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THEMA: Hat Information eine Masse

Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 20:37 #29198

Herbert Klupp schrieb: Hallo HardyG, ja genau, und Unsinn ist auch viel leichter zu erzeugen und zu verbreiten als etwas sinnvolles. Falls Dein zweiter Satz ( "Auch ein Speicher ...") auch nur zum Teil ernst gemeint sein sollte, dann möchte ich Dir hiermit noch eine ganz interessante Information, einen Kurzbericht auf ca drei Zeilen mitgeben: "000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000"

Den ersten Teil meinte ich durchaus ernst.

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

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Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
Pflanz‘ ich mich fort bin ich nicht attraktiv.
Doch bin ich beides und auch beides nicht.

Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 21:00 #29203

Hallo HardyG,

also gut, dann auch im Ernst:
Deine Meinung, ein Speicher voller Nullen enthalte ebenso Information wie ein ( sinnvoll ) gefüllter, trifft nicht die allgemeine Bedeutung des Begriffes Information. Nimm als Beispiel den Satz:
"Hardy ist schlau, alle hier im Forum sind schlau, aber der Herr Gaßner ist der schlaueste von allen."
Dann erhalten wir gewisse Informationen aus einem ( deutschen ) Satz mit 100 Zeichen ( Buchstaben, Komma, Leerzeichen )
ca 100 Zeichen enthält auch der folgende Satz:
"Hardy ist schlau, Hardy ist schlau, Hardy ist schlau, Hardy ist schlau, Hardy ist schlau, Hardy ist schlau"
ABER ER ENTHÄLT DEUTLICH WENIGER INFORMATION

Liebe Grüße
HERBERT

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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 21:09 #29205

Ich denke Du meinst Information muss eine Bedeutung haben, einen Sinn - sonst wäre es keine Information. Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall.
„Eine Speicherstelle enthällt eine 0“ beinhaltet die gleiche Informationsmenge wie „Eine Speicherstelle enthällt eine 1“.

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
Bin ich ewig ist ewig für mich jetzt.
Was ist liegt vor mir und ist dennoch hier.
Mein Tod mag Bahnen stören doch sorgt er für Niveau.
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Hat Information eine Masse 12 Mär 2018 22:22 #29212

Hallo Hardy, ganz richtig erkannt. Es muß ein "Sinn" da sein, sonst ist es kleine Information. Aber vielleicht haben wir alle noch zuwenig darüber nachgedacht, was das objektiv heißt. Nicht "Sinn" im Sinne von "subjektiv sinnvoll" ist gemeint. Dein oft benutzter einkopierter Nachsatz bspw ( "Werd ich geboren ..." ) mag der eine sinnvoll finden, der andere überhaupt nicht - das tut aber nichts zur Sache. In jedem Falle ( also: objektiv ) bringst du hier glasklar Informationen rüber, einen kleinen deutschen Text von ( geschätzt ) ca 200 Zeichen.

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 06:46 #29221

Herbert Klupp schrieb: Hallo Hardy, ganz richtig erkannt. Es muß ein "Sinn" da sein, sonst ist es kleine Information. Aber vielleicht haben wir alle noch zuwenig darüber nachgedacht, was das objektiv heißt. Nicht "Sinn" im Sinne von "subjektiv sinnvoll" ist gemeint. Dein oft benutzter einkopierter Nachsatz bspw ( "Werd ich geboren ..." ) mag der eine sinnvoll finden, der andere überhaupt nicht - das tut aber nichts zur Sache. In jedem Falle ( also: objektiv ) bringst du hier glasklar Informationen rüber, einen kleinen deutschen Text von ( geschätzt ) ca 200 Zeichen.

Na ja, Information für sich genommen kann durchaus existieren obwohl wir (noch) keinen Sinn darin sehen... ich vermute Du meinst tatsächlich „sinnvolle information“ aber das hat mit Erkenntnis zu tun und nichts mit der Physik der Information (worum es doch hier gehen soll dachte ich...)
Beispiel: Die meissten Menschen können einem QR-Code nicht direkt ihren Sinn ansehen - dennoch beinhalten diese ganz offensichtlich Informationen.

Wenn Du über ein QM basiertes System Informationen überträgst dann können diese nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden - auch wenn sie für uns keinen Sinn ergeben.

Daher macht es wenig Sinn sich über den Masseunterschied von sinnvollen gegenüber unsinnigen Informationen Gedanken zu machen.

