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THEMA: Hat Information eine Masse

Hat Information eine Masse 22 Nov 2017 11:49 #22838

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Wikipedia: Entropie und Information

In der Physik (siehe Thermodynamik , speziell Entropie ) spielt eine gleich benannte Größe eine wesentliche Rolle. Die Ähnlichkeiten sind in der Tat mehr als formal: die physikalische Entropie unterscheidet sich von der Shannon'schen Informationsentropie nur durch einen zusätzlichen Normierungsfaktor \( k_B \), die Boltzmannsche Konstante, und durch die Ersetzung der im Logarithmus benutzten Basis (der duale Logarithmus wird durch den natürlichen Logarithmus ersetzt). Somit unterscheiden sich physikalische Entropie und mathematische Entropie durch den positiven Umrechnungsfaktor \( k_B \, ln 2 \), versehen mit seiner physikalischen Einheit. Der Zusammenhang wurde durch ein Maxwellscher Dämon genanntes Gedankenexperiment hergestellt.

Die Boltzmann-Konstante hat die Dimension Energie/Temperatur.

Also steckt darin ein energetischer Anteil. Also nach der Energie-Masse-Äquivalenz eine Masse.
Nun bin ich gespannt auf deinen Beweis.

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Hat Information eine Masse 22 Nov 2017 11:55 #22839

badhofer schrieb: .
Ich nehme einmal an, dass sich die Lageenergie einer Festplatte verändert, wenn man sie bespielt. Ändert sich die Energie, dann ändert sich auch die Masse. Sie kann zunehmen oder auch abnehmen, je nach Lageveränderung der Energie im Gravitationsfeld. Nachdem die Gravitation unendlich weit wirkt, müsste man es eigentlich auch auf Alpha Centauri bemerken, wenn man hier eine Festplatte bespielt, denn dort ändert sich ebenfalls aliquot die Lageenergie. Mit einer Balkenwaage wird das allerdings nicht messbar sein :)


Also, die Lageenergie einer Festplatte ändert sich, wenn du sie hochhebst. Eine aktivierte Festplatte hat mehr Energie als eine abgeschaltete, weil sie innen drin rotiert.

Die Informationen die auf einer Festplatte gespeichert sind
1. Physikalisch irrelevant, die Menge an Information die das gesamte physikalische System Festplatte enthält ändert sich nicht. Was sich ändert ist der Zustand der Magnetisierung der Oberfläche.
2. Nicht dasselbe wie Energie. Man kann Information nicht einfach mit Energie gleichsetzen.

Ich habe oft in diesem Thread gelesen: "Information ist etwas Abstraktes." Das Problem bei diesem Satz ist der Punkt am Ende. Was abstrahiert Information denn.

Nach meinem Verständnis ist sie eine Abstraktion der Wirklichkeit. Man kann alles, was ist, an jedem bieliebigen Punkt der Raumzeit als Information befreifen. Dabei geht es nicht um die subjektiv Wahrgenommene Realität, sondern die empirische Realität.

Für mich geht das so ein wenig in Richtung der Videos zum Thema "beamen" auf dem Kanal und die Überlegung, wieviel Information ein System überhaupt enthält, die übertragen werden müsste, wollte man ein vollständiges Duplikat an einer andere Stelle der Raumzeit erhalten.

Eine bespielte Festplatte zu beamen wäre genauso schwer wie eine unbespielte Festplatte zu beamen. Die physikalische Menge an Information die zu einer Festplatte gehört ändert sich entsprechend nicht, wenn man sie bespielt.

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Hat Information eine Masse 22 Nov 2017 13:09 #22843

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stm schrieb: Wikipedia: Entropie und Information

In der Physik (siehe Thermodynamik , speziell Entropie ) spielt eine gleich benannte Größe eine wesentliche Rolle. Die Ähnlichkeiten sind in der Tat mehr als formal: die physikalische Entropie unterscheidet sich von der Shannon'schen Informationsentropie nur durch einen zusätzlichen Normierungsfaktor \( k_B \), die Boltzmannsche Konstante, und durch die Ersetzung der im Logarithmus benutzten Basis (der duale Logarithmus wird durch den natürlichen Logarithmus ersetzt). Somit unterscheiden sich physikalische Entropie und mathematische Entropie durch den positiven Umrechnungsfaktor \( k_B \, ln 2 \), versehen mit seiner physikalischen Einheit. Der Zusammenhang wurde durch ein Maxwellscher Dämon genanntes Gedankenexperiment hergestellt.

