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THEMA: Frage zur Längenkontraktion

Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 17:32 #22223

Reisender schrieb: Nicht notwendig - ich melde mich freiwillig ab.

Ein Forum von Hornochsen, die alle glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben!

Danke, mir reicht's.

Deine Bemerkung zu Michael unterstütze ich voll und ganz.
"intelligenter " Diodenverkäufer :)

Aber deine Verallgemeinerung auf alle die hier schreiben nimmst du bitte zurück.

Michael, mir scheint du hast das was das Paradoxon ausmacht überhaupt nicht verstanden und ziehst aus deinem Unverständnis den falschen Schluss an der SRT sei etwas falsch.
Man sollte eigentlich annehmen das in den 419 Beiträgen irgendwo auch für dich die Antwort zu finden ist.

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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 18:14 #22226

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Ropp schrieb: Also kann das Zwillingsparadoxon, wie Gaßner es darstellt - in einem weiten Sinne - nur mit Geschwindigkeiten bis 1/2 c umgehen? Bis kurz vor DER Lichtgeschwindigkeit, denn würdest du v und c mit "Lichtgeschwindigkeit" zum Quadrat in die Gammafaktor-Formel einsetzen, käme es zu einem Verbot: käme bei der Division 1 heraus, 1-1 =0 usw.
γ = 1/√(1- v^2/c^2 )


Chalawan

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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 18:20 #22227

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Lieber Reisender!

Nicht durchdrehen, neenee, gönn' dir 'ne kleine Pause -
Und dann machen wir mit der ART weiter, noch schwerer, hihi!
Die SRT ist leicht dagegen, finde ich.
Ich hörte SRT ist auch in Deutschland Abi-stoff.

Big hug,
Chalawan

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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 18:24 #22228

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DAMIT ES AUCH IN DIESEM THREAD JEDER WEISS:
PROF GASSNER SCHRIEB IN EINEM ANDEREN:

Weil die Spezielle Relativitätstheorie so viele Fragen aufgeworfen hat, habe ich ein eigenes Video erstellt mit den wichtigsten Fragen/Anworten. Geplante Veröffentlichung ist Sonntag 12. Nov. Sobald ich Zeit finde, möchte ich zum Zwillingsparadoxon ein weiteres Video erstellen, in dem ich auf die Raumzeitdiagramme von Minkowski eingehe. Ich hoffe, damit werden sich viele Unklarheiten auflösen... Ich bitte noch um etwas Geduld...
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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 18:38 #22230

Ich verstehe das Projekt UWL so, dass wissenschaftliche Grundkenntnisse einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen, deshalb ein witziges, voll genialen Gleichnissen strotzende Buch in Dialogform ohne den ganzen wissenschaftlichen Apparat. Dazu dann die Videos in ähnlicher Aufmachung und eben dies Forum, in dem auch Laien nachfragen können.
Es sollte deshalb doch möglich sein, wenn jemand die SRT nicht verstanden hat, hier nachzufragen. Vor 100 Jahren haben die Menschen Jahrzehnt e gebraucht , um das zu schlucken, so lange besteht dieser thread noch nicht, also: Wo ist das Problem?
Ich gebe zu, dass ich mich hier zurückgezogen habe, weil ich dachte, dass alles schon geklärt ist und das Video von Josef Gaßner das Wichtigste hervorragend auf den Punkt bringt. Mein Tipp: Wenn man die Geduld verliert, einfach mal sich aus der Diskussion zurückziehen und jemanden antworten lassen, der zufälligerweise Lust hat, geduldig Fragen zu beantworten - und seies nur mit dem Hinweis auf video-Stellen oder #-Nummern dieses threads.
Es wäre doch schade, dass man hier nur mitdiskutieren dürfte, wenn man alles schon verstanden hat, das würde - von meinem außenstehenden Standpunkt - doch der Idee des ganzen zuwider laufen. Da sich mehrere hier beteiligen und die Kommunikation über das WWW doch sehr eingeschränkt ist und sich zeitlich die Gespräche überkreuzen, sind Missverständnisse leicht möglich. zB: Geht es um gleichbleibend fliegende Personen oder um das sogenannte Zwillingsparadoxon?
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 19:26 #22233

Merilix schrieb: Deine Bemerkung zu Michael unterstütze ich voll und ganz.
"intelligenter " Diodenverkäufer :)

Auch Du verstösst damit gegen die Netiquette. Bitte zur Kenntnis nehmen, liebe Moderatoren.

