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THEMA: Die Katze "Schrödinger"

Die Katze "Schrödinger" 13 Jan 2019 12:21 #46954

Hallo liebe Forenmitglieder.

Ich bin nicht doof, sondern nur ungebildet.
Daher mag es sein, dass meine Frage völlig sinnlos ist.

Also:
"Der Beobachter nimmt durch seine Beobachtung Einfluss auf die Materie.
Oder wie Quantenphysiker sagen: Der Beobachter bringt die Wellenfunktion
des Elektrons durch seine Beobachtung zum kollabieren (zusammenbrechen)."

Meine Frage ist jetzt Folgende:
Bringt auch eine Katze, nennen wir sie "Schrödinger", eine Wellenfunktion
zum Zusammenbruch, oder nur ein Wissenschaftler?

Für nette Antworten im Voraus besten Dank.

Lieben Gruß
Roger

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Die Katze "Schrödinger" 13 Jan 2019 12:57 #46958

Hallo,

jede Wechselwirkung beeinflußt die Wellenfunktion. Also auch bereits, wenn sich zwei Elektronen gegenseitig abstoßen, wird die jeweilige Wellenfunktion verändert.

Die Wellenfunktion stellt nur die mathematische Wahrscheinlichkeit dar, welche Eigenschaften für die Quantenobjekte in bestimmten Wechselwirkungsszenarien entstehen werden.

Jeder Beobachter muß zwangsläufig in Wechselwirkung mit dem beobachteten Objekt treten. In diesem Moment wird eine Eigenschaft festgelegt. Solange und soweit es nicht notwendig ist, eine Eigenschaft festzulegen, bleibt sie unbestimmt.

Dies sieht man schön an einer Ortsmessung. Der gemessene Ort ist nur innerhalb der Meßgenauigkeit festgelegt. Wenn also das Meßgerät eine Spanne von 1 cm abdeckt, so "kollabiert" die Wellenfunktion nur für diesem Bereich und ist entweder danach innerhalb des Bereichs verteilt und außerhalb 0, wenn das Objekt dort gemessen wird oder innerhalb des Bereichs 0, wenn es dort nicht gemessen wird und außerhalb erhöhen sich die Werte anteilig um den Wert, der innerhalb auf 0 gesetzt wurde.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Die Katze "Schrödinger" 13 Jan 2019 14:06 #46963

Hallo Heinz Jürgen,
du schriebst:

Jeder Beobachter muß zwangsläufig in Wechselwirkung mit dem beobachteten Objekt treten. In diesem Moment wird eine Eigenschaft festgelegt.


Versuch auch das zu verstehen wie Roger und hab mich gefragt was man unter dem Begriff "Wechselwirkung" verstehen könnte.

Könnte man es auch so beschreiben?
In dem Moment der Beobachtung (Messung) findet ein Informationsaustausch zwischen dem beobachteten Objekt und dem Beobachter
statt? Ich meine damit: Sobald die Information übermittelt wurde kollabiert die Wellenfunktion :unsure:

Du: Solange und soweit es nicht notwendig ist, eine Eigenschaft festzulegen, bleibt sie unbestimmt.


Könnte man es auch so formulieren:
Solange die Information des unbeobachteten Objekts nicht durch eine Wechselwirkung mit einem Beobachter übertragen wird
bleibt sie "unbestimmt" , so in der Art wie ein Sender aber ohne Empfänger?
LG

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Die Katze "Schrödinger" 13 Jan 2019 14:57 #46964

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Sonni1967 schrieb: Könnte man es auch so formulieren:
Solange die Information des unbeobachteten Objekts nicht durch eine Wechselwirkung mit zu einem Beobachter übertragen wird
bleibt sie "unbestimmt" , so in der Art wie ein Sender aber ohne Empfänger?

Klassisches Beispiel von Wechselwirkung ohne Folgen (also ohne Zusammenbruch der Wellenfunktion) der Quantenradierer!
Obwohl auch hier nur eine nachträgliche Korrektur die Wellenfunktion "aufrecht erhält".
Aber ich würde es nicht als Sender ohne Empfänger bezeichnen. Denn nach Kopenhagener Deutung ist das Objekt in einer Superposition, also in einem unbestimmbaren Zustand. Gesendet wird ja erst, wenn die Wechselwirkung eintritt. Das Problem ist m.A. nur, was eine Wechselwirkung ist....