Die Boltzmann-Konstante hat die Dimension Energie/Temperatur.

Also steckt darin ein energetischer Anteil. Also nach der Energie-Masse-Äquivalenz eine Masse.
Nun bin ich gespannt auf deinen Beweis.


Ok. Der Beweis funktioniert folgendermaßen. Jedes Bit, das auf der Festplatte gespeichert ist, hat ja einen definierten Wert, auch wenn der dem Benutzer nicht im Einzelnen bekannt ist. Die Entropie des klassischen Speichers ist daher Null, und zwar unabhängig von seinem Inhalt. Durch Bespielen mit einem bestimmten Inhalt nehmen manche der Bits, die auf der Festplatte gespeichert sind, einen möglicherweise anderen definierten Wert ein. Der Wert jedes Bits ist wiederum bekannt, die Informationsentropie also auch wieder Null.

Es ist gleichgültig, ob die Festplatte aus Nutzersicht "voll" oder "leer" ist; aus Innensicht befinden sich nur jeweils verschiedene Informationen darauf.

Noch Fragen?

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Hat Information eine Masse 22 Nov 2017 13:54 #22849

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Eine Frage hab ich noch. Hast du die Fragestellung verstanden?

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Hat Information eine Masse 22 Nov 2017 14:32 #22860

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Sieht nicht so aus... Erklärst du sie mir bitte nochmal?

Wie würdest du Information denn ohne Materie oder energiereiche Strahlung repräsentieren?

Und ist der Begriff der „Information“ für dich dann vielleicht auch gleichbedeutend mit ihrer Repräsentation?

LG
Tobias

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Hat Information eine Masse 22 Nov 2017 15:31 #22876

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Was war die Frage?

Basti76, #22352
kann es sein das Information etwas wiegt / eine Masse hat???
Auf die Idee bin ich gekommen als ich darüber nachdachte was denn Information im Sinne der Thermodynamik ist. Wenn Information einer lokalen (Raumzeitpunkt) Veringerung der Entropie entspricht, und für Entropie Veringerung Energie nötig ist, müsste dann nicht Energie in Form von Information gespeichert sein. Oder gemäß Einstein Information = Masse...

Den Zusammenhang von Entropie und Information erklärt die Wikipedia so:

Diese Interpretation des Entropiebegriffs wird umgangssprachlich häufig dadurch umschrieben, dass Entropie ein „Maß für Unordnung“ sei. Allerdings ist Unordnung kein wohldefinierter Begriff und hat daher auch kein physikalisches Maß. Besser ist es, die Entropie als ein „Maß für die Unkenntnis des atomaren Zustands“ zu begreifen, welches die fehlende Information misst, um von einem bekannten Makrozustand auf den Mikrozustand des Systems schließen zu können.

Verbindet man das nun hiermit: Entropie und Information

In der Physik (siehe Thermodynamik , speziell Entropie ) spielt eine gleich benannte Größe eine wesentliche Rolle. Die Ähnlichkeiten sind in der Tat mehr als formal: die physikalische Entropie unterscheidet sich von der Shannon'schen Informationsentropie nur durch einen zusätzlichen Normierungsfaktor \( k_B \), die Boltzmannsche Konstante, und durch die Ersetzung der im Logarithmus benutzten Basis (der duale Logarithmus wird durch den natürlichen Logarithmus ersetzt). Somit unterscheiden sich physikalische Entropie und mathematische Entropie durch den positiven Umrechnungsfaktor \( k_B \, ln 2 \), versehen mit seiner physikalischen Einheit. Der Zusammenhang wurde durch ein Maxwellscher Dämon genanntes Gedankenexperiment hergestellt.


dann hat die Eingangsfrage ihre Berechtigung.

Zur Klarstellung: ich vertrete hier nicht die Meinung, dass Information eine Masse hat. Ich vertrete die Meinung, dass die Frage interessant ist und nicht so billig abgetan werden sollte. Ich möchte mir erst ein Bild machen.