Merilix schrieb: Michael, mir scheint du hast das was das Paradoxon ausmacht überhaupt nicht verstanden und ziehst aus deinem Unverständnis den falschen Schluss an der SRT sei etwas falsch.
Man sollte eigentlich annehmen das in den 419 Beiträgen irgendwo auch für dich die Antwort zu finden ist.

Bis jetzt wurde es nicht vernünftig erklärt. Du kannst es gerne nochmal versuchen.

Chalawan2000 schrieb: Nicht durchdrehen, neenee, gönn' dir 'ne kleine Pause -
Und dann machen wir mit der ART weiter, noch schwerer, hihi!

Hihi, freu mich auch schon. Und mach Dir um den Reisenden keine Gedanken. Der kommt sowieso wieder.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 19:44 #22234

Michael D. schrieb: Auch Du verstösst damit gegen die Netiquette. Bitte zur Kenntnis nehmen, liebe Moderatoren.

Ok Michael. Und was ist mit diesen Punkten aus der Netiquette:

Josef M. Gassner schrieb: c) Diskussionen alternativer Weltbilder ausschließlich in der eigenen Kategorie "Alternative Weltbilder / Theorien" führen. Dies soll insbesondere Einsteiger schützen, durch alternative Ideen aufs Glatteis zu geraten.

d) jeden Beitrag vor dem Absenden nochmals prüfen. Trägt mein Beitrag wirklich konstruktiv bei? Könnten einzelne Sätze aggressiv oder beleidigend interpretiert werden? Veröffentliche ich in der richtigen Kategorie? Bitte nehmen Sie sich diese Zeit und bedenken Sie, dass bei aller Anonymität eines Forums alle Teilnehmer Menschen sind, die im Schutze des Forums ein Recht auf achtsamen Umgang haben. Ganz nebenbei wird sich dadurch auch die Qualität des Forums weiter verbessern.

Mal davon ab, dass du meinen Schreibstil als beleidigend empfunden haben magst: Hast du dir vielleicht schonmal überlegt, wie das rüberkommt, wenn du hier nach erfolgter, 20-seitiger Diskussion des Themas im Anschein völliger Ahnungslosigkeit danach fragst, ob man das nicht einfach mal "mit nur zwei Bezugssystemen" durchrechnen könnte? Du zwar keine Rechnung für diese absurde Idee vorlegst, aber im selben Atemzug forderst, dass man mal ein bisschen mehr "mathematisches Fundament" reinbringen sollte?


Nachdem ich mir in den vergangenen Tagen die Mühe gemacht hatte, die Aufgabenstellung 5x zu erklären und sie 2x (für Ropp) durchzurechnen, muss ich sagen: Ich fühle mich von deiner Ignoranz ernsthaft belästigt. Du entblödest dich nicht sämtliche vorangegangenen Beiträge wegzuignorieren und stellst dann die Eingangsfrage auf den Kopf, indem du vorschlägst:

Lass doch einfach die Rückreise weg

Und wenn ich mir dann eine süffisante Umschreibung dafür einfallen lasse, was ich von deinen Beiträge halte, rufst du nach den Moderatoren?


Da fällt mir echt nichts mehr zu ein.
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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 19:58 #22235

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Liebe Foristen!

Bevor ich euch fragen möchte, wie ihr euch Gravitation als freien Fall vorstellt, will ich noch einmal zusammenfassen:

Was sich wie schnell bewegt, liegt im Auge des Betrachters
(die Landschaft rast an mir vorüber, zumindest scheint es so, wenn ich in einem fahrenden Zug sitze
ODER der Zug fährt an mir vorbei, wenn ich ihm von draußen zuschaue
ODER wenn ein Zug den meinen überholt, sieht es langsamer aus als er – tatsächlich an Speed - fährt!)