Datenträger beinhalten IMMER dieselbe Menge an Informationen - egal ob diese für uns einen Sinn ergeben oder nicht. Die Masse hängt aber mit der Energie zusammen. Wenn Du Dir also vorstellst, dass ein Speicher z.B. auf kapazitiver Speicherung beruht (das ist stark technologieabhängig, bei „normalen“ Festplatten ist es die Phasendrehung der Magnetisierung) dann ist seine Masse genau davon abhängig, Wenn eine „1“ repräsentiert wird durch einen ungeladenen Zustand und eine „0“ durch einen geladenen Zustand dann hätte dieser Speicher eine höhere Masse wenn alle Bits auf „0“ stehen da er mehr Energie speichert. Die Informationsmenge ist aber dieselbe und Sinn muss die Information auch nicht ergeben...

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 08:11 #29222

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Die Ausgangsfrage zielt, soweit ich das verstanden habe, auf Folgendes ab. Materie besteht nicht aus Materie. Es gibt aber Versuche, Materie/Energie auf Information zurückzuführen. In diesem Sinne kann man schon die platonischen Dreiecke (aus denen dann die platonischen Körper bestehen) interpretieren. In diese Richtung zielen v. Weizsäckers "Ure", so lässt sich auch Anton Zeilinger lesen. Wenn also Materie im Grunde nichts anderes ist als Information - hat diese Information dann eine Masse? Oder vielleicht noch allgemeiner: hat Information physikalische Eigenschaften wie Masse, Ausdehnung, Ladung? Hier wird Information nicht als Akzidenz sondern als Substanz gedacht, als das was alle Substanz überhaupt erst zu einer solchen macht.

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 09:59 #29226

Information ist erst einmal abstrakt - sie verleiht einem "etwas" eine Struktur oder beschreibt diese. Wir nutzen "etwas" um Information zu speichern oder zu transportieren. Ich gehe davon aus, dass unsere Welt seit dem Urknall aus einem "etwas" (Energie, Raum, Zeit) mit spezifischer lokaler Struktur besteht - beides wird benötigt um eine Realität zu erzeugen.

Anders gesagt: Information verleiht dem "etwas" die Struktur der Realität. Information selbst ist ein rein abstrakter Begriff und kann für sich alleine nicht existieren.
Wenn wir jetzt (nach dem Urknall) davon ausgehen, dass "etwas" omnipresent existiert braucht es zwar nur noch Information um daraus eine Realität zu formen und ich denke so sind die von Dir genannten Ansätze zu verstehen. Allerdings: Ohne "ewtas" geht es meiner Meinung nach nicht :-)

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 10:11 #29227

Wir sollten die leichten Fragestellungen von den schwierigen unterscheiden.

Leicht ist die Frage nach Information und Masse zu beantworten. Realisierte Informationen haben IMMER eine Masse. Das können völlig unterschiedliche Massen sein, je nachdem, ob die Information im Buch gedruckt ist, im unserem Gehirn gespeichert, oder auch auf einem USB-Stick. Leicht ist auch zu verstehen, daß die "reine Information", also die Abstraktion des "Inhaltes" von der gerade benutzten Materie, KEINE Masse hat. Wenn ein Text vom USB-Stick ausgedruckt wird und ich ihn dann lese, dann ist DIESELBE Information a) auf dem Stick, b) auf dem Papier und c) in meinem Gehirn. Etwas schwieriger nun ist die Abstraktion als Geistesleistung: wenn also ein und dasselbe "etwas" in ganz verschiedenen "Gewändern" auftreten kann, dann darf ich dieses etwas mit keinem einzigen dieser "Gewänder" identifizieren, und ich muß ihm eine eigene Existenz zubilligen. Die "Information selbst" hat also keine Masse.

Schwierig und nichttrivial ist jetzt die Frage nach der Herkunft bspw der ERSTEN INFORMATIONEN AUF DER ERDE. Bspw die Blaualgen, die vor ca ca ca 4 Mrd Jahren "auf einmal" in den Weltmeeren vorhanden waren, und sich seither a) selbst erhalten haben b) innen und außen unterscheiden können c) Materie von "außen" nach innen nehmen und nutzen können d) die für ihre Aktionen benötigte Energie aus der Umgebung gewinnen können e) Mechanismen der Selbstreparatur haben ( bspw bei - kleineren - Schädigungen der Außenwand wird diese repariert ) e) die eine Kopie ihrer selbst herstellen können usw. Besonders wegen Punkt (e) wurden dann die Weltmeere "voll" mit Blaualgen ( und sie sind es bis heute ). [ Nebenbei: die haben dann den Sauerstoff produziert, der die Basis für alles tierische Leben ist. ] All das schaffen sie mit einem Betriebssystem in ihrem Inneren: ein fantastisch komprimiertes Steuerungsprogramm aller Aktivitäten und Reaktionen der Blaualge, von einigen Millionen Zeichen. Mit einem Betriebssystem von wenigen MB kann also die Blaualge etwas, was unsere Sonden auf Mond und Mars - trotz vieler GB in ihrem Speicher - nicht können und es wohl auch in tausend (?) Jahren nicht können werden: die Umgebung nutzen um Kopien ihrer selbst zu erzeugen. Und das ist eine schwierige nichttriviale Frage: WIE KAM DIE INFORMATION DER ERSTE(N) BLAUALGE(N) AUF DIE ERDE ?