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Hat Information eine Masse 22 Nov 2017 16:04 #22884

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Nun ist Energie eine Erhaltungsgröße, Entropie jedoch nicht.

Die Frage "Kann Energie in Form von Information gespeichert sein" liefe also darauf hinaus, ob "Information" eine Energieform ist.

Nein, ist sie nicht.

Information (als Gegenbegriff zu "Entropie") ist etwas, das bei der Umwandlung von Energie unwiederbringlich verloren geht.

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Hat Information eine Masse 24 Nov 2017 14:05 #23037

Hallo liebe Teilnehmer,
Auf diese freilich sehr interessante Frage kann ich als Nachrichtentechniker gerne eine Antwort geben:
Der bekannte Kybernetiker, Norbert Wiener, sagte ganz richtig:
"Information ist Information, nicht Materie oder Energie!"
Ich kann, da ich bei den Medien (SAT/Internet, Fernsehen) arbeite, diesen Satz erweitern (zu Ehren Norbert Wieners!)
"Content ist Content, weder Information, noch Materie oder Energie!"

Das bedeutet schlichtweg:
'Information' ist das Alphabet, also der Text, die Bits und Bytes oder zu Analogzeiten die Strom/Spannungsgrößen.
'Content' ist hingegen der Film, der Text oder das Musikstück, das übermittelt wird (egal, wie).

Beide Größen sind immateriell, denn
1) Content entsteht durch einen Autor, also in seinem (oder deren) Kopf.
2) Es muss, damit er den 'ersten' Schritt nach 'draußen' macht, auf eine Information 'aufgeprägt' werden, also in einen standardisierten Code (Sprache, Text, Bits) codiert werden.
3) Damit wir aber in einem 'zweiten' Schritt 'nach draußen' kommen, benötigen wir - MATERIE (Bildhauerei) oder ENERGIE (elektrische, akustische etc.).

Damit ist Information - dieser Ausdruck wird meistens mit 'Content' verwechselt - nur durch MODULATION von Materie oder Energie in die Welt, d.h. zu anderen Personen zu bringen!
Sprichwörtlich geschieht das bei einem Hochfrequenzträger, der ein 'auf moduliertes' oder irgendwie aufgeprägtes Signal trägt!

Somit sind Information wie auch Content SELBST stets MASSE - und ENERGIELOS!!!

Viel Grüße

Euer J.H.

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Hat Information eine Masse 05 Dez 2017 12:37 #23728

Hallo J.H.,

J.H. schrieb: "Content ist Content, weder Information, noch Materie oder Energie!"

Ich wage zu bezweifeln, dass Wiener das auch so sagen würde. Aber kenn ich den zu wenig, um mir vollständig sicher zu sein.

Das bedeutet schlichtweg:
'Information' ist das Alphabet, also der Text, die Bits und Bytes oder zu Analogzeiten die Strom/Spannungsgrößen.
'Content' ist hingegen der Film, der Text oder das Musikstück, das übermittelt wird (egal, wie).

Hm, "Content" ist das, was normalerweise als Information bezeichnet wird. Und "Strom/Spannungsgrößen" sind etwas Materielles. Oder unterscheidest du zwischen materiellem "Strom/Spannnung" und inmaterieller Größe (nenne wir es "Wellenlinie"), die durch den Strom bzw. die Spannung codiert wird?

Das Problem ist, dass es verschiedene Ebenen gibt, und je nach Betrachter kann etwas die eigentliche Information (der Content) oder nur die den Content codierende technische Information sein.

Nehmen wir folgendes Beispiel:
  • Auf einer Festplatte sind winzige magnetisierte Flächen. Das ist Materie, diese Fläche stehen für einzelne Bits.
  • Diese Bits codieren Bytes
  • Die Bytes codieren einen Datenstrom (Bytefolge), der mittels geeigneter Dekompression decodiert werden kann.
  • Das dekomprimierte Signal ist eine Bitmap (also haben wir eine Grafikdatei in einem verlustlosen Grafikformat)
  • Diese Bitmap enthält schwarze Buchstaben auf weißem Grund.
  • Diese Buchstaben bilden einen einen Text.
Ist nun (um deine Ausdrucksweise zu benutzen) die Bitmap Content (und die Bytes die Information) oder ist sie Information (und der Content ist sind die Buchstaben)? Wie angedeutet, auch die Buchstaben können als Information betrachtet werden, denn erst mit der sprachlich-orthographischen Dekodierung der Buchstabenfolge kommt der "eigentliche" Content zutage.

