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THEMA: Frage zur Längenkontraktion

Frage zur Längenkontraktion 29 Okt 2017 23:50 #21511

Der Streit über das Inertialsystem ist völlig unnötig.
Ich gehe davon aus, dass alle wissen und bejahen, dass ein Körper, de eine Dreh- und eine Kreisbewegung vollzieht, nicht als Inertialsystem gelten kann, weil der Vektor der Erdbewegung ständig seine Richtung ändert..
Ferner gehe ich davon aus, dass alle zustimmen, dass bei der extrem kurzen Zeitdauer des Vorgangs diese Geschwindigkeitsänderung zu vernachlässigen ist. Thomas selbst sagte doch, dass es zur Sache nichts beiträgt.
Das eine ist also die pedantische Richtigkeit, das andere ist die für die zu betrachtende Situation richtige Vernachlässigung einer minimalen Ungenauigkeit.
Also: Alles ist richtig, alle haben recht, alles ist gut.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 00:05 #21512

Ropp,

meine Beteiligung hier ist zum einen die Rolle des Moderators und zum anderen die eines Mitdiskutirenden mit physikalischem Hintergrund. Nicht mehr und nicht weniger!
Ich will nicht Recht haben um jeden Preis, weiß aber so manches, was manche hier nicht wissen oder manche sogar deutlich mehr wissen und mehr informiert sind. Das bin ich und so ist das halt.
Ich will niemand diskreditieren und schon gar nicht provozieren.
Es geht hier nur um das Ringen von uns allen um die beste uns zur Zeit mögliche Erkenntnis und um eine möglichst korrekte Ausdrucksform, wenn wir um die Zusammenhänge streiten.
Also spar dir deine Kommentare zu meiner Person.
Im Übrigen hat Martin mit seinem letzten Post hier den Nagel auf den Kopf getroffen.

VG
Thomas

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 06:27 #21516

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Guten Morgen zusammen,


Um nach Thomas Störung die Dinge nochmal auf den Punkt zubringen: Grundsätzlich werden in der SRT Inertialsysteme verglichen also ruhe oder konstante Geschwindigkeit. Konstante Geschwindigkeit gibt es aber nicht nur in ruhenden Systemen, sondern gerne auch in solchen, die sich unter Krafteinwirkung konstant bewegen. Man kann auf der Autobahn den Tempomat anwerfen und sich dann als Inertialsystem im Sinne der SRT interpretieren. Kein Problem. Dafür muss man nicht den Motor ausbauen und sämtliche gravitierende Masse des Universums vernichten. Jeder außerhalb von Irrenanstalten versteht das.
Und so kann man im Zug bei konstant Tempo 30 Ping-Pong spielen, während man in den 2 Sekunden, in denen der Zug auf 320 beschleunigt besser sein Gesöff festhält. Dass wir hier auf der Erde nicht alle paar Minuten auf dem Bauch oder Hosenboden landen, können wir in enge Beziehung dazu setzen, dass die Erde sich konstant bewegt und eben nicht alle paar hundert Meter mal Vollbremsungen vollzieht oder schwungvoll rückwärts in Parklücken manövriert.
Also: stellen wir für den Verwirrung stiftenden Moderatoren fest: Es ergibt Sinn, gleichmäßige Translationsbewegungen im Sinne der SRT zu behandeln.
Nun macht es aber einen feinen Unterschied, ob ich in gleichmäßiger Geschwindigkeit bei 20 km/h oder bei einem 1/5 c unterwegs bin. Das ist ja der Sinn der Theorie.
Und das wiederum geht in Gaßners Zwillingsparadoxon unter. Denn dort ist nur von Inertialsystem die Rede, ohne dass die Geschwindigkeiten näher definiert werden.
Anschließend wird spekuliert welcher Bart wie schnell wächst. Gleichmäßige Translationsbewegung? Ach egal, machen wir einfach 50:50. in der Folge irrlichtern einige dann hier durch die Lorentzsche Äthertheorie.

