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THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 17:11 #49773

udogigahertz schrieb:
Also bitte, nenne mir doch mal meine "Lügen" .......... kannst du das nicht, werde ich mir gerichtliche Schritte vorbehalten.

Ein Pseudonym eines Unbekannten nennt ein Pseudonym eines anderen unbekannten einen Lügner. Nur ein Richter mit einer Spezialausbildung könnte da ein Urteil fällen :) :) :)
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 17:19 #49774

Moderatoren Hinweis

Bitte alle wieder zur sachlichen Diskussion zurückkehren.

Ich gehe davon aus, dass hier jeder gemäß seiner Überzeugung schreibt. Lügen bedeutet für mich, dass jemand bewusst Aussagen verbreitet, von denen er selbst weiß, dass sie falsch sind. Das Verbreiten eines vermeindlichen oder tatsächlichen Irrtums ist keine Lüge. Daher gehe ich davon aus, dass hier kein Forist bewusst lügt.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 17:31 #49775

udogigahertz schrieb: Wenn ihr das nicht abschaltet, seid ihr Heuchler, die Wasser predigen, aber selber Wein trinken, weiter nichts.


Du solltest nicht kindisch um dich werfen, ich habe dir ernsthaft eine Frage gestellt, und du schlägst um dich.
Beim nächsten frechen Argument werde ich alle deine ebenfalls frechen Worte Zitieren und dich rausschmeißen.

Letzter Strike.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 18:46 #49779

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Konnte heute überraschend ein paar Stunden eher als geplant Feierabend machen und habe mir mal so meine kleinen philosophischen Anmerkungen zum FfF gemacht. Gerne teile ich sie mit euch. :)

Die moralische Falle, die auf die Klimastreiker lauert.

www.nzz.ch/wirtschaft/klimastreik-eine-m...che-falle-ld.1456760
Dort heißt es:

<<Zu diesem psychologischen Phänomen der moralischen Selbstlegitimierung («moral licensing») passt, dass eine Umfrage in Deutschland vor einigen Jahren zum Resultat kam, dass ausgerechnet die Wähler der Grünen Partei am häufigsten in Flugzeuge steigen.<<

Lustig, deckt sich voll mit meiner Wahrnehmung im eigenen Bekanntenkreis
Und weiter:

<<Trifft dies zu, kann der Akt des Wählens auch als Ablasshandel, mit dem klimaschädliches Verhalten zu kompensieren versucht wird, begriffen werden. Selbstverständlich wird den jungen «Klimastreikenden» keineswegs unterstellt, sie kompensierten mit ihren Streiks ebenfalls die nächste Flugreise. Es sei hier nur gewarnt vor der moralischen Falle des Rebound-Effekts. Denn das Heimtückische an ihr ist, dass man oft in sie tritt, ohne es zu merken.<<


Bei allem Verständnis für die jungen Aktivisten, die wohl erkennen, dass ihnen künftig durch die aufziehenden Bedrohungen der Hintern auf Grundeis gehen wird, ist im Grunde mit der Kernaussage des Artikels schon erklärt, warum mit diesen Streiks schnell Schluss sein würde, falls die Politik und die Wirtschaft auf die Forderungen so radikal eingingen, wie es erforderlich wäre, um den Klimawandel zu stoppen. Um die diese Aktivisten, ja die heutige Gesellschaft zufrieden zu stellen, müsste die Verantwortungsträger in Politik und Wirtschaft nämlich deren unausgesprochene Forderung erfüllen:

„Bitte wascht uns den Pelz mal so richtig ordentlich, aber macht uns um Gottes Willen dabei nicht nass.“ Tja, sie ticken wir nun mal.