Die Unterscheidung zwischen "Content" und "Information" ist somit ein Unterschied im Blickwinkel, bzw. darin, wie diese Information benutzt wird. Wenn ich statt des obigen Beispiels eine ausführbare Programmdatei genommen hätte: Wo ist da der "Content"? Schließlich ist diese Information nicht für einen Menschen gedacht, sondern für ein Betriebssystem, das den darin enthaltenen Maschinencode dem Hauptprozessor zur Verfügung stellt. Die Zahl der Menschen, die so ein Programm verstehen können, ohne nicht mindestens einen Disassembler zu benutzen, dürfte sehr überschaubar sein ;)

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Hat Information eine Masse 07 Dez 2017 10:45 #23841

Hallo helmut-wk und vielen Dank für Deine Antwort!

Ich sehe die Sache so:
Bei uns in der Nachrichtentechnik gibt es sozusagen verschiedene 'Levels' der 'Modulation:
1) Ein Energiestrom (E=mc²), z.B. ein Hochfrequenzträger, wird durch 'Information' moduliert, d.h. irgendwie beeinflusst (Phase, Frequenz oder Amplitude, egal).
2) Diese 'Information' ist für uns kein Heiligtum: Sie ist (im Falle der Digitaltechnik) einfach ein Datenstrom, z.B. 1 und 0.
Das kann - nota bene - natürlich ein reiner statistischer Datenstrom, z.B. aus einer Rauschdiode, sein ('True Random'), also indeterminiert.
3) Ist Letzteres aber NICHT der Fall, also ist das ein irgendwie codierter Film, Musik, Text etc., dann erst tritt der Begriff des 'Content' auf.
Hierzu sind allerdings die Voraussetzungen nötig, die ich genannt habe:
a) Der Sender muss einmal den Willen haben, etwas auszusenden (sonst hätte das ja keinen Sinn oder ist ein ergodischer Energieprozess, z.B. weißes Rauschen!).
b) Der Sender muss natürlich um das, was er sendet, 'wissen': Die Bedeutung, 'SEMANTIK' ist hier entscheidend!
c) Es muss einen EMPFÄNGER (als bewusste Person oder einen Automaten, der durch sie programmiert wurde!) geben, der diese SEMANTIK kennt und damit ERKENNEN kann.
Praktisches Beispiel: Wir in unserem Sendezentrum verlangen z.B. für sog.' Pay TV' - Programme für den CONTENT Geld und nicht für den Bitstrom!
Die von Dir genannte Bitmap ist auch so ein Beispiel: Das Betriebssystem gehorcht einer SPEZIFIKATION und die ist – CONTENT!
Der AUTOR dieser Spec. Ist aber ein Wesen mit Bewusstsein, zweifellos!
Ich weiß, dass der Begriff der 'Information' zumeist (außerhalb meines Fachgebietes) mit 'Content' verwechselt wird: Ich sage auch manchmal, ich entnähme der Zeitung eine 'Information', dabei sage ich streng genommen nur damit, dass ich kein ANALPHABET bin und lesen kann!
NACHRICHTENTECHNISCH korrekt müsste ich sagen: 'Ich entnehme der Zeitung einen Content'!
Es ist nur eine Frage der sauberen Definition, denke ich.
Deine Frage, ob eine Bitmap Content oder Information ist, ist somit leicht beantwortet:
Sie ist DANN UND NUR DANN Content, wenn sie:
a) Mit der Absicht einer MITTEILUNG erzeugt wurde, und
b) Die Möglichkeit besteht (und sei sie noch so klein, z.B. Außerirdische!), dass es einen EMPFÄNGER gibt, der WILLENS oder IN DER LAGE ist, diese Nachricht zu empfangen oder zu VERSTEHEN!
Das Beispiel mit den hundert Affen, die an hundert Schreibmaschinen irgendwann 'Hamlet' zustande kriegen, kennst Du ja:
Das ist trotz des zufälligen Meisterwerkes KEIN Content, sondern nur RANDOM!
Merkwürdig ist hier:
Sowie ein Leser (Empfänger) das liest und sich z.B. über diesen Zufall freut, also ihn WIEDERERKENNT, ist es Content!
Also ist Content, wie gesagt, eine Frage von BEWUSSTEN 'Systemen' (wie auch immer generiert!).
ABER: An EINER Seite des Gesamtsystems muss wenigstens BEWUSSTSEIN existieren!
Content kann nicht 'demoduliert', sondern muss WIEDERERKANNT werden!
So ist die Definition von Content gemeint!