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 11:20 #29232

Ups - jetzt machst Du aber einen Riesensprung - von der Existenform einer (minimalistischen) Informationseinheit in die komplexe Systemtheorie...

Für das "auf die Erde kommen" gibt es meines Wissens mehrere Ansätze / Möglichkeiten von "hier evolutionär entstanden" bis hin zu "huckepack von einem einschlagenden Himmelskörper auf die Erde verbracht" - und sicher noch einige mehr.

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 12:28 #29241

Hallo Hardy, ja ein Riesensprung. Aber genau hier liegt eine wichtige Frage, die Naturwissenschaftler unbedingt beschäftigen sollte. Auch paßt es "volle Kanne" hierher in das Forum. Denn das heißt ja bekanntlich "Urknall, Weltall, UND DAS LEBEN" ! Vielleicht mache ich dazu ein eigenes Thema auf ! (?) MEINE MATHEMATISCH BEWEISBARE THESE IST, DASS UNSER GESAMTES MATERIELLES UNIVERSUM MIT SEINEN 10 hoch 82 "Plätzen" und seinem Alter von weniger als 10 hoch 18 Sekunden NULL CHANCE HAT(TE) dieses erste uns bekannte digitale Betriebssystem zu erzeugen, zu generieren, zufällig diese Information herzustellen. NO WAY ! Insofern ist das ein Beweis für "eine AMI-Aktion" ( "Außermaterielle Intelligenz" - und das ist alles von mir, das habe ich mir nirgendwo "angelesen" ) Die revolutionäre Brisanz und Sprengkraft dieser These ist mir bewußt, aber es ist wirklich mathematisch sicher abschätzbar, daß es so ist. ( Um das erkennen zu können, muß man allerdings bereit sein, die Beweisführung zu rezipieren ) Vielleicht sprengt das alles jetzt den Rahmen dieses Threads (?) Dann würde ich - bald (?) - ein neues Thema aufmachen, etwa mit dem Titel WIE ENTSTAND DIE DNA ? ( o.ä. )

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 12:42 #29243

Hmmm - ok. Kannst Du natürlich gerne machen - am besten im Bereich "Alternativer Weltbilder".
Zum Thema "Wie entstand (und entwicklete" sich) die DNA" gibt es aber schon einiges an Indizien - da würde ich an Deiner Stelle erst noch ein wenig Googeln...

DNA ist offenbar nicht aus dem NICHTS entstanden sondern nach und nach durch Evolution. Die Wahrscheinlichkeit dieses Ansatzes wird gestützt durch "Ähnlichkeiten in der DNA-Basis" aller DNA-basierten Lebensformen und durch gleiche aber oft völlig ungenutzte DNA-Fragmente früherer Lebensformen in heutiger DNA höher entwickleter Lebensformen - quasi Spuren der Vergangenheit in unseren heutigen DNA-Sequenzen...

Aber - wie gesagt - mach ein eigenes Thema im richtigen Breiech auf. im Bereich Forum-Neuigkeiten sind wir mit der Diskussion eh nicht richtig aufgehoben ;-)

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 13:05 #29246

Hallo Hardy, werde Deinem Vorschlag gerne folgen.
Eines aber vorab: die Idee "ungenutzter" DNA ist "Schrott". Nur weil wir ( bzw die Biologen ) NOCH NICHT WISSEN.
wozu die einzelnen Bits und Bytes der DNA genau GENUTZT werden, kann niemand solche Bereiche als "Junk-DNA"
abqualifizieren. ( Jedenfalls nicht, wenn man seriös arbeiten will )
Vielleicht gibt es noch alte - NOCH NICHT ENTZIFFERTE - Inschriften bei den Alten Ägyptern oder den Mayas ?
Falls ja - niemand hätte das Recht, nur weil diese NOCH nicht verstanden sind, sie als sinnlos zu bezeichnen.

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 14:22 #29250

Hmmm - Du unterstellst sie wurden nicht verstanden. Ich kenne mich in dem Bereich nicht sonderlich aus und daher ware ich mit "Schrott"-Behauptungen zurückhaltend.