Mal ein paar Frage an alle hier, die mit FfF sympathisieren und so genau wissen, was nun zu machen wäre:


Habt ihr in den letzten 5 Jahren urlaubsbedingte Fernreisen gemacht? (meine Antworten gleich immer in Klammern: nein, keine Fernreisen und auch sonst kaum unterwegs)

Plant ihr in den nächsten 5 Jahren solche Fernreisen? (nein)

Fahrt ihr Strecken aus Bequemlichkeit mit dem Auto, die vermeidbar wären, wenn ihr auf ÖVM oder auf das Fahrrad umsteigen würdet? (ich verzichte nicht auf das Auto und fahre auch Fahrten, die nicht unbedingt sein müssten und ich bin nicht alleine, das weiß ich)

Werden eure Kinder oder Enkel mit dem Auto zur Schule gebracht, obwohl sie die Strecke auch ohne weiteres zu Fuß gehen könnten (klar, wie kann ich nur fragen, ist heute schon wegen der Sicherheit nicht mehr zumutbar; ich bin als Kind noch über 2 KM jeden Tag Sommer wie Winter gegangen bzw. so ab der 3. Klasse mit dem Fahrrad gefahren)? (im Moment bei uns kein Thema)

Senkt ihr im Winter in euren Wohnungen die Temperatur um 2 Grad gegenüber euren bisherigen Gewohnheiten ab, weil das Klimaprobem immer dringlicher wird, und zieht euch dafür einfach wärmer an, was zwar etwas unbequemer ist, aber dem Klima und somit uns allen sicher helfen würde? (da werde ich den Teufel tun, schon alleine auch deswegen nicht, weil ich keinen Ärger mit meiner Frau will)

Verzichtet ihr auf Fleisch, weil die Tierhaltung wesentlich zum Treibhauseffekt beiträgt? (ja)
Zur Massentierhaltung, die die Krone der Schöpfung betreibt:
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Wer spendet 10% seines Geldes, das er auf der hohen Kante hat und in absehbarer Zukunft nicht braucht, für Initiativen, die das Klima retten sollen? (nein, mache ich nicht, spende aber monatlich für den Tierschutz)

Wer machte ernst und sagte heute am Freitag zu seinem Chef: „Ich bin dann mal heute weg, weil ich mit Greta und co demonstrieren gehe?“ (nein, ich nicht, denn ich verstehe mich gut mit meinem Chef und will, dass das so bleibt)

Mir würden noch ein paar so nervige Fragen einfallen, aber lassen wir das und ich erwarte auch keine Antworten.

Schauen wir lieber den Tatsachen doch mal ehrlich ins Auge:

Um den Klimawandel zu stoppen, müsste man – wohlgemerkt weltweit, was nicht passieren wird – der Weltwirtschaft massiv in die Speichen fahren. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht dann die gesellschaftlichen Verwerfungen und ihre massiven sozialen Auswirkungen bis hin zu Bürgerkriegen und sonstigen Raubzügen verarmter Menschen schlimmere Folgen zeitigten als jene durch den Temperaturanstieg durch die Emissionen der hochtechnisierten Wohlstandsgesellschaft.

Zudem gehen die Forscher davon aus, dass wir nur in einer Zwischeneiszeit leben, also die nächste naturbedingte und von anthropogenen Einflüssen freie Eiszeit aus geologischer Sicht schon vor der Tür steht, denn letztlich wird das Klima, wenn auch langfristig, ja noch von vielen anderen Faktoren beeinflusst (z.B. Milanković-Zyklen).

Mit Blick auf eine langfristige Perspektive für unsere wie auch immer gearteten „Nachfahren“ (ich setze das Klammern aufgrund meiner Ansichten in Bezug auf Transhumanismus, KI etc) könnte es – mal ein ganz ketzerischer Gedanke – fast egal sein, ob wir jetzt gegen den Klimawandel etwas unternehmen oder nicht.