Viele Grüße

Johannes

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Hat Information eine Masse 07 Dez 2017 12:16 #23847

Vielleicht hilft ein völlig simplesBeispiel:

Wenn wir beide uns auf einen "Code" einigen würden, also eine Sprache vereinbaren, indem wir einfache Centmünzen zur Codierung von 1 und 0 heranziehen indem wir vereinbaren, dass Kopf = 0 ist und Zahl = 1 dann können wir doch beliebig viele Informationen kreieren und austauschen, ohne das sich jemals das Gewicht unserer Gesamtheit an Centmünzen verändert.

Sicher, um die Informationen umzuschreiben - also die Centstücke umzudrehen - müssen wir Energie aufbringen und die hat nach Einstein auch ein Masseäquivalent, aber am Ende dient das alles nur der Informationsveränderung, die Information selbst hat damit keine eigene Masse.

S = k log W

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S = k log W

Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 09:03 #27750

Als ursprünglicher Fragesteller lese ich diesen Thread aufmerksam mit. Ich freue mich das hier, zumindest für den einen oder anderen sich eine interessante Fragestellung ergeben hat. Die Vorgebrachten Argumente beider Seiten kann ich verstehen, und in gewisser Hinsicht muss ich auch beiden Recht geben.
Der Stein des Anstoßes zum Nachdenken, war bei mir allerdings der 1. Hauptsatz der Thermodynamik. Wenn Energie nötig ist um eine Information (erst Recht im Abstrakten Sinne) zu "erschaffen", wie verhält es sich dann mit der Energieerhaltung, wo ist die für die Erzeugung von Information notwendigen Energie danach hin???

Je mehr man)n) weiß, desto mehr weiß man das man nichts weiß...

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Je mehr man)n) weiß, desto mehr weiß man das man nichts weiß...

Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 10:30 #27753

Ich find die Frage unassend. Das ist, als würde ich fragen,
Ne praktische Anwendung der Frage wäre, welche Masse das Muster im Teppich hat, wenn der Teppich 30 kg wiegt. Und die Antwort ist ganz klar, dass das Muster keine Masse hat. Es existiert nur als Eigenschaft des Teppichs.

:huh:

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Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 11:30 #27757

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Kurt schrieb:

Hm, was ist eine Eigenschaft?

Kurt


Wikipedia:

Eine Eigenschaft (lat.: attributum, proprietas, qualitas; engl. property; franz. propriété) bezeichnet allgemein das, was einer Person, einem Gegenstand, einem Begriff[1] oder einer (anderen) Eigenschaft[2] zu eigen ist. Mitunter wird unter Eigenschaft auch nur ein zum Wesen einer Person oder Sache gehörendes Merkmal[3] verstanden (wesentliche Eigenschaft). Vor allem in der Fachsprache wird statt der Begriffe „Merkmal“ und „Eigenschaft“ häufig der Ausdruck Attribut verwendet.

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Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 20:59 #27805

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Man nehme eine Feinstwaage lege eine leere Festplatte drauf und dann eine volle. Sicher ist Energie notwendig um Informationen zu bilden zu wandeln zu speichern usw. aber sie hat keine Masse.

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Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 21:17 #27810

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Sie sollten das gleiche Gewicht haben.

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Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 21:57 #27813

.
Wenn ich ein kg Farbe auf die Waage stelle oder damit Goethes Faust schreibe und auf die Waage lege, ist egal. Kilo bleibt Kilo.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Hat Information eine Masse 12 Feb 2018 22:33 #27818

Ralf schrieb: Sie sollten das gleiche Gewicht haben.