MfG
WL01

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MfG
WL01

Die Katze "Schrödinger" 13 Jan 2019 16:13 #46966

Wechselwirkung ist jede Interaktion eines Quantenobjekts mit einem anderen. Der menschliche Beobachter wechselwirkt, indem ein bzw. viele Photon(en) aus dem Meßapparat in seine Augen fällt. Vorher hat die Meßapperatur eine Wechselwirkung mit dem Quantenobjekt, indem beispielsweise Photonen auf die Elektronen am Spalt gesandt und von diesen gestreut werden oder eben Photonen oder Elektronen mit dem Schirm hinter dem Doppelspalt reagieren und dadurch Photonen auf die Reise zum Auge geschickt werden.

Bei Schrödingers Katze ist es so, die Katze wechselwirkt zuerst, dann später der menschliche Beobachter. Die mehr philosophische Frage ist, wie real ist die Katzenreaktion für den menschlichen Beobachter, solange er die Kiste nicht öffnet. Befindet sich also die Katze in Superposition (nicht für sich selbst, sie weiß es gleich, sondern für den menschlichen Beobachter).

Man muß eben trennen zwischen der Kette an Wechselwirkungen, den damit jeweils verbundenen Änderungen der Wellenfunktionen und der Frage der Dekohärenz.

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Die Katze "Schrödinger" 13 Jan 2019 16:23 #46967

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Sonni1967 schrieb: Hallo Heinz Jürgen,
du schriebst:

Jeder Beobachter muß zwangsläufig in Wechselwirkung mit dem beobachteten Objekt treten. In diesem Moment wird eine Eigenschaft festgelegt.


Versuch auch das zu verstehen wie Roger und hab mich gefragt was man unter dem Begriff "Wechselwirkung" verstehen könnte.

Könnte man es auch so beschreiben?
In dem Moment der Beobachtung (Messung) findet ein Informationsaustausch zwischen dem beobachteten Objekt und dem Beobachter
statt? Ich meine damit: Sobald die Information übermittelt wurde kollabiert die Wellenfunktion :unsure:

Du: Solange und soweit es nicht notwendig ist, eine Eigenschaft festzulegen, bleibt sie unbestimmt.


Könnte man es auch so formulieren:
Solange die Information des unbeobachteten Objekts nicht durch eine Wechselwirkung mit einem Beobachter übertragen wird
bleibt sie "unbestimmt" , so in der Art wie ein Sender aber ohne Empfänger?
LG


Moin Sonni´chen,

zunächst müssen wir uns mal den Begriff "Beobachten" anschauen, um Missverständnisse zu vermeiden.
Beobachtung im Altag meint das wir zB. irgendwo untätig sitzen und sehen wie etwas ums uns herum passiert. ZB. wie Photonen von der Sonne auf ein Objekt treffen und das Objekt sichtbar machen.. indem die von der Sonne emittierten Photonen vom Objekt reflektiert werden und danach in unser Auge gelangen. Diese Art zu beobachten könnte man auch Messung nennen.. Das Licht braucht eine gewisse Zeit, wird in unterschiedlicher Weise gebrochen und usw. usf. und der Beobachter kann sich somit ein Bild machen wie dessen Welt da draussen ausschaut...

Klassisch gesehen haben wir durch diese art der (untätigen) Beobachtung keinen Einfluss auf das Geschehen ausgeübt... weder auf die Photonen, die schliesslich in unserem Auge landen, noch das Objekt irgendwie beeinflusst... Das Auge (der Beobachter) ist ein blosser Empfänger tatsächlichen Geschehens, um ihn herum ohne irgendeine Wirkung auf dessen Ablauf auszuüben.. . "Der Mond ist also auch da wenn man nicht hinschaut"... Ein solcher "Beobachter" würde, wenn er zB. ins Quantenvakuum hineinschaut, niemals irgendetwas ungewöhnliches sehen, dass von ihm beobachtete Vakuum wäre aus dessen Sicht leer und für immer unbelebt...

