechnung "München->Hamburg" kommt die Beschleunigung Wertmäßig überhaupt nicht vor.

Das Problem des Zwillingsparadoxon tritt dann auf wenn mindestens drei Bezugssysteme involviert sind die annähernd als Inertialsysteme gelten können. Und es löst sich auch darüber auf. Die drei BS bilden ein Dreieck im Raum-Zeit Diagramm und einer er Zwillinge muss den Umweg übr den dritten Punkt nehmen.
... aber das wurde alles hier schon mehrfach dargelegt.

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 20:42 #21917

Ropp schrieb: P.S. Hoffe, das war nun nicht zu philosophisch. :-)

Das nicht, aber es war ein wenig zu unpräzise - wenn nicht sogar falsch. Siehe unten.

Ropp schrieb: das Problem mit AzS13 ist, dass Josef Gaßner sagt, es könne sich nicht sagen lassen, welcher der beiden Zwillinge älter ist, solange sie sich im Rahmen Kinematik voneinander entfernen. Doch das stimmt nicht.


Mooment, Ropp. Kritisierst du hier "nur" Gassners Didaktik, oder zweifelst du auch an der Richtigkeit dieser Aussage?

Ich würde ihm da nämlich weitestgehend zustimmen. Wenn sie sich mit "beinahe c" voneinander entfernen, dann vergeht bei beiden ihre Eigenzeit jeweils schneller als sie die des anderen wahrnehmen.

So etwas wie "Gleichzeitigkeit" entsteht dann erst wieder, wenn sich die Zwillinge einander annähern. Und bevor das passiert, wendet ja einer. Dabei verzerrt sich dessen Perspektive auf die Eigenzeit des anderen stark; und zwar umso stärker, je weiter die beiden entfernt sind, und je höher die Geschwindigkeitsänderung insgesamt ist.

Während des (sagen wir unbeschleunigten) Rückflugs vergeht dann wieder für beide die Zeit des jeweils anderen scheinbar langsamer als die eigene.

Vgl. hierzu meinen vorangegangenen Post.

Ropp schrieb: Wenn sich zwei Syteme in gleichmäßiger Translationsbewegung, also Inertialsysteme von einer Koordinate X entfernen, der eine mit 1/4 c, der ander mit 3/7c, so ist doch klar, wessen Uhr im Vergleich langsamer gehen wird.

Auch hier muss ich einhaken: Wieso sollte das klar sein? Die Geschwindigkeit der Uhren hängt ja von der Koordinate "X" ab, und somit vom gewählten Koordinatensystem des Betrachters. Dessen Translationsbewegung kann gegenüber den beiden Systemen, deren Uhren du anguckst, beliebig gewählt werden.

D.h. du kannst dir durch Wahl deines Standpunktes aussuchen, wessen Uhr schneller gehen soll.

Ropp schrieb: Und so ist das auch mit einer absolut ruhendem Uhr und einer Rakete, die sich in gleichmäßiger Geschwindigkeit entfernt.
Niemand muss da beschleunigen, um ein Paradoxon aufzulösen.
Ganz davon ab, dass sich Beschleunigungen selbst in der klassischen Kinematik, lösgelöst von Betrachtung ihrer Ursachen, schon abbilden lassen. Und in der SRT geht das natürlich auch.

Dem kann ich zustimmen.
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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 20:53 #21918

Merilix schrieb: Und... vergiss die 9,81. Erdbeschleunigung. die spielen hier überhaupt gar keine Rolle.


Und vergiss am besten auch die km/s^2. Das wäre tausendfache Erdbeschleunigung. Nach ca. 10 Stunden wärst du auf Lichtgeschwindigkeit. Nicht ganz, versteht sich.

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 21:06 #21919

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Hi Reisender,

Mooment mal. Kritisierst du hier "nur" Gassners Didaktik, oder zweifelst du auch an der Richtigkeit seiner Aussage?

Ich bin überzeugt, es ist falsch, was er da zum besten gibt.
Um beim Beispiel der Systeme mit jeweils 1/4c und 3/7c zu bleiben: lassen wir die nun mal in einer Situation der klassischen Kinematik in gleichmäßiger Geschwindigkeit auseinander fliegen. Klar da kann man nun sagen, der eine ist mit ungefähr 2/3c unterwegs und der andere befinde sich annähernd in Ruhe. Man kann sagen, sie sind jeweils mit 1/3c unterwegs - alles kein Problem.
In der SRT hingegen hat der spezifische Speed durch die Koordinaten des Raumes des jeweiligen Sytems jedoch entscheidenen Einfluss hinsichtlich der Taktrate seiner Eigenzeit. Fällt beispielsweise dann auf, wenn die beiden Systeme kommunizieren.