Das Beispiel war vermutlich unglücklich. Auf ner Festplatte werden 0 und 1 durch Zustände im Material gespeichert. Das heißt, dass sich die Zahl der Atome nicht verändert. Die Energie der Bindungen aber schon. Und diese Energie wiegt etwas - allerdings wenn leere Festplatte bedeutet alles 0 oder alles 1, dann hat sie im leeren Zustand entweder das Minimal- oder das Maximalgewicht, das ist beliebig. Und beschrieben irgendwas dazwischen. Man kann sich also aussuchen, ob sie beim hinzufügen von Informationen Gewicht verliert oder gewinnt. :-D

Badhofers Beispiel dürfte die passende Analogie bilden. :-)

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Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 11:52 #27844

Kurt schrieb:

LeseSalamander schrieb:

Ralf schrieb: Sie sollten das gleiche Gewicht haben.

Die Energie der Bindungen aber schon.


Was ist das? Was ist Energie?

Kurt


Hier einige exklusive, völlig neuartige Antworten zu deiner Frage: LINK

S = k log W

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Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 13:42 #27847

Ich werde auf deine Trollversuche nicht weiter eingehen.

S = k log W

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S = k log W

Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 13:59 #27848

Madouc99 schrieb: Ich werde auf deine Trollversuche nicht weiter eingehen.

:-D

So macht man das:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Wenn man Spass dran hat. Nicht mehr drauf eingehen wäre aber tatsächlich effektiver. :-)

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Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 14:28 #27849

.

LeseSalamander schrieb: Und überhaupt: Was ist Kurt?

.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Folgende Benutzer bedankten sich: Ralf, LeseSalamander

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Hat Information eine Masse 13 Feb 2018 22:07 #27865

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badhofer schrieb: .

LeseSalamander schrieb: Und überhaupt: Was ist Kurt?

.
Na sowas ..
>


wie ich und du...
HG :lol:


Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


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Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Hat Information eine Masse 14 Feb 2018 00:52 #27876

Kurt schrieb: Was ist Energie?

Kurt schrieb: Was ist eine Eigenschaft?

Kurt schrieb: Ich frag dann einfach mal weiter

Auf Stackexchange gibt es für solche Fragen eine vorgefertigte Antwort:

Stackexchange schrieb: This questions do not show any own research effort. Please note that we don't ask you to do our homework, so don't expect us to do yours.

Zitierend,

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Hat Information eine Masse 14 Feb 2018 13:38 #27902

Kurt schrieb:

yukterez schrieb:

Kurt schrieb: Was ist Energie?

Kurt schrieb: Was ist eine Eigenschaft?

Kurt schrieb: Ich frag dann einfach mal weiter

Auf Stackexchange gibt es für solche Fragen eine vorgefertigte Antwort:

Stackexchange schrieb: This questions do not show any own research effort. Please note that we don't ask you to do our homework, so don't expect us to do yours.

Zitierend,


feststellend: es gibt keine Energie.

Kurt


Die Lösung war so einfach und wir Idioten kommen Jahrhundertelang nicht drauf!

DANKE Kurt!

Danke!

Der Nobelpreis ist dir sicher.

Ich bin tief bewegt!

Werde meinen Enkeln noch davon erzählen, dass ich die Ehre hatte mit dir in einem Forum direkt zu parlieren.

Den Hut ziehend, die Hacken zusammenschlagend, sich tief verbeugend, salutierend
Madouc

S = k log W

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S = k log W

Hat Information eine Masse 14 Feb 2018 16:01 #27907

Ahh. Totalitärer Nihilismus! Verdammt, mit wem rede ich überhaupt, den gibt's doch gar nicht ?! :-D

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Hat Information eine Masse 23 Feb 2018 10:58 #28447

Ich denke die erste Frage welche ich mir stellen würde ist, was ist Information (angenommen es gibt diese)?
Nehmen wir das Beispiel der Festplatte: Die beschrieben Festplatte trägt für einen Informatiker mehr Informationen, als für jemanden der sich mit der Syntax der Programmiersprachen nicht auskennt. Für ein Tier trägt diese vermutlich noch weniger Informationen. Folglich würde ich denken das die Information eher davon abhängig ist, was versucht zu interpretieren - zu erkennen. Wir benötigen also eine Wahrnehmung und einen Erkenntnis-Vorgang um Informationen entstehen zu lassen, was Energie verbraucht. Da wir Energie mit Masse gleichsetzen, sollte man also folglich behaupten dürfen das Information einer Masse entspricht. Ich habe jedoch die Vermutung das sich diese Masse nicht bestimmen lässt?!