Es wird nämlich wohl in jedem Falle ungemütlich werden, entweder schon bald durch die kurzfristigen Folgen des Klimawandels , aber dann wird womöglich langfristig eine mindestens ebenso hässliche Eiszeit hinausgeschoben oder gar verhindert, oder wir verhindern jetzt unter Inkaufnahme großer politischer und sozialer Verwerfungen mit kriegerischen Auswirkungen in deren Gefolge mit allen Mitteln einen Temperaturanstieg, aber lassen eben langfristig die Eiszeit über den Planeten hereinbrechen.

Klar, das ist nun etwas vereinfacht gedacht und erst mal schwarz/weiß dargestellt, denn man sollte sich erst mal mit der näheren Zukunft befassen, um dann zu überlegen, wie es langfristig weitergehen sollte.

Was also tun? Haben wir ohnehin nur die Wahl zwischen Pest und Cholera? Im Großen und Ganzen meine ich, ja so ist es.

Doch es gilt auch hier: Gelassen bleiben, moderat bezüglich Klimawandel gegensteuern so gut es eben geht und dies mit ökonomischen Interessen vereinbar ist und - auch das muss gesagt werden dürfen - einen gewissen Temperaturanstieg mit seinen Folgen in Kauf nehmen. Sowohl nichts tun als auch eine überzogene wirtschaftliche Bremsung wird gegenüber diesem Mittelweg höchstwahrscheinlich zu größerem globalen Leid führen, zumal mit Sicherheit eine wirtschaftliche Vollbremsung, ja selbst ein ökologisch verträglicher ökonomischer Umbau global nicht politisch durchsetzbar sein wird.

Aber ich fürchte, dass selbst zu diesem Mittelweg die Menschheit als Kollektiv nicht in der Lage sein wird. Die Soziologen Manfred Milinski und Harald Welzer erklären mit ihren Beiträgen im Internet (z.B. youtube), warum das zwar nicht so sein müsste, aber dennoch so ist.

Auch wenn ich Philzers Modelle hier nicht uneingeschränkt teile und früher selber schon an manchen Stellen Detailkritik geübt habe, aber seine Kernaussage erklärt auch gut, warum die Menschheit aufgrund ihres kurzfristigen Nutzenhandelns (das eigentlich Übel, viel mehr als Nutzendenken; denn Um-Denken ist noch relativ leicht, aber scheitern wird es letztlich am fehlenden Um-Handeln) dazu nicht in der Lage ist. Zu mehr als zu instrumenteller Vernunft im Dienste kinetischer Lust im hedonistischem Sinne (Epikur lässt grüßen) reicht es halt nicht beim menschlichen Kollektiv im Großen und Ganzen.

Und für einen Kurswechsel ist die Demokratie eher sogar hinderlich, denn die regierenden Politiker wollen wieder gewählt werden und werden nur äußerst vorsichtig der Bevölkerung Verzichte abverlangen, ohne die es aber nicht gelingen wird. Und jede Oppositionspartei, die zum nötigen massivem Verzicht auffordert, wird eine Randerscheinung bleiben. Falls eine Öko-Partei dennoch durch kurzfristige Zeitströmungen, und weil man sich den Luxus durch eine florierende Konjunktur gerade leisten kann, in einer Koalition ihre Vorstellungen einbringen, ja gar umsetzen kann, dann sitzt sie nach der nächsten Wahl wieder auf der Oppositionsbank oder fliegt aus den Parlamenten.

Neben der Aufklärung und der Verbreitung humanistischen Gedankenguts in der westlichen Welt gab es noch einen ganz entscheidenden weiteren Grund, warum sich Demokratien in der westlichen Welt in den letzten Jahrzehnten durchsetzten (fraglich jedoch, ob es so bleiben wird, gerade auch vor dem Hintergrund der bevorstehenden Umwälzungen durch disruptive technologische Veränderungen):

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Einfluss der Sonne?