Das mag für manche Bereiche zutreffen aber ich meine es gibt einige, bei denen man die abhängigen Eigenschaften ganz gut zuordnen kann die aber bei Seugetrien z.B. nicht ausgeprägt sind. manche durchlaufen wir im pränatalen Zustand aber sie bilden sich anschließend wieder zurück und tauchen nicht mehr auf.

Ich bin nicht mehr sicher welche das waren... Ich meine z.B. Schwimmhäute gehören dazu... wie gesagt da bin ich mir nicht sicher.
Das findest Du aber sicher alles heraus wenn Du das mal Googelst ;-)

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 17:11 #29267

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Basti76 schrieb: Bei meinem abendlichen Spaziergängen mit meinem Hund führe ich häufig Monologe mit mir selbst, (macht ihr das auch...?), dabei ging mir mal wieder der Gedanke durch den Kopf was den Energie ist.
Also,.. kann es sein das Information etwas wiegt / eine Masse hat???
Auf die Idee bin ich gekommen als ich darüber nachdachte was den Information im Sinne der Thermodynamik ist. Wenn Information einer lokalen (Raumzeitpunkt) Veringerung der Entropie entspricht, und für Entropie Veringerung Energie nötig ist, müsste dann nicht Energie in Form von Information gespeichert sein. Oder gemäß Einstein Information = Masse...


Habe gerade mal die Masse von meinem Physikbuch mit der Küchenwaage bestimmt: m =1250g. Hätten die vielen wertvollen Informationen auf all den Seiten auch eine Masse, wäre das Ergebnis deutlich höher gewesen bzw meine Küchenwaage hätte es nicht anzeigen können :). Also: Information hat keine Masse.

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Hat Information eine Masse 13 Mär 2018 23:05 #29294

Basti76 schrieb: Wenn Energie nötig ist um eine Information (erst Recht im Abstrakten Sinne) zu "erschaffen", wie verhält es sich dann mit der Energieerhaltung, wo ist die für die Erzeugung von Information notwendigen Energie danach hin???


Und wenn die Energie ein Nebenprodukt der Wechselwirkung von Information ist?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Hat Information eine Masse 14 Mär 2018 06:09 #29304

derwestermann schrieb:

Basti76 schrieb: Wenn Energie nötig ist um eine Information (erst Recht im Abstrakten Sinne) zu "erschaffen", wie verhält es sich dann mit der Energieerhaltung, wo ist die für die Erzeugung von Information notwendigen Energie danach hin???


Und wenn die Energie ein Nebenprodukt der Wechselwirkung von Information ist?


Information ist ein abstrakter Begriff - sie kann nicht wechselwirken.

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 19:28 #29359

Sagt wer?

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:03 #29370

ich denke ich bin da sicher nicht der erste und auch nicht der letzte der das behauptet.
Information ist einfach per Definition abstrakt - erst durch deren Abbildung / Anwendung / Inkartantion (quasi Instanz) wird sie reell.

Werd‘ ich geboren wird es wenig kühl.
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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:25 #29378

Das ist doch Wechselwirkung.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:29 #29382

nein, das ist Abbildung

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:31 #29384

Eine Abbildung ist ohne Wechselwirkung nicht wahrnehmbar, meine ich.

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:36 #29388

was hast du denn heute immer mit Wahrnehmung...???

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:38 #29391

Eine Information kann doch nur von einem Bewußtsein als solche Wahrgenommen werden, oder nicht?

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:42 #29395

Nein. Information selbst ist nicht von der Wahrnehmung abhängig - nur die Interpretation dieser.

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:46 #29398

Was macht dann Information? Wie könnte diese als solche sein, ohne durch Wechselwirkung.

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:55 #29404

Pi bleibt Pi auch wenn das noch keiner entdeckt und aufgeschrieben hätte und die ganze Welt aus eckigen Bauklötzen bestehen würde und noch niemand jemals an einen Kreis gedacht hätte.

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 20:58 #29406

Aber nur dann, wenn erst Universum ist und dann Information. Ich behaupte, es verhält sich anders herum.

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 21:02 #29409

Willst Du sagen, Pi wäre anders wenn es das Universum noch nicht gäbe? Meinst Du nicht im Ernst, oder?

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Hat Information eine Masse 15 Mär 2018 21:04 #29411

Doch, Pi ist ja bloß in unserem Universum Pi, vielleicht auch in vielen anderen, aber nicht in allen.

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Hat Information eine Masse 16 Mär 2018 06:37 #29425

Ein Kreis ist ein Kreis ist ein Kreis - das hat nichts mit der Natur eines Universums zu tun.
Mathematische Konstanten sind im Gegensatz zu physikalischen Konstanten daher sicher unabhängig.

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