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 19:21 #29189

Hallo Basti76 !
Deine Frage ist genial. Es wundert mich, daß ( soweit ich alles überflogen habe ) hier im Thread noch niemand das Fundamentale Deiner Frage angesprochen hat. Alles was wir hier kommunizieren ( im Forum, und im gesamten Internet usw ) ist im wesentlichen Information. Nach meiner Vorstellung hat Information KEINE Masse. Gedankenexperiment dazu: man nehme einen Text eines Datenträgers ( Buch, Festplatte, egal ) und tausche alle dort befindlichen Buchstaben des Textes nach dem Zufallsprinzip aus ( ohne die anzahl jedes einzelnen zeichens zu veraendern ) Beispielsweise könnte der Inhalt der gerade gelesenen Klammer dann so aussehen ( enrhoe idlha znasenae dene nlezn iese hciez uznrednrevj ) [ Und wir sehen jetzt nur eine von ca 16 hoch 54 Möglichkeiten. Also roundabout 10 hoch 44 Möglichkeiten. Nebenbei: nur die wenigsten davon - ca ca 10 hoch 33 - stellen für uns halbwegs lesbare Sätze dar, sodaß der "Datenschrott" überwiegt. Auf einen halbwegs sinnvollen Satz kommen dann 10 hoch 11 ( hundertmilliarden ) sinnlose. Diese Berechnung nur nebenbei. ] Kein vernünftiger Mensch wird annehmem wollen, daß die permutierten Buchstabenfolgen zu einer anderen Masse führen könnten. DAS haben ja schon andere geschrieben: wir können zur Zeit , wenn wir vernünftig und wissenschaftlich denken wollen, nichts anderes annehmen, als daß die "reine" Information masselos ist. Das gilt aber natürlich niemals für "realisierte Information", die ja immer "etwas" materielles als Träger braucht. Wichtig ist jetzt ein anderer Gedanke: diese Informationen bewirken Änderungen der materiellen Umgebung. Jedes Bauprojekt, jede embryonale Entwicklung beweist das. Information ist neben Masse (=Energie ) eine neue Ebene, und zwar ein MEGATHEMA im Universum ( naja, jedefalls auf der Erde und schon auch auf anderen Planeten - unsere infomationsgesteuerten Sonden ). Und da würde ich Deine Frage gerne weiterentwickeln: WOHER KOMMT DIE INFORMATION, DIE WIR HIER ALLÜBERALL VORFINDEN ? UND WAS WAR DIE ERSTE INFORMATION AUF DER ERDE ?

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 20:07 #29193

Ich würde sagen, dass auch die Abwesenheit von sinnvoller Information eine Information darstellt - will sagen:
Auch ein Speicher voller Nullen beinhaltet die gleiche Menge Information wie ein Speicher in dem die Bits für uns einen Sinn ergeben.
Wenn überhaupt müsste daher die Frage lauten: Hat SINN eine MASSE?

Und hier kann ich aus eigener Erfahrung behaupten: JA!

Unsinn ist deutlich leichter als Sinn weshalb diejenigen Mitmenschen die nur Unsinn erzeugen auch schneller aufsteigen als jene die etwas mit Sinn erzeugen ;-)

Sorry - kann gerne von einem Mod gelöscht werden - mir war gerade so danach :-)

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Doch bin ich beides und auch beides nicht.

Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 20:16 #29197

Hallo HardyG, ja genau, und Unsinn ist auch viel leichter zu erzeugen und zu verbreiten als etwas sinnvolles. Falls Dein zweiter Satz ( "Auch ein Speicher ...") auch nur zum Teil ernst gemeint sein sollte, dann möchte ich Dir hiermit noch eine ganz interessante Information, einen Kurzbericht auf ca drei Zeilen mitgeben: "000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000"

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