Natürlich könnte man argumentieren - so wie du das oben im Ansatz ja auch tust -, über Gleichzeitigkeit ließe sich erst wieder sprechen, wenn die beiden zusammen kommen. Mir erscheint diese Argumentation jedoch fadenscheinig.

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 21:18 #21920

Natürlich könnte man argumentieren - so wie du das oben im Ansatz ja auch tust -, über Gleichzeitigkeit ließe sich erst wieder sprechen, wenn die beiden zusammen kommen. Mir erscheint diese Argumentation jedoch fadenscheinig.

Ein bisschen pauschal, diese Kritik. Findest du nicht?

In der SRT hingegen hat der spezifische Speed durch die Koordinaten des Raumes des jeweiligen Sytems jedoch entscheidenen Einfluss hinsichtlich der Taktrate seiner Eigenzeit. Fällt beispielsweise dann auf, wenn die beiden Systeme kommunizieren.

Was du mit diesem Satz andeuten willst, verstehe ich nicht. Magste vielleicht erklären, wo da ein Widerspruch zu Gassners Aussage entsteht?

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 21:36 #21921

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Reisender schrieb:

Natürlich könnte man argumentieren - so wie du das oben im Ansatz ja auch tust -, über Gleichzeitigkeit ließe sich erst wieder sprechen, wenn die beiden zusammen kommen. Mir erscheint diese Argumentation jedoch fadenscheinig.

Ein bisschen pauschal, diese Kritik. Findest du nicht?

Um konkreter zu sein: wer wäre denn so herzlos, ein Männlein ohne Funkverbindung in eine Rakete zu setzen?:-)

In der SRT hingegen hat der spezifische Speed durch die Koordinaten des Raumes des jeweiligen Sytems jedoch entscheidenen Einfluss hinsichtlich der Taktrate seiner Eigenzeit. Fällt beispielsweise dann auf, wenn die beiden Systeme kommunizieren.

Was du mit diesem Satz andeuten willst, verstehe ich nicht. Magste vielleicht erklären, wo da ein Widerspruch zu Gassners Aussage entsteht?

Ok: zwei Inertialsysteme fliegen in gleichmäßiger Geschwindigkeit 2/3c auseinander. Keiner weiß, wer wie schnell ist, denn in beiden Systemen ist der Tacho defekt. Gott sei Dank sind aber jeweils die Funkgeräte noch intakt, so dass die beiden Syteme nun unterschiedliche Taktraten ihrer jeweiligen Eigenzeit feststellen können: Nämlich einerseits 1/4c und andrerseits 3/7c. Die beiden Systeme würden ja nun nicht andere Geschwindigkeiten annehmen, nur weil sie nicht kommunizieren.

Darüberhinaus ist diese Kritik aus meinersicht alles andere als kleinlich, denn es macht ja nunmal einen riesigen Unterscheid, ob ich in gleichmäßiger Translationsbewegung bei 1/4c oder 5/7c unterwegs bin.

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 22:16 #21922

Ropp schrieb: zwei Inertialsysteme fliegen in gleichmäßiger Geschwindigkeit 2/3c auseinander. Keiner weiß, wer wie schnell ist, denn in beiden Systemen ist der Tacho defekt. Gott sei Dank sind aber jeweils die Funkgeräte noch intakt, so dass die beiden Syteme nun unterschiedliche Taktraten ihrer jeweiligen Eigenzeit feststellen können


Und wie sollen sie das bewerkstelligen? Wenn wir davon ausgehen, dass sie jeweils nur dem anderen Raumschiff Funksignale zusenden, und das jeweils mit derselben Taktung, dann kommen die Signale auch bei beiden mit der gleichen Taktung an.

Beide könnten daraus wohl den Lorentzfaktor ermitteln, und damit könnten sie natürlich auch die Relativgeschwindigkeit errechnen und herausfinden, wie schnell die Uhr des anderen aus ihrer Sicht tickt. Das war's dann aber auch schon.