Dann ist auch noch die Sonne mit im Spiel, auf die wir nun mal gar keinen Einfluss haben. Vermutlich wird die solare Konstante aufgrund der erwarteten geringeren Sonnenfleckenaktivität in den nächsten Jahrzehnten zurückgehen. In den letzten Jahrhunderten hat dies in Europa sogar zu Minieiszeiten geführt (Maundner- und Dalton-Minimum, die bewiesen sind).

Zwar gehen die meisten Forscher davon aus, dass die Effekte des anthropogenen Einflusses größer sind und es trotzdem wärmer wird, aber es gibt auch Stimmen, die da skeptisch sind. So gibt es eine von der NASA initiierte Studie, die davon ausgeht, dass der kühlende Sonneneffekt demnächst, zumindest in den nächsten Jahrzehnten und in einzelnen Regionen, noch überwiegen wird. Dieser Studie wiederum wurde allerdings vom PIK in Potsdam und auch anderen sogenannten Experten heftig widersprochen. Das macht es für den Laien aber auch schwer, sich ein Urteil zu bilden. Zumindest sollte aber die geringere Sonnenaktivität erst mal etwas dämpfend wirken und uns mehr Zeit verschaffen. Das spräche auch etwas für den von mir bevorzugten moderaten mittleren Weg, wie oben ausgeführt.

Die Lösung, der Königsweg für das ganze Problem: Nein, nicht 42, sondern eine Regensburger Lehrerin weiß Rat und hat darüber ein Buch geschrieben:


Lehrerin fordert zum Kinderverzicht auf

www.regensburger-nachrichten.de/news/864...m-kinderverzicht-auf

Schlappe 2,4to CO2 nur bei Autoverzicht, aber immerhin fast 60to pro Jahr durch Kinderverzicht. Also wer doch noch überlegt.:cheer:
Auch die philosophischen Argumente hat sie auf ihrer Seite. Arthur Schopenhauer hätte seine Freude daran und würde wohlwollend nicken, so er denn noch könnte.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Folgende Benutzer bedankten sich: Philzer, Marvin

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 19:32 #49782

Mustafa Basaran schrieb:

udogigahertz schrieb: Wenn ihr das nicht abschaltet, seid ihr Heuchler, die Wasser predigen, aber selber Wein trinken, weiter nichts.


Du solltest nicht kindisch um dich werfen, ich habe dir ernsthaft eine Frage gestellt, und du schlägst um dich.
Beim nächsten frechen Argument werde ich alle deine ebenfalls frechen Worte Zitieren und dich rausschmeißen.

Letzter Strike.


Nein, du hast mir keine ernsthafte Frage gestellt, du hast von mir verlangt, ich solle in einem einzigen Forenbeitrag sämtliche von dir zitierten wissenschaftlichen Werke widerlegen.

Eine solche Forderung an einen nicht-Wissenschaftler ist keine Frage, eine ernsthafte schon gar nicht, das ist höchst unseriös.

Im übrigen habe ich mit dieser meiner Forderung wohl ein wenig übertrieben, gebe ich gerne zu und nehme das zurück.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 19:38 #49783

Hallo Cyborg,
du weißt ja, dass ich deine geschliffene Rhetorik, dein Wissen und deine Intelligenz schätze. Du hast mir mal vor einiger Zeit zu einem Post gemailt, dass ich diese Art von Argumentation nicht nötig habe. Ich sehe mich jetzt gezwungen, diese Aussage in deine Richtung zurückzugeben.
In deiner Stellungnahme zweifelst du die Fakten der Klimabesorgten an und bringst eine Menge von Argumenten von Klimaveränderungsleugnern, die du dann aber wie geltende Fakten behandelst. Deine auch an anderer Stelle geäußerte Kritik an so manchen Klimabesorgten, der dann auch gleich die Weltsoziologie umstürzen will und gleich auch die Schrumpf- oder Bestandswirtschaft ausruft, hat Berechtigung. Ich teile deine Meinung, dass man Nicht-Wachstum nicht verlangen muss. Sogar in einem Post zeigst du auf, dass ökologische Maßnahmen durchaus nicht gegen Wachstum sprechen müssen. Ich bin auch der Meinung, dass man die Bewegung zur Verbesserung der Klimasituation nicht mit allem überfrachten sollte. Tatsächlich sollte es erst einmal um Klima gehen.
Was mich am meisten enttäuscht, ist, dass du hier den Gestus des Besserwissers einnimmst und fast schon spöttisch auf Nutzlosigkeit hinweist. Was willst du erreichen? Ist es erstrebenswert deine quasi intellektuelle Resignation in alle sickern zu lassen? Wenn du es besser weißt, warum lässt du nicht einfach die Aktivisten ihr sinnloses Tun fortsetzen? Du könntest doch dann gelassen die Dinge laufen lassen und zur Seite treten.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 20:07 #49785