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 09:36 #21517

badhofer schrieb: .
Ich ziehe meine Behauptung, irgendetwas stimmt nicht, vorerst einmal zurück. Die Lebensdauer des Myon wird nämlich im Bezugssystem der Erde angegeben und nicht im Bezugssystem des Myon. Das bedeutet, die Lebensdauer des Myon ist in ihrem eigenen System wesentlich länger und damit ist die längere Lebensdauer auch ihre echte Lebensdauer. Mit ihrer echten Lebensdauer kann sie natürlich wesentlich länger fliegen. Das ändert das ganze natürlich gewaltig. Also, ich muss alles nochmals von neuem aufrollen. Sehr lehrreich.
.


Ja, genau so ist es, hast du gut erkannt und beschrieben.

Wenn man sich mal den Kopf freimacht und das neue Denken auf das Wesentliche reduziert, kommt man leichter drauf, als sich in "Inertialsystemen" und Formeln zu flüchten, macht man das, kommen sofort Einwände von gewiss kompetenter Seite, man habe aber dies und das nicht berücksichtigt oder falsch dargestellt, so dass die an sich sehr einfache Sache unnötig verkompliziert wird und am Ende nicht mal mehr ausgewiesene Experten richtig durchblicken.

Längen werden nicht verändert, es sieht nur so aus, weil sich lediglich der Zeitablauf in einem sehr schnell bewegten System verlangsamt.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 09:42 #21518

Martin-O schrieb: Jetzt kann man aber fragen; Was interessiert die Erde, wie dick oder dünn das Myon ist? Die Frage der Längenkontraktion spielt in dem Beispiel keine Rolle.

Verständnistechnisch spielt es auf jeden Fall eine Rolle. Wenn man es nicht erwähnt, für es zu Verwirrung.

Martin-O schrieb: Ebenso kann man fragen; Was interessiert das Myon, was auf der Erde gerade herumgehampelt wird? Die Zeitdilitation spielt also auch da bei der Betrachtung dieses speziellen Vorgangs keine Rolle.

Auch hier spielt es Verständnistechnisch eine grosse Rolle, denn ich kann das Szenario ja mal ein bisschen abhändern: die Erde sei ein zweites Myon. Was nun? Die Physik sollte sich dadurch nicht ändern.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 10:42 #21519

Michael D. schrieb:

Martin-O schrieb: Jetzt kann man aber fragen; Was interessiert die Erde, wie dick oder dünn das Myon ist? Die Frage der Längenkontraktion spielt in dem Beispiel keine Rolle.

Verständnistechnisch spielt es auf jeden Fall eine Rolle. Wenn man es nicht erwähnt, für es zu Verwirrung.

Martin-O schrieb: Ebenso kann man fragen; Was interessiert das Myon, was auf der Erde gerade herumgehampelt wird? Die Zeitdilitation spielt also auch da bei der Betrachtung dieses speziellen Vorgangs keine Rolle.

Auch hier spielt es Verständnistechnisch eine grosse Rolle, denn ich kann das Szenario ja mal ein bisschen abhändern: die Erde sei ein zweites Myon. Was nun? Die Physik sollte sich dadurch nicht ändern.


Nein, die Physik ändert sich nicht.

Nochmal zum besseren Verständnis: Es gibt keine Längenkontraktion!

Wenn sich ein Körper mit sehr hohen Geschwindigkeiten bewegt, werden dadurch doch keine Strecken kürzer oder, um es mit dem hier so gern gesehenen Fremdwort zu umschreiben: kontrahiert. Die Entfernung bleibt doch gleich, sie wird NICHT kürzer! Da wird rein gar nix kontrahiert.

Wenn sich ein Raumfahrer mit halber LG (über die gesamte Distanz gemittelt) von hier in Richtung Alpha Centauri bewegt, benötigt er für die ungefähr 4 Lichtjahre keineswegs 8 Jahre, sondern erheblich weniger. Es sieht für den Raumfahrer so aus, als habe sich die Strecke zusammen gezogen, als sei die Länge kontrahiert.

In Wirklichkeit beträgt jedoch nach wie vor die Entfernung 4 Lichtjahre, da hat sich rein gar nichts kontrahiert!

Das wäre ja auch ein Ding, die gebräuchliche Physik müsste neu geschrieben werden, wenn sich da was kontrahieren würde.