ALLES bewegt sich relativ zueinander.

Es gibt keine absolute Ruhe und keine absolute Bewegung.

c = konstant UND DAMIT EBEN NICHT RELATIV!

DIE LICHTUHR:
a) Photon zwischen 2 Spiegeln: die Zeit vergeht: tic tac tic tac tic tac.
b) In einer bewegten Rakete (z.B.) vergeht die Zeit tiiic taaac, d.h. laaangsamer (DAS PHOTON legt scheinbar in der Rakete zwischen den Spiegeln eine weitere Strecke zurück als in Ruhe (die natürlich nur relative Ruhe zur Rakete darstellt.)

Was veränderte sich? V = S/t
Entweder muss sich die Geschwindigkeit oder die ZEIT verändern, wenn die Strecke länger wird. ≫>
Die Geschwindigkeit ist es nicht, weil c immer gleich schnell ist ≫> ALSO IST ES DIE ZEIT‼! SIE LÄUFT LAAANGSAMER AB, WENN SICH DAS RAUMSCHIFF BEWEGT. UND je näher wir c kommen, desto langsamer wird die Zeit.

NUR wenn etwas stillsteht verändert sich die Zeit nicht. Da sich aber ALLES relativ zueinander bewegt GIBT ES KEINE ABSOLUTE ZEIT!

Also ist sogar die Zeit relativ.

Wir können uns, mit unserer Masse, nicht ANNÄHERND mit c bewegen! ≫> E = mc2 Verändert sich E, dann verändert sich auch m, Äquivalenzprinzip. ≫>
JE SCHNELLER EIN KÖRPER WIRD, DESTO SCHWERER WIRD SEINE MASSE! Irgendwann ist die Masse SO GROSS; das selbst die gesamte Energie des Universums sie nicht mehr beschleunigen könnte.
Soweit die SRT. Sie geht – IM SPEZIELLEN – davon aus, das sich die Dinge, die wir beobachten mit gleichbleibender – linearer - Geschwindigkeit bewegen.

Allerdings werden Körper – IN DER REALITÄT – immer – von irgendwoher – beschleunigt, denn auf jedem Körper wirken Gravitation, also Anziehungskräfte. Gravitation, sagt Einstein, ist freier Fall, wie funktioniert sie eigentlich? Ferner sagte er: DER RAUM SAGT DER MATERIE WIE SIE SICH BEWEGEN SOLL, UND, DIE MATERIE SAGT DEM RAUM, WIE ER SICH KRÜMMEN SOLL...

Jeder Körper krümmt die Raumzeit. Je mehr Masse desto stärker. Folge: Trichter in der Raumzeit, DIE OBJEKTE AUCH STRAHLEN ABLENKEN KÖNNEN – ODER DIESE KRÜMMENDE MASSE, IN EINER BAHN um sich herum, HALTEN KÖNNEN, ZUMINDEST FÜR X-JAHRE! (im kosmischen Maßstab!)
WIE SIEHT DAS AUS???

Wir können Gravitation FÜHLEN, wenn wir hohe Berge besteigen und nicht fit sein sollten.

Es gibt Schwarze Löcher (UND IHRER VIELE - auch schon relativ früh nach dem Urknall!) - mit solch extrem großen Massen, das seine "Trichter" so tief sind, dass selbst das sichtbare Licht in ihm verschwindet. (Möglicherweise nicht für immer.)