Ob der eine nun 1/4c und der andere 3/7c fliegt, oder beide gleich schnell, oder der eine gar nicht und der andere mit 2/3c, könnten sie nicht feststellen - es sei denn, sie orientieren sich an Objekten außerhalb ihres gemeinsamen Inertialsystems, wie z.B. am Fixsternhimmel oder der kosmischen Hintergrundstrahlung.

.
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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 22:24 #21923

konkret:
-bezugnehmend auf die Straße mit Zwilling A und B-
-A ist älter als B (durch die beschleunigte Fahrt von B )
-Beschleunigungen können in der SRT ebenfalls eine Rolle spielen, obwohl hier beschleunigte Bezugssysteme und Inertialsysteme nicht gleichberechtigt sind. >>>> A ist hierbei älter als B
-da es aber ein Äquivalenzprinzip gibt und alle Bezugsysteme gleichberechtigt sein sollen kommt bei Beschleunigungen die ART ins Spiel.>>> A ist auch hier älter als B

das ist dann im Prinzip das gleiche Problem wie es hier dargestellt wird:
de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Par...ormale_L.C3.B6sungen

sehe ich das richtig? oder Sahnetorte mit Kaffee?

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 22:49 #21924

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gut, in einer leergeputzen Kinematik und dann mit Austausch von Funksignalen ohne weitere Bezüge, da hast du recht, das könnte experimentell schwierig sein.
Jedoch sage ich nun, weils mir hier zu praktisch wird: die Verbindung sei instantan. Die.beiden können sich in Echtzeit sehen. Ist schließlich meine Fiktion.:-)

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 23:38 #21927

Ok, Ropp. :dry:

Nehmen wir einfach an, "die Verbindung sei instantan"... :blink:


Schwester!!!

Kann mal jemand Ropp sein Beruhigungsmittel bringen ?

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Frage zur Längenkontraktion 07 Nov 2017 23:49 #21928

Wie man hier alle Fragen löst:
01 interger n,m n=0, m=0
02 if „was Herr Gaßmann im Video AzS 13 sagt“ = richtig goto 10
03 n = 2n+1
04 schaue das Video AzS 13 noch n mal an
05 if „was Herr Gaßmann im Video AzS 13 sagt“ = richtig goto 10
06 m = m+1
07 Nimm m Beispiele und rechne sie mit den Lorentz-Transormationen nach or nimm ein Beispiel und rechne es mit den Lorentz-Transormationen m mal nach
08 if „was Herr Gaßmann im Video AzS 13 sagt“ = richtig goto 10
09 goto 03
10 Herzlichen Glückwunsch! Du hast es verstanden!

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 01:18 #21931

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Reisender schrieb:

Hi Cyborg,
du machst schon den ersten Denkfehler, wenn du davon ausgehst, dass es einen Gott geben könnte, der überall "gleichzeitig" hingucken kann.

Deine Argumentation klingt überzeugend. Aber geht nicht jetzt auch doch Ropp davon aus, dass immer die Uhr des wirklich Ruhenden schneller geht, wenn man instantan hinschauen könnte? Im Grunde wäre das doch auch wieder die nicht mögliche Sicht eines Beobachters, der von außerhalb objektiv drauf schaut. Aber ich glaube nun auch eher, dass diese Sicht der Dinge nicht erlaubt ist.
Verstehe ich es richtig: Der reale Zeitunterschied stellt sich nur dann ein, wenn der reisende Zwilling umkehrt und dabei Geschwindigkeitsänderungen gemacht und Entfernung zurückgelegt hat?
Also selbst in dem Fall, wenn einer ruht und nur der andere startet, beschleunigt und dann für immer gerade mit gleicher Geschw. weiterfliegt und nicht wiederkehrt, könnte man im strengen Sinne nicht sagen, dass die Uhr des wirklich Ruhenden schneller geht, denn wieder ist kein Inertialsystem gegenüber dem anderen bevorzugt, oder nicht? Also auch hier könnte jeder für sich die Ruheposition postulieren und sagen, dass seine Uhr schneller geht.
Eure Diskussion verwirrt mich da eher.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 06:23 #21933

@ Cyborg #21931
Reisender schrieb:
du machst schon den ersten Denkfehler, wenn du davon ausgehst, dass es einen Gott geben könnte, der überall "gleichzeitig" hingucken kann.
Deine Argumentation klingt überzeugend. Aber geht nicht jetzt auch doch Ropp davon aus, dass immer die Uhr des wirklich Ruhenden schneller geht, wenn man instantan hinschauen könnte? Im Grunde wäre das doch auch wieder die nicht mögliche Sicht eines Beobachters, der von außerhalb objektiv drauf schaut. Aber ich glaube nun auch eher, dass diese Sicht der Dinge nicht erlaubt ist.