Dass sich SCHEINBAR die Entfernung verkürzt (gilt übrigens NUR für den Raumfahrer, für Außen stehende gilt das nicht!), liegt doch nur an der relativ hohen Geschwindigkeit in Bezug zur Lichtgeschwindigkeit, dadurch verlangsamt sich der Zeitablauf für das sich schnell bewegende System "Raumschiff", wovon die Insassen aber nichts mitkriegen, für sie vergeht die Zeit wie immer. Also muss sich jetzt, um die Physik wieder ins Reine zu bringen, für den Raumfahrer die Strecke scheinbar verkürzen, sie "kontrahiert", aber doch nur SCHEINBAR, dennoch auf eine sehr reelle Art und Weise (für den Raumfahrer, für andere nicht).


Grüße
Udo

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 10:52 #21520

udogigahertz schrieb: Wenn sich ein Körper mit sehr hohen Geschwindigkeiten bewegt, werden dadurch doch keine Strecken kürzer oder, um es mit dem hier so gern gesehenen Fremdwort zu umschreiben: kontrahiert. Die Entfernung bleibt doch gleich, sie wird NICHT kürzer! Da wird rein gar nix kontrahiert.

Kommt drauf an, wo Du bist. Wenn Du den Körper von der ruhenden Erde aus betrachtest, wird er kontrahiert. Nur er! Wenn Du in dem Körper sitzt, wird die Strecke in Bewegungsrichtung kontrahiert.

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 11:07 #21522

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Hallo Udo!

Eigentlich gibt es nichts hinzuzufügen, außer vielleicht, dass es Längenkontraktion „als Definition“ schon gibt…

Längenkontraktion, Lorentz-Kontraktion, Effekt der Speziellen Relativitätstheorie, nach dem gegenüber einem (unbewegten) Ruhesystem bewegte Maßstäbe in diesem scheinbar verkürzt erscheinen. Ist l0 die Länge eines Körpers in seiner Bewegungsrichtung, und bewegt er sich mit der Geschwindigkeit v, so wird im Ruhesystem die Länge gemessen.

t = to √(1- v2/c2)






Das Video gefällt mir

Kurz und knapp und witzig.

Liebe Grüße!
Chalawan

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Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 11:39 #21523

Danke, Chalawan. Ich möchte noch hinzufügen: Das Myon empfindet nicht nur subjektiv die Längenkontraktion, es schafft es ganz real, bis zum Erdboden zu kommen.
Die Längenkontraktion ist also etwas sehr Reales – allerdings nur in diesem Bezugssystem, was Udogigahertz auch geschrieben hat, aber für das Myon hat es faktische Konsequenzen. Da die Relativitätstheorie kein Bezugssystem bevorzugt, ist die Betrachtung vom Myon aus genauso real wie vom Rest der Welt, real immer nur mit Angabe des jeweiligen Bezugssystems.
Und wer da kontert, dass die Erde doch real eine Kugel ist und bleibt, dem antwortet das Myon, dass seine Halbwertszeit sich real auch nicht geändert hat. Da steht dann Aussage gegen Aussage. Vielleicht hat das ja was zu bedeuten, dass das ganze Relativitätstheorie heißt. :)