DIE KRÜMMUNG DER RAUMZEIT IST DIE HAUPTENTDECKUNG DER ART
Schönen Abend!
Chalawan

Lieber Reisender, ein "like" mag wenig erquicken aber es zeigt deine allgemeine Akzeptanz im Forum und was du auf dem Kasten hast im Vergleich zu Mic. Chalawan
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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 22:00 #22241

@Reisender
Wars das? Ziehst Du Dich jetzt endlich mal wie angekündigt wenigstens zeitweise zurück?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 22:20 #22244

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Feragus schrieb:
Nein, muss man nicht, wie bereits gesagt: es ist überhaupt kein Problem, beschleunigte Bewegungen in der SRT = gekrümmte Kurven im Minkowskidiagramm zu beschreiben. Das hat nichts mit ART zu tun

Konkrete Frage an dich, da du mir hier einen recht kompetenten Eindruck machst und dich auch nicht an den infantilen Albernheiten der anderen beteiligst:
Man kann also das nur scheinbare Zwillingsparadoxon vollständig mit der SRT erklären. Es kommt nur auf Interialsystemwechsel und damit verbundener Geschwindikgeitänderungen und die Reisezeit, sprich Entfernung an. Das glaube ich verstanden zu haben.
Aber mal angenommen, so eine Reise, wo also relativistische Effekte wirklich zum Tragen kommen, wäre tatsächlich in der Praxis möglich. Instantane Geschwindigkeitsänderungen wären ja nicht möglich. Der Reisende wäre immer Beschleunigungen ausgesetzt, die analog zur Gravitation somit seine Zeit verlangsamen. Hieße das nicht, dass in der Praxis immer auch zusätzlich noch ART Effekte zum Tragen kommen? Oder interpretiere ich da jetzt unzulässig etwas hinein, was ohnehin bereits durch die SRT abgedeckt ist? Ich denke da an die Satellitenuhren, die für das Navi zuständig sind. Auch dort kommen sowohl SRT oder ART Effekte ins Spiel. Natürlich ist der Vergleich hinkend, denn bei Satelliten kommt die Verlangsamung der Zeit durch SRT durch eine beständige Bewegung und beständiges Nichtaufhalten im gleichen Intertialsystem zustande im Vergleich zu den Uhren am Boden, so jedenfalls meine Auslegung (Beschleunigungen der Satelliten durch nicht ganz exakte Kreisbahn seien mal vernachlässigt).
Aber andererseits dachte ich schon immer, dass die SRT nur gilt, wenn Ruhe oder eben gleichmäßige geradlinige Bewegung ohne Beschleunigung angesagt ist. Wenn es trotzdem möglich ist, beschleunigte Bewegungen in der SRT als gekrümmte Kurven im Minkoswiki-Diagramm zu beschreiben, dann ist das wohl mathematisch möglich, aber ist das physikalisch noch korrekt? Ich dachte immer, bei beschleunigten Bewegungen ist man immer bei der ART.
Da glaubt man mal was verstanden zu haben, dann kommt so ein scheußlicher Gedanke einem wieder in den Sinn. :)
Schönen Abend, Cyborg (auch einer der Hornochsen, die hier durchs Forum irren :cheer: )

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Frage zur Längenkontraktion 12 Nov 2017 22:43 #22246

Hi Cyborg,

ich weiß, dass ich nicht gemeint bin. Ich erlaube mir trotzdem zu antworten. Entschuldigt bitte den "Hornochsen" vorhin; das war ein Rundumschlag, der eigentlich nur auf einen ganz kleinen Teil der hier Aktiven gemünzt war.


Das Problem mit dem instantanen Start ist ja, dass er für einen unendlich Moment eine unendlich große Beschleunigung erfordert.

Einer endlichen Beschleunigung kannst du dich annähern, indem du eine Reihe von Bezugssystemswechseln vornimmst und eine Grenzwertbetrachtung durchführst.

Dazu nimmst du einfach an, dass in jedem Zeitintervall "deltaT" die Geschwindigkeit der Rakete um "deltaV" zunimmt. Dabei wird - unter Berücksichtigung des relativistischen Additionstheorems für Geschwindigkeiten - fürs ursprüngliche Bezugssystem deltaV auf die bisherige Geschwindigkeit des vorangegangenen Schritts addiert. Außerdem wird die bisher zurückgelegte Strecke um deltaT*Vgesamt erhöht. Durch die Zeitdilatation wird auch deltaT größer, so dass Vgesamt letztlich gegen die Lichtgeschwindigkeit konvergiert.