Der Unterschied zu dem was wir im Quantenmechanischen Sinn unter Beobachtung verstehen ist folgender... der "aktive" Beobachter..
Um überhaupt etwas zu "sehen" bzw. im Vakuum Messen zu können, muss der Beobachter aus Sicht der QM aktiv ins Geschehen eingreifen.
ZB. ein Photon erzeugen und dies gezielt ins Vakuum hineinschicken um dort eine Wechselwirkung vom gesendeten Photon mit den vorhandenen Vakuumenergien Messen zu können. Nun nimmt er aktiv am Geschehen Teil, im Gegensatz zum untätigen Beobachter im klassischen Sinn.

Der "QM-Beobachter" greift also im Unterschied zum "alltäglichen Beobachter" aktiv ins Geschehen ein und ist somit Teil des Geschehens, er steht nicht mehr ausserhalb des welchen. Erst jetzt kann man sagen, das durch Beobachtung Einfluss genommen wird, tatsächlich Wechselwirkung durch Beobachtung hervorgerufen wird...

Im Sinne der QM geht das natürlich noch viel weiter... da gibt es den oben "Alltags definierten untätigen Beobachter" überhaupt nicht mehr... weil er automatisch Teil des Geschehens ist. Das würde aber jetzt die versucht kurze Erklärung sprengen..... Wichtig ist den klassischen untätigen Beobachter, vom aktiven Beobachter erstmal zu trennen, dann erklärt sich auch die Wechselwirkung des jenigen mit der Umgebung, die der aus alltäglicher Sicht vorhandene Beobachter nicht ausübt...
ZB. auch dessen Denken nicht.... ;) Ich hoffe die Erklärung trifft die gesuchte Antwort...
HLG Z.

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Die Katze "Schrödinger" 13 Jan 2019 20:27 #46983

Heinz Jürgen schrieb: Wechselwirkung ist jede Interaktion eines Quantenobjekts mit einem anderen.

Z.schrieb:Im Sinne der QM geht das natürlich noch viel weiter... da gibt es den oben "Alltags definierten untätigen Beobachter" überhaupt nicht mehr... weil er automatisch Teil des Geschehens ist. Das würde aber jetzt die versucht kurze Erklärung sprengen...


Hmm...im Makrokosmos gibts nix was nicht miteinander wechselwirkt, oder?
Ob ich hin gucke oder nicht, der Mond z.B. besteht aus einem Vielteilchensystem und die Teilchen wechselwirken unter
einander (egal ob ich da als Beobachter da bin oder nicht). Der Mond und das gesamte Univerum ist auch existent
wenn es mich als Beobachter nicht gibt (alles was ist wechselwirkt miteinander).

Nur wenn ich im Mikrokosmos ein Quant komplett von der Außenwelt ganz alleine abschirmen könnte hätte ich ein
koheräntes "reines" System (gibt es aber im Makrokosmos nicht weil alles in Wechselwirkung steht).
In dem Zustand wäre das Quant nicht Teilchen oder Welle sondern würde beide Eigenschaften in sich tragen.
Wenn ich versuchen würde es zu messen dann würde es seine Teilcheneigenschaften zeigen, wenn ich nicht
messen würde hätte es Welleneigenschaften. Ich denk mal: Ein Quantenobjekt kann bei einer Wechselwirkung /Messung
nur als Teilchen erscheinen, weiß nicht :woohoo:
Die Katz von Schrödinger war glaub ich nur ein Gedankenexperiment um den Mikrokosmos auf den Makrokosmos
zu übertragen. Die Katze ist ein Vielteilchensystem und die wechselwirken immer untereinander. Ich finde das Beispiel aber
um sich das alles gendanklich vorzustellen ganz gut :-).

wI01 schrieb: Gesendet wird ja erst, wenn die Wechselwirkung eintritt. Das Problem ist m.A. nur, was eine Wechselwirkung ist...