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 12:07 #21525

Es geht bei dieser Fragestellung der RT um 2 verschiedene Bezugssysteme. (Und es ist egal, ob es ein Myon, ein Planet, ein Dinosaurier oder ein Schwarzes Loch ist, das sich da bewegt oder nicht bewegt.)
Ansatzpunkt ist, dass die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) immer konstant ist, eigentlich ist es eine Konstanten-Theorie. Das geht aber nur, wenn man bei allen anderen Größen den Lorentz-Faktor einführt.
Und immer – egal wer wo sich wie befindet – gilt das gleiche:
Für ein ruhendes Bezugssystem ist ein vorbeifliegendes Objekt immer kürzer und bewegt sich immer langsamer.
Diese immer gleiche Physik kann man nun anwenden.
Bezugssystem ruhende Erde:
1. Das Myon wird in Bewegungsrichtung gestaucht – wer es unter das Mikroskop legen kann, wird es messen können.
2. Die Zeit, die das Myon braucht, wird länger.
Bezugssystem ruhendes Myon:
3. Die Erde – samt Atmosphäre - wird in Bewegungsrichtung gestaucht – der Weg durch die Atmosphäre hindurch wird kleiner.
4. Die Zeit, die Vorgänge auf der Erde benötigen, wird länger.
Ad 1: Interessiert kein Schwein.
Ad 4: Interessiert das Myon, wenn es gerade Zirkus-Akrobaten zuschaut, die dann sich etwas langsamer bewegen. Ansonsten gilt meine Bemerkung zu 1.
Bleiben 2 + 3 übrig.
Wir Erdbewohner sagen: Das Myon kommt trotz kurzer Halbwertszeit in Scharen hier an, weil es so schnell war und nach Einstein mehr Zeit zur Verfügung hatte.
Das Myon sagt: Ich hatte Glück, dass die Erde sich so schnell bewegt hat und ich nach Einstein nur einen kurzen Weg zurück legen musste.
Mir bleibt eigentlich nur eine Frage: Wo ist das Problem?

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 12:57 #21527

Michael D. schrieb:

udogigahertz schrieb: Wenn sich ein Körper mit sehr hohen Geschwindigkeiten bewegt, werden dadurch doch keine Strecken kürzer oder, um es mit dem hier so gern gesehenen Fremdwort zu umschreiben: kontrahiert. Die Entfernung bleibt doch gleich, sie wird NICHT kürzer! Da wird rein gar nix kontrahiert.

Kommt drauf an, wo Du bist. Wenn Du den Körper von der ruhenden Erde aus betrachtest, wird er kontrahiert. Nur er! Wenn Du in dem Körper sitzt, wird die Strecke in Bewegungsrichtung kontrahiert.


Nein, da wird nix kürzer, das wäre ja seltsam, wie sollte das gehen? Es gibt nur SCHEINBAR eine Kontraktion, in Wirklichkeit kontrahiert da rein gar nichts. Der Raum kann nur durch Massen verformt werden, nicht durch Geschwindigkeit.

Lasst das Denken mit der Kontraktion sein, das führt auf eine falsche Spur, es liegt alles nur an der veränderten Eigenzeit im sich schnell bewegenden System, die Zeit dort vergeht RELATIV zur Außenwelt dort langsamer, nicht scheinbar, sondern ganz real. Das kann man messen und man hat es doch schon gemessen.

Nur dadurch, dass im schnell bewegten Körper die Zeit real langsamer gegenüber dem ruhenden System vergeht, findet eine SCHEINBARE Längenkontraktion statt.

Es muss diese scheinbare Längenkontraktion geben, ansonsten würde doch die Symmetrie gebrochen, keine Gleichung ginge mehr auf.

Aber: Es ist eben keine reale Kontraktion, sondern nur eine scheinbare und nur von einem außen stehenden (ruhenden) Beobachter aus gemessen.


Ich gebe zu, das ist wirklich schwer zu begreifen.


Grüße
Udo

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 13:16 #21529

Martin-O schrieb: Für ein ruhendes Bezugssystem ist ein vorbeifliegendes Objekt immer kürzer und bewegt sich immer langsamer.
Diese immer gleiche Physik kann man nun anwenden.
Bezugssystem ruhende Erde:
1. Das Myon wird in Bewegungsrichtung gestaucht – wer es unter das Mikroskop leben kann, wird es messen können.


Nein, das ist nicht richtig, das Myon selbst verändert sich überhaupt nicht, das lebt genauso lange, wie es lebt und die Form bleibt absolut gleich, da staucht sich rein gar nichts. Wenn du das messen willst, müsstest du ja auch so schnell sein, wie das Myon und damit befändest du dich ja ebenfalls im gleichen Bezugssystem wie dieses Myon, also kannst du da gar keine Kontraktion messen.

Nur für die ruhende Außenwelt sieht das nach Kontraktion aus, es ist aber keine.