Genau! Der "Gottesstandpunkt" wäre dann erlaubt, wenn die Zeit absolut wäre, aber sie hängt eben an dem Bezugssystem, so dass jedes eine eigene Zeit hat und jedes gleichberechtigt ist.

Verstehe ich es richtig: Der reale Zeitunterschied stellt sich nur dann ein, wenn der reisende Zwilling umkehrt und dabei Geschwindigkeitsänderungen gemacht und Entfernung zurückgelegt hat?
Genau! Dann sind beide wieder am gleichen Ort und haben die gleiche Geschwindigkeit, also sind im gleichen Bezugssystem.

Also selbst in dem Fall, wenn einer ruht und nur der andere startet, beschleunigt und dann für immer gerade mit gleicher Geschw. weiterfliegt und nicht wiederkehrt, könnte man im strengen Sinne nicht sagen, dass die Uhr des wirklich Ruhenden schneller geht, denn wieder ist kein Inertialsystem gegenüber dem anderen bevorzugt, oder nicht? Also auch hier könnte jeder für sich die Ruheposition postulieren und sagen, dass seine Uhr schneller geht.
Genau so ist es. Nur solltest Du dann konsequent sein, und das Wirt "wirklich" Ruhender streichen, denn alle sind gleich richtig ruhig. bzw. richtig sich bewegend. Das "wirklich" setzt wieder einen Gottesstandpunkt voraus.

Eure Diskussion verwirrt mich da eher.
Damit hast Du diesen Thread auf den Punkt gebracht! :)

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 07:36 #21935

Ropp schrieb: Reisender,

gut, in einer leergeputzen Kinematik und dann mit Austausch von Funksignalen ohne weitere Bezüge, da hast du recht, das könnte experimentell schwierig sein.
Jedoch sage ich nun, weils mir hier zu praktisch wird: die Verbindung sei instantan. Die.beiden können sich in Echtzeit sehen. Ist schließlich meine Fiktion.:-)


Instantan hinschauen ist kein Problem. Man kann ja jedes Inertialsystem mit Uhren vollstellen die alle synchron gehen.
So kommt der bewegte Beobachter immer an einer im anderen BS platzierten Uhr vorbei die er direkt ohne Verzögerung durch Lichtsignale ablesen kann.

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 07:52 #21937

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 08:05 #21938

Instantan hinschauen ist kein Problem. Man kann ja jedes Inertialsystem mit Uhren vollstellen die alle synchron gehen.
So kommt der bewegte Beobachter immer an einer im anderen BS platzierten Uhr vorbei die er direkt ohne Verzögerung durch Lichtsignale ablesen kann.


Naja, wenn man Glück hat, kommt man genau 1 mal beim Anderen vorbei. Zur Messung eines Zeitintervalls braucht man aber zwei Messungen und dann hat man dann die ganzen Probleme. Das kann man 1000 mal bei Einstein nachlesen oder sich selbst überlegen.

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 09:12 #21941

Zur Messung von Zeitintervallen muss man den anderen nicht sehen.
Es reicht zweimal im eigenen und im fremden BS die Uhr abzulesen an der man gerade vorbei kommt.

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 09:35 #21943

Ok, nochmal in Ruhe:

Das Problem mit Ropps Gedankenexperiment, man würde halt instantan kommunizieren und damit gleichzeitig auf beide Uhren gucken, scheitert daran, dass es auf große Entfernungen so etwas wie Gleichzeitigkeit nicht gibt.

Für den einen vergeht die Zeit schneller, für den anderen, der sich etwa in einem Gravitationspotenzial befindet, vergeht sie langsamer.

Und wenn der Reisende aus dem Fenster guckt und sich an den Uhren orientiert, an denen er vorbeifliegt, dann misst er damit wiederum nur die Eigenzeiten lokaler Bezugssysteme, die unterschiedlich schnell laufen - je nach Geschwindigkeit und ggfs.lokaler Gravitation.