Da fällt mir nur Informationsaustausch von einem System zu einem anderen ein , weiß sonst nix, frag mich aber was andere darunter verstehen, hmmm...
LG

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Die Katze "Schrödinger" 15 Jan 2019 02:05 #47048

Eben da entsteht bei mir die kognitive Dissonanz.

Die imaginäre Katze hat ja bereits "wechselgewirkt".

Ebenso hat ja jemand ein Photon oder Elektron im Doppelspalt-Experiment
bereits manipuliert und Richtung Detektorschirm gesendet, also mit diesem
Teilchen wechselgewirkt.

Können wir überhaupt etwas beobachten, was nicht bereits in irgendeiner
Art und Weise mit Bewusstsein gewechselwirkt hat?

Lieben Gruß
Roger

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Die Katze "Schrödinger" 15 Jan 2019 02:47 #47049

Roger Reichert schrieb:
Oder wie Quantenphysiker sagen: Der Beobachter bringt die Wellenfunktion des Elektrons durch seine Beobachtung zum kollabieren (zusammenbrechen)."

Das sagen nur die Advokaten der Kopenhagener Deutung, bei Everett ist das anders.

Roger Reichert schrieb:
Meine Frage ist jetzt Folgende: Bringt auch eine Katze, nennen wir sie "Schrödinger", eine Wellenfunktion zum Zusammenbruch, oder nur ein Wissenschaftler?

Das ist eine der vielen Schwächen der Kopenhagener Deutung:

Wikipedia schrieb:
In the orthodox Copenhagen interpretation, quantum mechanics predicts only the probabilities for different outcomes of pre-specified observations. What constitutes an "observer" or an "observation" is not directly specified by the theory.

Eigentlich bräuchte es laut der Kopenhagener Interpretation einen klassischen, soll heißen nichtquantenmechanischen Detektor um die Wellenfunktion zum Kollabieren zu bringen:

Yong-Yi Huang schrieb:
In the Copenhagen interpretation of quantum mechanics, the object always interacts with a classical laboratory device during a measurement.

aber tatsächlich sind sowohl die Katze als auch der Wissenschaftler und die Umgebung ebenfalls quantenmechanische Systeme die sich im Bezugssystem von jemandem der bisher weder direkt noch indirekt mit ihnen gewechselwirkt hat auch in Superposition befinden. FAPP ist es also im Zweifelsfalle immer jeweils der der man selber ist:

Roger Penrose sprach:
We can use this interpretation and it works for all practical purposes, but it doesn't give us an insight into what's really going on. You can kind of get away with the FAPP point of view as long as you don't probe too carefully.

Zum Glück ist das nicht die einzige sondern nur die älteste und dementsprechend auch die seichteste Interpretation.

,

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Die Katze "Schrödinger" 15 Jan 2019 13:48 #47074

Hallo Roger,

du: Eben da entsteht bei mir die kognitive Dissonanz.
Die imaginäre Katze hat ja bereits "wechselgewirkt".

Ja, so ähnlich finde ich das auch , die vielen Teilchen der Katze in der abgeschirmten Box wechselwirken ja auch untereinander
egal ob ich da rein gucke oder nicht (wie die Teilchen des Mondes die miteinander wechselwirken und er existent ist auch ohne mich).
Die Katze ist ja auch kein einzelnes Quant,war ja nur ein Gedankenexperiment.

Vor ca 1 Jahr hat mir mal jemand erklärt dass streng genommen Quanten keine Objekte sind (wie Schrödingers Katz)
sondern Zusammenballungen von Energie die sich nicht (oder annähernd nicht) zerlegen lassen aber deren Ort, Impuls,
Energie, Drehimpuls, Spin... man messen kann.
Es ( die "verklumpte" / zusammengeballte Energie) hat sowohl Wellen und Teilcheneigenschaften.
Wenn die Wellenfunktion (die Schrödinger-Gleichung) auf es angewendet wird nutzt man seine Teilcheneigenschaften.
Man kann dann z.B. entweder seinen Ort oder seinen Impuls bestimmen.
Ist die Ortswahrscheinlichkeit bestimmt ist die Impulsunschärfe sehr hoch und umgekehrt, beides zusammen geht aber nicht.