2. Die Zeit, die das Myon braucht, wird länger.


Von wo aus betrachtet? Für das Myon selber vergeht die Zeit wie immer, nur für den außerhalb sich befindenden Beobachter vergeht die Zeit des Myons real langsamer, also kann es in seinem relativ zur Erde langsameren Zeitablauf eine größere Strecke zurücklegen. Das Myon wird jedoch nicht kontrahiert, das sieht nur scheinbar so aus, weil ansonsten die Symmetrie nicht mehr stimmen würde.

3. Die Erde – samt Atmosphäre - wird in Bewegungsrichtung gestaucht – der Weg durch die Atmosphäre hindurch wird kleiner.


Nein, die Erde wird nicht gestaucht (warum denkst du hier unnötig kompliziert?), der Weg wird auch nicht kleiner, das wäre ja schön, je schneller ich mich bewege, desto kleiner der Weg? Nein, so ist es gerade NICHT.

Dann würde die Erde immer dann gestaucht, wenn Myonen darauf treffen? Dann würden wir aber gehörig durchgeschüttelt, wenns so wäre.

Nein, da staucht sich nix, es ist doch nur so, dass das Myon so schnell ist, dass für es die Zeit langsamer in Relation zur ruhenden Erde vergeht, dass es daher während seiner Lebensspanne doch den Erdboden erreichen kann. Es geht nur um die Zeit, um nichts anderes, da werden keine Längen gestaucht, das kommt einem außen stehenden Betrachter nur so vor.

4. Die Zeit, die Vorgänge auf der Erde benötigen, wird länger.


Nein, die Zeit auf der Erde bleibt gleich, ebenso die Eigenzeit des Myons.

Der Effekt ist genau andersrum: Da sich das Myon so schnell bewegt, unterliegt es einem langsameren Zeitablauf IN RELATION zur ruhenden Erde, für das Myon sieht es so aus, als wäre die Außenwelt verdammt schnell. Könnte das Myon denken, würde es vermutlich sagen: "Was kommt denn da SO schnell auf mich zu? Ich bin doch gar nicht so schnell ...... hoppala".


Grüße
Udo

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 13:36 #21530

Udogigahertz:
Ich schaffe es nicht, alle Deine Aussagen in den letzten beiden Postings in Einklang zu bringen.
Deswegen weiß ich nicht, wo ich da noch ansetzen soll.
Es hilft wohl nicht, wir können im prosa-Text hier nicht weiter kommen, wir brauchen die mathematische Herleitung der Lorentz-Transformationen in Bezug auf Raum und Zeit.
Das kann man sich in den Gaßner-Videos anschauen oder sonst im Netz – zB wikipedia. Sonst schlabbert man da schnell ein Minus-Zeichen.

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 14:10 #21533

.
Wie lange beträgt die Lebensdauer eines Myon in seinem System?

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 17:00 #21537

Martin-O schrieb: Udogigahertz:
Ich schaffe es nicht, alle Deine Aussagen in den letzten beiden Postings in Einklang zu bringen.
Deswegen weiß ich nicht, wo ich da noch ansetzen soll.
Es hilft wohl nicht, wir können im prosa-Text hier nicht weiter kommen, wir brauchen die mathematische Herleitung der Lorentz-Transformationen in Bezug auf Raum und Zeit.
Das kann man sich in den Gaßner-Videos anschauen oder sonst im Netz – zB wikipedia. Sonst schlabbert man da schnell ein Minus-Zeichen.


Nun, wir haben doch alle diese Videos angeschaut, daher resultieren ja die Fragen, weil das Verständnis für diese Dinge ............ nicht so einfach ist, zu erlangen.

Mein Tipp: Erst mal alles sacken lassen, eine Weile nicht mehr daran denken, das Unterbewusstsein befasst sich damit schon ganz im Geheimen, sortiert alles neu und ein paar Tage später sieht man die Dinge klarer.

Prosa- Text ist doch schön, wirkt entspannend, genau das, was wir jetzt brauchen.

Merk dir nur allenthalben:

Die Lichtgeschwindigkeit ist unveränderbar!

Je größer die Relativgeschwindigkeit zur LG wird, umso langsamer vergeht die Zeit in diesem schnell bewegten System relativ zur ruhenden Außenwelt, die Wahrnehmung der Eigenzeit bleibt allerdings gleich.