Mit dieser Technik - die du durch eine Grenzwertbetrachtung in den kontinuierlichen Fall überführen kann, kannst du dir dann auch für eine längere Beschleunigungsphase ausrechnen, wie groß die von außen beobachtete Beschleunigung, Zeitdilatation, Längenkontraktion und der kumulierte Altersunterschied zu jedem Zeitpunkt in dieser Phase ist.

Das alles funktioniert auch noch ganz prima ohne die allgemeine Relativitätstheorie; die ART würde den Rechnungen NUR Korrekturterme für Gravitationspotenziale hinzufügen, die der Reisende möglicherweise durchquert. Diese Gravitationspotenziale können dann natürlich auch seine Raumrichtung beeinflussen usw, und wenn man das alles genau berechnen will, dann wird es halt kompliziert.


Da wir aber nicht von einer Reise durch ein Schwerefeld ausgehen, müssen wir diesen Fall nicht berücksichtigen.

Nicht zuletzt kann der Reisende dann auch, wenn er seine Zielgeschwindigkeit erreicht hat, die Triebwerke abschalten und beliebig lange im Gleitflug verbleiben, bevor er die Schubdüsen zündet und umkehrt.

D.h. der Effekt der Zeitdilatation wird während der gleichförmigen Bewegung umso größer, je länger er unterwegs ist. Und das ohne, dass er dafür noch etwas tun müsste. Bei beliebig langer Gesamtreisedauer geht die Beschleunigungsphase im Vergleich zum Rest dann gegen 0 und wir können sie getrost wieder ignorieren.

Bei der Umkehr, hatte ich ja beschrieben, machen die entfernten Uhren plötzlich einen Sprung nach vorne. Legt man auch hier eine kontinuierliche Beschleunigung zugrunde, dann wird aus diesem Sprung eine ausgedehnte Phase, in der die entfernten Uhren schnelller gehen als die eigene. Die Sprünge der Uhren pro Zeiteinheit (also deren Geschwindigkeit) kann man sich dann ebenso wieder - unter Kenntnis der Entfernung und Beschleunigungskraft der Rakete - durch Grenzwertbildung ausrechnen.
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Frage zur Längenkontraktion 13 Nov 2017 08:03 #22269

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Guten Morgen, Herr Gaßner!
Im Kommentarcheck AzS 15 von Ihnen, habe ich mir die „Myon-Geschichte“ noch einmal angehört. Weshalb es die 10km bis zur Erdoberfläche schafft – durch Zeitdilatation – obwohl es in seiner Lebenszeit nur 600m bewältigen kann…Seine und meine Perspektive.
Alles klar! Mit der SRT können wir uns das erklären. –
Mir kam ein Gedanke, eine Frage, die wir noch nicht beleuchtet haben oder die ich überlas:
Was ist mit dem Gewicht des Myons? Laut der SRT: JE SCHNELLER EIN KÖRPER WIRD, DESTO SCHWERER WIRD SEINE MASSE – Hat dies Auswirkung auf die „Reisegeschwindigkeit“ des Myons? Nicht missverstehen, die SRT ist mehr als bewiesen, und ich verstehe sie gut, aber nur mal so, kann oder KÖNNTE NICHT- statistisch - ein geringer Teil Myonen die Distanz bis zur Erdoberfläche – wie soll ich sagen – auf normalem Weg bewältigen oder ist dies 100% AUSGESCHLOSSEN???
Vielen Dank!
Chalawan

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Frage zur Längenkontraktion 13 Nov 2017 09:56 #22271

Nach dem gestrigen Kommentarcheck dürfte die "Myon-Geschichte" eigentlich restlos geklärt sein. Zusammenfassend lässt sich auf den Punkt bringen:

1. Die Lorentz-Transformationen treten immer in einem beobachteten, äusseren Bezugssystem auf (nicht in dem Ruhesystem, von dessen Perspektive aus man gerade beobachtet).
2. Das Ganze ist symmetrisch und gilt wechselseitig.