@ Cyborg:
Im Moment läuft auf wdr5 das Philosophische Radio ´mit Harald Welzer zu Utopien.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 20:13 #49788

Moderatoren Hinweis

Josef Gaßner hat mir auf Nachfrage gesagt, dass wir "klimakritische" Meinungen hier im Forum tolerieren (sofern sie ansonsten der Netiquette entsprechen) - und sie nicht wie alternative Weltbilder behandeln.

Natürlicherweise sind bei diesem Thema, bei dem es um unsere zukünftige Existenz, Lebensbedingungen und Lebensweise geht, viel mehr Emotionen im Spiel als bei rein physikalischen Themen. Dennoch war dieser Thread fast über seine ganze Laufzeit sachlich und friedlich. Meine Bitte ist, dass wir wieder daran anknüpfen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 20:19 #49789

Udo,
Ich habe dich nicht gemahnt wegen deiner Klima-Leugnerei.
Ich habe dich angemahnt wegen deiner Tonart.

udogigahertz schrieb: Im übrigen habe ich mit dieser meiner Forderung wohl ein wenig übertrieben, gebe ich gerne zu und nehme das zurück.

Das akzeptiere ich, und nehme es in notiz.
Aber zu deiner Info. Eine weitere Warnung gibt es nicht mehr.
Falls du weiter unsere Netiquette misachtest werde ich über eine Dauersperre nachdenken.
Deshalb bitte ich dich, diese einzuhalten.

udogigahertz schrieb: Nein, du hast mir keine ernsthafte Frage gestellt, du hast von mir verlangt, ich solle in einem einzigen Forenbeitrag sämtliche von dir zitierten wissenschaftlichen Werke widerlegen.

Ich habe dir eine aufrichtige Frage gestellt mit Hoffnung auf Antwort, die ich nie bekam!
Was ist (als ein Nichtwissenschaftler) dein faktischer Glaubensgrundsatz, es gäbe keinen Beweis für menschlich induzierte drastische Klimaänderung, obschon ich fast alle Beweise liefere die du entnehmen kannst aus den Links.

Was zum lachen:
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 20:38 #49792

Cyborg schrieb: Habt ihr in den letzten 5 Jahren urlaubsbedingte Fernreisen gemacht? (meine Antworten gleich immer in Klammern: nein, keine Fernreisen und auch sonst kaum unterwegs)

Plant ihr in den nächsten 5 Jahren solche Fernreisen? (nein)

Fahrt ihr Strecken aus Bequemlichkeit mit dem Auto, die vermeidbar wären, wenn ihr auf ÖVM oder auf das Fahrrad umsteigen würdet? (ich verzichte nicht auf das Auto und fahre auch Fahrten, die nicht unbedingt sein müssten und ich bin nicht alleine, das weiß ich)

Werden eure Kinder oder Enkel mit dem Auto zur Schule gebracht, obwohl sie die Strecke auch ohne weiteres zu Fuß gehen könnten (klar, wie kann ich nur fragen, ist heute schon wegen der Sicherheit nicht mehr zumutbar; ich bin als Kind noch über 2 KM jeden Tag Sommer wie Winter gegangen bzw. so ab der 3. Klasse mit dem Fahrrad gefahren)? (im Moment bei uns kein Thema)