Ein schneller Körper kann -wegen der für ihn langsameren Zeit, d. h. für einen solchen Raumfahrer würde sich der Effekt der sich immer schneller bewegenden Sterne ergeben, weil für ihn ja die Zeit langsamer vergeht, eine größere Strecke zurücklegen. Nicht, weil da der Raum kontrahiert wird, sondern allein wegen dem anderen Zeitablauf.

Beide "Bezugssysteme" (Raumschiff, Myon in Relation zur Erde) bleiben unverändert, sie kontrahieren NICHT! Es werden auch keine Strecken kürzer.

Nur, wenn man vom "ruhenden System" aus das schnelle Objekt betrachtet, SCHEINT es so zu sein, als fände da eine Längenkontraktion statt.

Schaut man aus dem schnellen Objekt auf die ruhenden Systeme, so scheinen die sich allmählich immer schneller zu bewegen, je schneller man selbst ist, umso schneller scheinen sich die Planeten um ihre Sonnen zu drehen, falls man die überhaupt beobachten könnte.


Grüße
Udo

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 18:12 #21542

Hallo,

ab 01:39, in

beschreibe ich genau den Myonenzerfall und warum es so ist, dass sich Myonen auf der Erde nachweisen lassen...
ich habe mir mehrere Jahre in meiner Freizeit Zeit genommen, das ganze zu lernen und dann ein Video daraus zu machen.

Viele Grüße
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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 19:16 #21544

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Emanhcan schrieb: Hallo,

ab 01:39, in


beschreibe ich genau den Myonenzerfall und warum es so ist, dass sich Myonen auf der Erde nachweisen lassen...
ich habe mir mehrere Jahre in meiner Freizeit Zeit genommen, das ganze zu lernen und dann ein Video daraus zu machen.

Viele Grüße

Hallo nachnamEmanhcan,

sympathische Vorträge. Ich drück die Daumen für viel Publikum.

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 21:34 #21545

Woher kennt man eigentlich die Lebensdauer eines Myon in seinem eigenem System. Es ist doch noch nie jemand mitgeflogen und hat auf die Uhr gesehen. Ist das nur ein errechneter Wert?

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 21:50 #21547

badhofer, afaik misst man die echte Halbwertszeit an nicht-relativistischen Myonen im Labor.

assume good faith

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 21:59 #21548

Merilix
Steht die Pendeluhr im Labor oder schleppt das Myon sie mit bis zum Zerfall? Auf das kommt es doch an, welche Zeit man misst, oder sehe ich das nicht richtig?

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Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 22:27 #21551

Man sagt die Uhr steht im Labor und die Myonen bewegen sich deutlich langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit. Deshalb schrieb ich nicht-relativistisch.
So habe ich das jedenfalls verstanden.

assume good faith

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assume good faith

Frage zur Längenkontraktion 30 Okt 2017 22:40 #21554

.
Deutlich langsamer als 20% von c sonst wäre es ja relativistisch anzusehen.
Kann man das so sagen?

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Frage zur Längenkontraktion 31 Okt 2017 10:22 #21559

Man kann Myonen mit Teilchenbeschleunigern durch Kollisionen künstlich erzeugen.

Wenn man sie dann durch magnetische Wechselwirkung abbremst und einfängt, dann kann man ihre Halbwertszeit in Ruhe messen.

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Frage zur Längenkontraktion 31 Okt 2017 10:30 #21560

badhofer schrieb: Woher kennt man eigentlich die Lebensdauer eines Myon in seinem eigenem System. Es ist doch noch nie jemand mitgeflogen und hat auf die Uhr gesehen. Ist das nur ein errechneter Wert?

In 'eigenen' System (d.h. Ruhesystem) des Myons mitzufliegen machte ja keinen Sinn - das kann man im Labor auf der Erde einfacher ;-) messen (Myonen mit nichtrelativistischer Geschwindigkeit).
Und auf die Uhr geschaut hat man dem Myon, wenn man festgestellt hat, dass es an der Erdoberfläche ankam (ein Sack voller Myonen, in den man bei Bedarf hineinschaut und zählt, wieviele noch drin sind, IST eine Uhr (Stichwort: Halbwertszeit)).