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 10:25 #21946

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Merilix schrieb:

Ropp schrieb: Reisender,

gut, in einer leergeputzen Kinematik und dann mit Austausch von Funksignalen ohne weitere Bezüge, da hast du recht, das könnte experimentell schwierig sein.
Jedoch sage ich nun, weils mir hier zu praktisch wird: die Verbindung sei instantan. Die.beiden können sich in Echtzeit sehen. Ist schließlich meine Fiktion.:-)


Instantan hinschauen ist kein Problem. Man kann ja jedes Inertialsystem mit Uhren vollstellen die alle synchron gehen.
So kommt der bewegte Beobachter immer an einer im anderen BS platzierten Uhr vorbei die er direkt ohne Verzögerung durch Lichtsignale ablesen kann.

Guten Morgen Merilix, Reisender und Cyborg

Ein gutes Beispiel seitens Merilix , soweit ich es verstehe.
Dazu Allgemeines: Wenn Geschwindigkeit gemessen wird, so doch gewohnheitsmäßig In Orientierung am Raume. So haben wir beispielsweise den R hoch 2 der Erdoberfläche in Längen eingeteilt und wenn wir ein Stück unterwegs sind und noch eine Uhr dabei haben, können wir unsere Geschwindigkeit auf der der Strecke ermitteln.
Um dein München-Hamburg-Beispiel in leicht abgewandelter Form aufzugreifen: sagen wir, die beiden treffen sich auf halber Strecke, sie sind Inertialsysteme, der eine in gleichmäßiger Geschwindigkeit 100kmh, der andere 200kmh. 100 und 200 kmh, ja in Bezug auf was denn? Na in Bezug auf den R hoch 2 Erdoberfläche. Selbstverständlich kann man diese nützlichen Strukturen jetzt wegphantasieren und die beiden Autos in eindimensionaler Leere sich nur noch aneinander orientieren lassen. Klar, da kann dann der eine wieder sagen, er ruhe und der anderen mag sagen, er sei mit 300kmh unterwegs. Sinnvolle Aussagen über die Geschwindigkeiten der beiden Systeme sind damit aber im Grunde nicht gemacht. Insbesondere nicht, wenn die jeweilige Geschwindigkeit Einfluss auf die Eigenzeit der Systeme hat.
Joar, und genau das ist auch meine Sicht der Dinge, wenn ich gedanklich zwei Raketen-Männlein im R hoch 3 mit gleichmäßiger Geschwindigkeit auseinander fliegen lasse. Ich frage mich dann gleichmäßige Geschwindigkeiten? Ja wie hoch denn? 1/4c und 3/7c. In Bezug auf was? Na in Bezug auf den R hoch 3, den ich mir ausgedacht habe.


Ergänzung: man kann kinematische Überlegungen gar nicht durchführen, ohne das schon zünftig mathematische Struktur etabliert ist, an der man sich dann orientieren kann.

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 10:59 #21947

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Ropp schrieb: Um dein München-Hamburg-Beispiel in leicht abgewandelter Form aufzugreifen: sagen wir, die beiden treffen sich auf halber Strecke, sie sind Inertialsysteme, der eine in gleichmäßiger Geschwindigkeit 100kmh, der andere 200kmh.

Warum befinden sich die beiden Fahrzeuge in verschieden Inertialsystemen? Laut Film von Josef Gaßner würden sie sich nur dann in 2 verschiedene Inertialsysteme befinden, wenn sich die Fahrspur des einen relativ zur Fahrspur des anderen auch bewegen würde. Tun sie aber nicht. ???

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 11:02 #21948

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badhofer schrieb: .
Warum befinden sich die beiden in verschieden Inertialsystemen? Laut Film von Josef Gaßner würden sie sich nur dann in 2 verschiedene Inertialsysteme befinden, wenn sich die Fahrspur des einen relativ zur Fahrspur des anderen bewegen würde. Tun sie aber nicht. ???


Badhofer,

Das is ein eindimensionaler Raum im Beispiel. Das ist halt so. :-)

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 11:17 #21950

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@Ropp, das ist halt so. Genau so ist es. Dass du dabei das wichtigste wegkürzt, ist dann halt auch so. :)

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Frage zur Längenkontraktion 08 Nov 2017 11:24 #21951

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badhofer schrieb: .
@Ropp, das ist halt so. Genau so ist es. Dass du dabei das wichtigste wegkürzt, ist dann halt auch so. :)


Mit dieser Einschätzung deinerseits kann ich bestens leben. :side:

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