Senkt ihr im Winter in euren Wohnungen die Temperatur um 2 Grad gegenüber euren bisherigen Gewohnheiten ab, weil das Klimaprobem immer dringlicher wird, und zieht euch dafür einfach wärmer an, was zwar etwas unbequemer ist, aber dem Klima und somit uns allen sicher helfen würde? (da werde ich den Teufel tun, schon alleine auch deswegen nicht, weil ich keinen Ärger mit meiner Frau will)

Verzichtet ihr auf Fleisch, weil die Tierhaltung wesentlich zum Treibhauseffekt beiträgt? (ja)



Wenn ich nichts transportiere und eine Strecke gut öffentlich erreichen kann, mache ich das. Ansonsten fahre ich Auto.

Meine letzte private Flugreise in ein heißes Land hat mir wegen der Klimaanlagen eine Lungenentzündung eingebracht. Seitdem bin ich (unabhängig vom Klimawandel) von Fernreisen kuriert.

Was den Schulweg betrifft, haben die Kinder (aufgrund verfehlter Schulplanung der Stadt) über 7 km Weg mit gar nicht optimaler öffentlicher Verbindung. Der Radweg dorthin führt unvermeidlich über eine lebensgefährliche Lieferzone eines Einkaufszentrums (daher keine Alternative). Somit werden die Kinder Nachmittags (auch wegen langer Schulzeit) meistens abgeholt.

Die Temperator senke ich nicht ab und Fleisch esse ich nach wie vor.


Cyborg schrieb: Schauen wir lieber den Tatsachen doch mal ehrlich ins Auge:

Um den Klimawandel zu stoppen, müsste man – wohlgemerkt weltweit, was nicht passieren wird – der Weltwirtschaft massiv in die Speichen fahren. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht dann die gesellschaftlichen Verwerfungen und ihre massiven sozialen Auswirkungen bis hin zu Bürgerkriegen und sonstigen Raubzügen verarmter Menschen schlimmere Folgen zeitigten als jene durch den Temperaturanstieg durch die Emissionen der hochtechnisierten Wohlstandsgesellschaft.

Zudem gehen die Forscher davon aus, dass wir nur in einer Zwischeneiszeit leben, also die nächste naturbedingte und von anthropogenen Einflüssen freie Eiszeit aus geologischer Sicht schon vor der Tür steht, denn letztlich wird das Klima, wenn auch langfristig, ja noch von vielen anderen Faktoren beeinflusst (z.B. Milanković-Zyklen).


Ich bin auch ein Fan davon, dem Klimawandel hauptsächlich durch Technik zu begegenen (z.B. für Europa große Solarkraftwerke in der Sahara, die Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff spalten und dann Wasserstoffkraftwerke und Wasserstoffautos).

Laut Harald Lesch würde bei der aktuelle CO2 Konzentration der Milanković-Zyklus keine Rolle mehr spielen. Aufgrund der aktuellen Erwärmung des Nordatlantiks würde auch ein Versiegen des Golfstroms nicht mehr zu einer deutlichen Abkühlung in Europa führen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 21:06 #49793

Hallo Claus,

du hast Recht, zurück zur Sachlichkeit, davon haben wir alle mehr davon.

Wer war denn heute auf einer Demo?

Ich war, trotz schlechten Wetters.

Ich sprach mit den Jugendlichen und mit Erwachsenen.

Sie konnten alle relativ wenig Sachwissen vorweisen, dafür aber hatten sie alle das Gefühl, dass etwas aus den Fugen zu geraten scheint.