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Frage zur Längenkontraktion 31 Okt 2017 14:28 #21562

.

ClausS schrieb: Man kann Myonen mit Teilchenbeschleunigern durch Kollisionen künstlich erzeugen. Wenn man sie dann durch magnetische Wechselwirkung abbremst und einfängt, dann kann man ihre Halbwertszeit in Ruhe messen.


Ich gehe davon aus, dass der Lorenzfaktor experimentell bestätigt ist. Am Cern kann man sicher relativ einfach mit verschiedenen relativistischen Geschwindigkeiten einer Masse aufgrund der Kollisionsenergie, die frei wird, die verschiedene Massenzunahme errechnen und damit den Lorenzfaktor bestätigen. Die experimentelle Bestätigung ist deshalb wichtig, denn wenn auch nur von z.B. einer Formel mit 10 Posten ein einziger Posten lediglich errechnet wurde und nicht experimentell bestätigt ist, dann würde das Ergebnis dieser Formel auch keine Gewissheit geben, ob das ein rein errechnetes Ergebnis ist, oder sich auf die Realität bezieht.

Bei der Entstehung eines Myon bis zum herunterbremsen auf eine nicht-relativistische Geschwindigkeit bleibt nämlich der überwiegende Teil der Zeit trotzdem relativistisch. Man kann jedoch mit dem Lorenzfaktor die echte Lebenszeit experimentell festlegen, da alle Posten der Formel experimentell bestätigt sind. Ich hoffe, ich sehe das soweit richtig oder habe ich weiterhin etwas nicht verstanden?

Was das Relativitätsprinzip betrifft: Aufgrund der unterschiedlichen Lebenszeiten von Myon und Erde kann man das nicht umdrehen, denn die verschiedene Lebenszeit spielt bei dem Sachverhalt einen entscheidenden Faktor. Nur wenn man auch die Lebenszeit umdreht, das heißt, kurze Lebenszeit der Erde, lange Lebenszeit des Myon, dann könnte man das ganze umgekehrt sehen. Also, für mich stellt sich das jetzt so dar, wie wenn alles in Ordnung ist.

Einfacher wäre es gewesen, ich hätte einfach nur geglaubt, was Herr Gaßner sagt. Aber, nur deshalb es zu glauben, weil er es sagt, ist wie auswendig gelernt aber nicht verstanden haben. Was ja sehr häufig vorkommt. Zu hinterfragen bedeutet, auch verstehen zu lernen.
.

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Frage zur Längenkontraktion 31 Okt 2017 15:26 #21564

udogigahertz schrieb: Nein, da wird nix kürzer, das wäre ja seltsam, wie sollte das gehen? Es gibt nur SCHEINBAR eine Kontraktion, in Wirklichkeit kontrahiert da rein gar nichts. Der Raum kann nur durch Massen verformt werden, nicht durch Geschwindigkeit.

Gemäss Lorentz-Transformation geht das aber doch.

udogigahertz schrieb: Lasst das Denken mit der Kontraktion sein, das führt auf eine falsche Spur, es liegt alles nur an der veränderten Eigenzeit im sich schnell bewegenden System, die Zeit dort vergeht RELATIV zur Außenwelt dort langsamer, nicht scheinbar, sondern ganz real. Das kann man messen und man hat es doch schon gemessen.

Da sind gleich mehrere Fehler drin.
1) Längenkontraktion und Zeitdilatation sind gemäss SRT gleichwertige Phänomene.
2) Im! sich schnell bewegenden System (ruhendes Inertialsystem) passiert gar nix.
3) Was man gemessen hat, ist die relative Zeitdilatation im Myon, und zwar von aussen! (Ruhesystem Erde).

udogigahertz schrieb: Nur dadurch, dass im schnell bewegten Körper die Zeit real langsamer gegenüber dem ruhenden System vergeht, findet eine SCHEINBARE Längenkontraktion statt.