Mißt man nicht ( und das Quant ist absolut abgeschirmt vom Rest des Universums ohne Wechselwirkung mit anderen Quanten oder irgendwas)
überlagern sich die Welle / Teilchen Zustände und die Wellenfunktion "kollabiert" nicht.
Aber bei jeder Art von Wechselwirkung (ob mit oder ohne Beobachter) tritt es von der Kohärenz zur Dekohärenz und die Teilcheneigenschaften
zeigen sich
(hab ich mal so aus der Erklärung interpretiert)

Für mich ist diese Erklärung irgendwie anschaulicher als die lebende / tote Zombikatze :)
LG

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Die Katze "Schrödinger" 15 Jan 2019 14:46 #47077

Ich finde, "Schrödingers" Katze veranschaulicht relativ gut das Dilemma des "Beobachters"
in der Quantenmechanik.

Wie ich oben erwähnte, werden ja bereits die gesendeten Teilchen im Experiment mit
Bewusstsein konfrontiert, sind also manipuliert. Daher habe ich mir überlegt, ob es
nicht möglich wäre, ein solches Experiment mit "nicht-manipulierten" Teilchen zu
wiederholen.

Dazu könnte man z.B. das natürliche Sonnenlicht durch einen Doppelspalt in einem
abgeschlossenen System verwenden statt bereits mit Bewusstsein wechselgewirkter oder
besser gesagt manipulierter Teilchen.

Meine Überlegung geht dahin, dass Bewusstsein bereits eine Wechselwirkung erzeugt,
die keine objektive Beobachtung ermöglicht. Unabhängig vom Messsvorgang.

Dahingehend wäre ein Experiment zur sog. Fernwirkung oder "Quantenverschränkung"
mit eben solchen "nicht-manipulierten" Teilchen interessant. Würde sich ein "natürliches"
Photon oder Elektron genauso verhalten wie das bewusst erzeugte?

Dann könnte man nämlich beweisen, dass die Quantenverschränkung nicht erst durch
den "Beobachter" erzeugt wird, sondern "natürlichen" Ursprungs ist.

Ursache für all meine Überlegungen sind diverse Erlebnisse, die sich wissenschaftlich
nicht beweisen lassen, da nicht wiederholbar. Aber soweit außerhalb der Statistik,
dass es dafür eine Kausalität geben muss. Und die scheint meiner Meinung nach in
der Annahme begründet zu sein, dass der Geist einen Einfluss auf die Materie oder
deren Verhalten hat.

Durch die Quantenmechanik fand ich Lösungsansätze, aber dann doch keine für mich
wirklich überzeugenden Aussagen, da sich ja, wie gesagt, alles im Rahmen eines
Bewusstseins, einer gewissen Manipulation abspielt.

Lieben Gruß und Danke nochmal für die Zeit und Mühe, die sich alle hier geben :-)

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Die Katze "Schrödinger" 15 Jan 2019 15:00 #47079

Roger Reichert schrieb :

Dazu könnte man z.B. das natürliche Sonnenlicht durch einen Doppelspalt in einem
abgeschlossenen System verwenden statt bereits mit Bewusstsein wechselgewirkter oder
besser gesagt manipulierter Teilchen.

Dann sollte das Sonnenlicht aber auch durch einen natürlich entstandenen Doppelspalt, der zufällig entstanden ist, zufällig durchgehen, denn sonst würde, wenn es denn so wäre, noch immer das Bewusstsein mitspielen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Die Katze "Schrödinger" 15 Jan 2019 16:38 #47081

Nun, so weit würde ich jetzt nicht gehen.

Der Doppelspalt könnte ja auch aus 2 Löchern im Rolladen entstehen.
Mir geht es darum, ob die Existenz des Teilchens bereits manipuliert
(und evtl. mit Bewusst sein) wurde.