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Frage zur Längenkontraktion 13 Nov 2017 20:41 #22296

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Das weiß ich, Mic, und ich habe es auch hier vertreten.
Ich würde nicht einmal sagen, mir kam ein leiser Zweifel,
als ich diese Frage stellte, nach dem Einfluss des Gewichtes
des Myons bei gleichzeitiger naher Lichtgeschwindigkeit,
bzw. zur statistischen von-bis Lebensspanne des Teilchens,
die du, so nehme ich an, mit deinen Worten mit "nein"
beantwortet sehen willst.

Danke für die Bemühung,
Chalawan

Ich halte mich aus den Streitigkeiten weitgehend raus.
Haben Sie mit deiner vor-vorletzten Äußerung zu tun oder
entsprach sie deiner "Einschätzung"? (Ich weiß es nicht
und frage nur rein rhetorisch.)
Du schriebst:

@Ropp
Siehst Du, wie schwer es der Relativitätsgemeinde fällt, das Zwillingsparadoxon scheinbar aufzulösen. Mich wundert das nicht, denn ich glaube, dass da der Wurm drin ist ('Bitte verzeich mir, grosser Meister Einstein, aber Du selbst hast das Weltbild Anderer erbarmungslos vom Sockel gestossen...)

DABEI wurde das Paradoxon innerhalb dieser 22 Seiten verschiedene Male gelöst worden (!)
und ich bin in meinen Zusammenfassungen meinem verehrten Einstein nie zu nah getreten.
MfG,
Chalawan

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Frage zur Längenkontraktion 14 Nov 2017 10:04 #22321

Ich würde sagen, warten wir nochmal das angekündigte neue Video von Hr. Gaßner zum Thema "Zwillingsparadoxon" ab. Vielleicht klärt sich dadurch Vieles.

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Frage zur Längenkontraktion 14 Nov 2017 12:34 #22325

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Lieber Mic, ich verstehe nicht ganz..
(Ganz unabhängig von allen gern erwarteten neuen UWL Videos.)

Merilix schrieb:
Michael, mir scheint du hast das was das Paradoxon ausmacht überhaupt nicht verstanden und ziehst aus deinem Unverständnis den falschen Schluss an der SRT sei etwas falsch.
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Michael D. schrieb:
Ich würde sagen, warten wir nochmal das angekündigte neue Video von Hr. Gaßner zum Thema "Zwillingsparadoxon" ab. Vielleicht klärt sich dadurch Vieles.

Ich schrieb ab Seite 13± , dass das ZP – wie bei dem Thema Myon (in CERN experimentell bestätigt*) – den Lorentzfaktor anwendet:und das es um (die symmetrische) Zeitdilatation geht : für jeden Bruder vergeht die Zeit unterschiedlich (es sei denn, sie sind beide auf der Erde z.B.) UND für den nahe c „bewegten“ Bruder laaaangsamer: VERKÜRZT gesagt und scheinbar paradox ist es, weil: siehe unten.

WIE IST DAS BLOSS ERKLÄRLICH: 20 SEITEN SCHEINT ES, DU VERSTEHST NICHT; UND NICHT NUR DU NICHT – SIEHE OBEN – UND DANN DOCH? IST NATÜRLICH TOLL:
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scheinbar paradox

Die scheinbaren Widersprüche des Zwillingsparadoxons werden im Rahmen der SRT gelöst, wenn man nur die Lorentztransformation richtig durchführt. Die Wahrnehmung beider Brüder, der jeweils andere würde altern, verändert sich beim "Erdbruder" bei „Richtungswechsel“ des „Astronauten“ (die Brüder sind nicht mehr gleichberechtigt) - Wechsel des Inertialsystem.** Das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit. (keine absolute)

*Trotzdem recherchierte ich nach "Gewicht, Statistiken u.a. des Myons".
**Während der Beschleunigung wechselt der fliegende Zwilling gewissermaßen ständig in neue Inertialsysteme usw.



Herzliche Grüße,
Chalawan

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