Wieder der gleiche Fehler: Die Zeit vergeht für das Myon relativ! langsamer (aber nur von aussen betrachtet, im Ruhesystem Myon passiert gar nix!), analog verhält sich die relative Längenkontraktion (im Ruhesystem Myon passiert gar nix).

udogigahertz schrieb: Aber: Es ist eben keine reale Kontraktion, sondern nur eine scheinbare und nur von einem außen stehenden (ruhenden) Beobachter aus gemessen.

Klar ist die Kontraktion von aussen betrachet real, es gibt gemäss SRT keine absolute Realität. Sie hängt vom Standpunkt des Beobachters ab. Das einzig Reale ist unabhängig vom Bezugssystem die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

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Frage zur Längenkontraktion 31 Okt 2017 15:40 #21565

Martin-O schrieb: Für ein ruhendes Bezugssystem ist ein vorbeifliegendes Objekt immer kürzer und bewegt sich immer langsamer.
Diese immer gleiche Physik kann man nun anwenden.
Bezugssystem ruhende Erde:
1. Das Myon wird in Bewegungsrichtung gestaucht – wer es unter das Mikroskop leben kann, wird es messen können.

Ja, das ist von aussen betrachtet (Ruhesystem Erde) absolut richtig. Nur kann man das Myon nicht unters Mikroskop legen.

2. Die Zeitspanne, die das Myon hat, wird grösser.

Von aussen betrachtet (Ruhesystem Erde) absolut richtig.

3. Die Erde – samt Atmosphäre - wird in Bewegungsrichtung gestaucht – der Weg durch die Atmosphäre hindurch wird kleiner.

Vom Myon aus betrachtet (als Ruhesystem) absolut korrekt.

4. Die Zeit für die Vorgänge auf der Erde wird länger.

Von der Warte des Myons aus betrachtet (als Ruhesystem), absolut korrekt.

Fazit: Die Effekt finden nie im Ruhesystem statt, sondern immer im relativ bewegten Inertialsystem.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Frage zur Längenkontraktion 31 Okt 2017 17:56 #21567

Danke Michael D.!
Anmerkung: Das mit dem Mikroskop war die (gleichfalls witzige) Parallele zur Zirkusnummer und hatte auch den gleichen Sinn. Zu zeigen, dass diese Betrachtung absolut irrelevant ist.

Kann sein, dass die Bemerkung, dass es zu Raum und Zeit kein absolutes Bezugssystem gibt, die entscheidende in dieser Diskussion ist. Wir denken ja doch im Grunde so wie im 19. Jahrhundert, dass es eine absolute Realität gibt. Denn die Alternative, dass man von der Realität (dem Ding an sich) gar nichts so rechtes weiß (wie sich das Kant noch vorstellte) ist ja auch keine Basis für empirische Naturwissenschaft. Die Wahrheit liegt - da bin ich ganz Aristoteliker - wie immer in der Mitte (das hat schon Blaise Pascal in Bezug auf Erkenntnis so gesehen). Wir können über Zeit und Raum dieses Vorgangs klare und ziemlich genaue Angaben machen, aber eben nicht absolut, sondern immer nur mit dem Vorsatz, in welchem Bezugssystem diese Aussage gemacht wird.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Frage zur Längenkontraktion 31 Okt 2017 20:42 #21572

Hallo,

ich stimme im Rahmen der SRT gleichförmiger Bewegung genau darin überein dass die Beziehungen wechselseitig sind.

Aber es ergeben sich tatsächliche Zeitunterschiede wenn sich, sagen wir mal ein Raumschiff oder Teilchen beschleunigt bewegt (zb. auch abgebremst wird)--> Zwillingsparadoxon: Der auf der Erde Gebliebene altert tatsächlich schneller:



Viele Grüße

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Frage zur Längenkontraktion 31 Okt 2017 21:41 #21576

Martin-O schrieb: Für ein ruhendes Bezugssystem ist ein vorbeifliegendes Objekt immer kürzer und bewegt sich immer langsamer.

Letzteres sehe ich anders. Das Objekt bewegt sich vom Ruhesystem aus betrachtet nicht langsamer. Es sind die Uhren die das Objekt an Bord hat die langsamer ticken.
Es wäre ja sonst eine Art Zirkelschluss -- das Objekt bewegt sich so schnell dass es sich langsamer bewegt ???

assume good faith

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