Die Idee kam mir, als ich meinen Finger vor eine Lampe hielt. Der
Schatten war größer als der Finger. Als ich meinen Finger vor die
besagten 2 Löcher im Rolladen hielt, wurde der Schatten des Fingers
kleiner als das Original. Was natürlich ganz normale optische Gesetze
sein werden.

Doch dabei kam mir eben der Gedanke, sozusagen "natürliche" Licht-
und/oder Elektronenquellen zu verwenden statt künstliche. Und weiter,
ob die Quantenverschränkung ebenso mit nicht-manipulierten, nicht
künstlich erzeugten Photonen/Elektronen funktioniert.

Das scheint m.M.n. die potentielle Schwachstelle der Versuche zu sein.
q.e.d.

In einem Beispiel zeigte Herr Gassner, mit dem sog. Hütchenspiel, wie
sich bei 2,5 Milliarden Lichtjahre voneinander entfernten Hütchen die
Veränderung der Wahrscheinlichkeit der auf der Erde verbliebenen
Hütchen auf 50/50 ändert, wenn ich auf Alphy-Centauri das mitgenommene
Hütchen öffne. Also die "Welle" sozusagen zusammenbricht/sich ändert.
Das ist aber m.M.n. keine schlüssige Erklärung für die Quantenverschränkung.

Hierbei wird doch mit scheinbarer Überlichtgeschwindigkeit ein Spin, und
nicht eine Wahrscheinlichkeitsänderung übertragen. Und dies ist oft genug
reproduziert worden. Über einige hundert Kilometer gar.

So ist das doch auch bei Schrödingers Katze. Wenn die auf Alpha Centauri
in einem Karton steckt, weiß ich bis zur "Information", ob diese noch lebt,
egal ob es akustisch oder optisch ist, nichts. 50/50. Nur, weil ich eine
Katze hier auf der Erde finde, die vergiftet ist, ändert sich auf Alpha-Centauri
doch die Wahrscheinlichkeit, ob diese Katze dort noch lebt, in keinster
Weise.
Oder doch?

Lieben Gruß
Roger

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Die Katze "Schrödinger" 16 Jan 2019 07:01 #47113

Hallo Roger,

Doch dabei kam mir eben der Gedanke, sozusagen "natürliche" Licht-
und/oder Elektronenquellen zu verwenden statt künstliche.


Wenn man sich geschickt anstellt, kann man mit normalem Sonnenlicht und 2 Schlitzen in einem Karton durchaus ein Interferenzmuster hinbekommen. Aber grundsätzlich ist natürliches Licht/Strahlung meist sehr „unrein“ und besteht aus einer Mischung verschiedenster Wellenlängen sowie unterschiedlicher Polarisation. Für ernsthafte, wohldefinierte Experimente ist das einfach ungeeignet.

In einem Beispiel zeigte Herr Gassner, mit dem sog. Hütchenspiel, wie
sich bei 2,5 Milliarden Lichtjahre voneinander entfernten Hütchen die
Veränderung der Wahrscheinlichkeit der auf der Erde verbliebenen
Hütchen auf 50/50 ändert, wenn ich auf Alphy-Centauri das mitgenommene
Hütchen öffne. Also die "Welle" sozusagen zusammenbricht/sich ändert.
Das ist aber m.M.n. keine schlüssige Erklärung für die Quantenverschränkung.


Physik beschreibt Phänomene anhand von (mathematischen) Modellen - wirklich erklärt wird da nicht unbedingt etwas. Quantenmechanik wird mit Hilfe von Wahrscheinlichkeiten bzw. der Überlagerung von Wahrscheinlichkeiten beschrieben. Und die Quantenverschränkung ist dabei schlichtweg ein „statistisches Abfallprodukt“. Das so absurd erschien, dass 1935 das „EPR-Paradoxon“ formuliert wurde. Trotzdem ist es real und heute im Bereich Quanteninformatik und Quantenkryptographie absolut fundamental.
Um einer „Erklärung“ näher zu kommen, bräuchte man zusätzliche Dimensionen, Micro-Wurmlöcher oder ähnliches. Dann bewegt man sich aber im Umfeld ausschließlich theoretisch betriebener Physik (Stringtheorie, Quantengravitation).

Nur, weil ich eine Katze hier auf der Erde finde, die vergiftet ist, ändert sich auf Alpha-Centauri
doch die Wahrscheinlichkeit, ob diese Katze dort noch lebt, in keinster
Weise. Oder doch?


Nein, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht.
Wobei...Alpha-Centauri...das hat man bisher noch nicht ausprobieren können ;)

Ein paar allgemeine Anmerkungen:
Es gibt seit den 70er-Jahren den Begriff der Dekohärenz. Wonach in der realen Welt ständig Teilchen miteinander wechselwirken (wie auch die Katze, weil sie ein makroskopisches Objekt ist, ständig mit sich selbst „wechselwirkt“).
Es braucht keinen bewussten Beobachter, um diesen Prozess anzustoßen.
Ob etwas „Seiendes“ wirklich existiert, auch wenn es von niemandem (bewusst) wahrgenommen werden kann, ist meiner Meinung nach eine menschlich-philosophische Frage. Und keine physikalische Frage.
Und weil Dekohärenz so real ist, torpediert sie den Bau von wirklich leistungsfähigen Quantencomputer nach wie vor ganz entscheidend, weil sich reine kohärente Zustände immer nur für ganz kurze Zeiträume herstellen lassen. Große Mengen an Qubits müssen in Fehlerkorrektur fließen, anstatt sie für den eigentlichen Algorithmus verwenden zu können.

In der Diskussion gehen die Begriffe „Wechselwirkung“ und „Messung“ etwas durcheinander.
Jede Messung (Quantenobjekt fällt in einen definierten Eigenzustand, die Information darüber wird nach „außen“ abgegeben) resultiert zwar aus einer Wechselwirkung.
Aber längst nicht jede Wechselwirkung führt gleich zu einer Messung. Häufig werden auch einfach nur die „internen“ Eigenschaften des Objekts verändert, was zu einem veränderten Wahrscheinlichkeitsverhalten führt, wenn man messen würde.
Selbst Gravitation (die bekanntlich nicht abschirmbar ist) hat vermutlich (wegen der sehr schwachen Wirkung schwer experimentell nachweisbar) einen gewissen Dekohärenz-Effekt.

Grüße
Mr. Q.

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Die Katze "Schrödinger" 16 Jan 2019 22:39 #47157

Lieben Dank erstmal für die umfangreichen und für mich nachvollziehbaren Antworten.

Interessant ist die Aussage, dass die Gravitation eine gewissen Dekohärenz erzeugt.
Nehmen wir mal an, sie wäre mit Zeit und Raum unmittelbar verbunden, müsste doch
auch die Zeit selbst eine Dekohärenz erzeugen???

Setzen wir das im nächsten Gedankengang mal voraus.

Dann wäre es absolut unmöglich, etwas ohne Wechselwirkung zu beobachten.
Denn die Zeit ist eine unumstößliche Größe im uns bekannten Universum,
lediglich beschränkt durch c (ca. 300.000 km/s).

So, jetzt gehen wir auf Null. E=m x 0 Quadrat

Energie ist doch dann praktisch Null und wird erst durch die Zeit zu einer möglichen
Masse.

Wir haben "Zeit" wundervoll definiert, als 4. Dimension, doch was ist Zeit wirklich?
"Schrödingers Katze" ist gleichzeitig tot und lebendig. Bis man Zeit ins Spiel bringt.

Das heißt, WIR bringen erst die Kohärenz ins Spiel...

Lieben Gruß
Roger

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Die Katze "Schrödinger" 17 Jan 2019 14:06 #47198

Interessant ist die Aussage, dass die Gravitation eine gewissen Dekohärenz erzeugt.
Nehmen wir mal an, sie wäre mit Zeit und Raum unmittelbar verbunden, müsste doch
auch die Zeit selbst eine Dekohärenz erzeugen???

Gravitation bedeutet Krümmung der Raumzeit. Dabei wird die Zeit langsamer (Zeitdilatation).
Die Zeitdilatation hemmt das “Zittern“ eines Quantenobjekts und hat somit einen gewissen Dekohärenz-Effekt.

Dann wäre es absolut unmöglich, etwas ohne Wechselwirkung zu beobachten.

Ja, aber wie bereits gesagt, der Effekt ist außerordentlich schwach und bisher nicht experimentell nachgewiesen. Letztlich erklärt es aber, warum sich größere Objekte nicht mehr quantenmechanisch verhalten können.

Denn die Zeit ist eine unumstößliche Größe im uns bekannten Universum,
lediglich beschränkt durch c (ca. 300.000 km/s).

Nein. c ist die max. Geschwindigkeit, mit der sich Information ausbreiten kann.
Der vorwärts gerichtete Zeitfluss entsteht durch die permanente Entropie-Zunahme im Universum.
Ist die maximale Entropie erreicht, bewegt sich absolut nichts mehr, fließt nirgendwo mehr Energie.
Dann steht auch die Zeit still.
Folgende Benutzer bedankten sich: Roger Reichert

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Die Katze "Schrödinger" 18 Jan 2019 22:51 #47310

Hallo.

Danke erstmal für Ihre Gedankengänge.

Hatte mich vertan, meinte die Lichtgeschwindigkeit vom Beobachtungshorizont
ist eine feste Größe. Die Zeit ist bekanntermaßen relativ, Zeitdilatation.

Lieben Gruß
Roger

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Die Katze "Schrödinger" 18 Jan 2019 23:30 #47311

MrQubit schrieb:  
Gravitation bedeutet Krümmung der Raumzeit. Dabei wird die Zeit langsamer (Zeitdilatation). Die Zeitdilatation hemmt das “Zittern“ eines Quantenobjekts und hat somit einen gewissen Dekohärenz-Effekt.

Meinst du damit Einsteins Einwand der als Einsteins Box in die Geschichte eingegangen ist? Der wurde bereits von Bohr entkräftet:

Wikipedia schrieb:  
Bohr showed that, in order for Einstein's experiment to function, the box would have to be suspended on a spring in the middle of a gravitational field. In order to obtain a measurement of the weight of the box, a pointer would have to be attached to the box which corresponded with the index on a scale. After the release of a photon, a mass m could be added to the box to restore it to its original position and this would allow us to determine the energy E=mc² that was lost when the photon left. The box is immersed in a gravitational field of strength g, and the gravitational redshift affects the speed of the clock, yielding uncertainty Δt required for the pointer to return to its original position. Bohr gave the following calculation establishing the uncertainty relation ΔEΔt≥h. Let the uncertainty in the mass m be denoted by Δm. Let the error in the position of the pointer be Δq. Adding the load m to the box imparts a momentum p that we can measure with an accuracy Δp, where ΔpΔq≈h. Clearly Δp≤tgΔm, and therefore tgΔmΔq≥h. By the redshift formula (which follows from the principle of equivalence and the time dilation), the uncertainty in the time t is Δt=c⁻²gtΔq, and ΔE=c²Δm, and so ΔEΔt = c²ΔmΔt≥h. We have therefore proven the claimed ΔEΔt≥h.

Entkräftend,

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Die Katze "Schrödinger" 18 Jan 2019 23:57 #47312

Yukterez schrieb: Meinst du damit Einsteins Einwand der als die Geschichte von Einsteins Box in die Geschichte eingegangen ist? Der Einwand wurde bereits von Bohr entkräftet: ....


Sorry, hab mich in dem Fall nicht für Einstein oder Bohr interessiert.

Sondern einfach eine neu beginnende Diskussion seit 2015 verfolgt...

urknall-weltall-leben.de/news/item/157-d...rch-gravitation.html

Gute Nacht wünschend...

Mr. Q.

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Die Katze "Schrödinger" 19 Jan 2019 22:19 #47359

Yukterez: "Das ist eine der vielen Schwächen der Kopenhagener Deutung"

Da wirfst du ein wahres Wort gelassen hin!
Ich finde, so langsam sollte man diese Interpretation versenken. Sie hat bzgl. eines philosophischen Weltbildes mehr Unsinn als Klarheit produziert!

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