Dürresommer, Wassermangel, tiefe Pegelstände, Wald- und Buschbrände, Überschwemmungen und Starkwetterereignisse, das kannten alle aus den Nachrichten.
Einige brachten das in keinen Zusammenhang mit einem sich ändernden Klima.
Man hatte ein paar gelbe Tonnen aufgestellt, auf denen das Symbol für Radioaktivität aufgedruckt war.
Auf die Frage, was denn die Radioaktivität mit dem Klimawandel zu tun hätte, bekam ich keine Antwort. Soll das heißen, wir sollen mehr Kernkraftwerke bauen, um den Ausstoß von CO2 zu verringern? Keine Antwort. Die Vorstellungen der Leute, was denn nun richtig sei, Fehlanzeige.

Die Schülerredner auf der Bühne, gymnasiale Oberstufe redeten fundiert und mit sehr guten Argumenten.

Trotzdem hatte ich das Gefühl, dass sie mit den Argumenten die Menge nicht recht erreichten. Das schien mir daran zu liegen, dass für viele Köpfe Komplexität und langfristiges Folgendenken ein Ding der Unmöglichkeit darstellt.

Auf eine Bemerkung von mir, man solle bescheidener agieren, von allem einfach nur weniger,
kam einer recht aggressiv auf mich zu und fragte, ob ich ihm seine Bewegungsfreiheit einschränken wolle.
Meine Antwort, wenn wir uns nicht selbst disziplinieren, wird das das Klima für uns besorgen, verstand er nicht.

Mein Eindruck ist der, dass den meisten Menschen der Ernst der Lage und die Folgeerscheinungen nicht bewusst sind.

Zwei dreimal redeten die Leute über den Klimawandel wie über einen Stau auf der Autobahn: ist zwar ärgerlich, aber nicht zu ändern.

Und dann kam auch noch das örtliche Fernsehen zu mir und hatte nichts anderes, als zu fragen, ob ich mit dem Auto gekommen sei.
Ich konnte nur antworten, ich wäre mit dem Fahrad gekommen, wenn es nicht so schütten würde.
Ehrlichkeit erschien mir angesichts der Aufrichtigkeit der Bewegung tunlichst angebracht.

Thomas

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 21:56 #49796

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Jep, wir sollten hier sachlich und respektvoll bleiben. Aber Emotionen sind menschlich und auch OK, können wir aushalten oder?

@Thomas
Nicht so verwunderlich Deine Erfahrung, dennoch machen mir die Kids Hoffnung.
Da einige Schulen das auch als Anlass nehmen die Themen in den Unterricht zu nehmen ist schon mal gut.
Das auf den Demos großes Fachwissen verbreitet ist hätte mich auch gewundert, wenn ich so an meine Demo-Zeit zu AKW denke...ich war immer Technik- und Physik-Lastig, viele andere halt nicht.

@Cyborg
Macht das Sinn auf den Zug aufzuspringen "was machst Du eigentlich, wie oft fliegst Du..."?
Hatte gestern was gelesen wo eine Erwachsene bezüglich der Kids meinte: Die sollen erst mal ihre stromfressenden Handys abgeben.
Ne, ist klar.
Es gibt durchaus Menschen die von sich aus sehr vorbildlich voran gehen, die meisten von uns brauchen Regeln...ich auch!
OK, fliege nicht oft. Das letzte Mal vor 10 Jahren oder so, aber fahre auch unnötige Wege mit dem Auto...manchmal.
Und vor allem bin ich ganz und gar nicht der Ansicht das es nur Status quo oder Höhle mit Bärenfell gibt. Da sind wir doch in der Technik schon um einiges weiter.
Diese "Verzichts-Vorwürfe" lenken nur vom Thema ab.
Ich bin auch gar nicht gegen Fliegen und Mobilität allgemein...naja, Flug innerhalb Deutschland billiger als Bahn ist schon echt krank!
Nur die Masse mittlerweile und vor allem die verwendeten Treibstoffe machen mir Sorgen. Das ginge eben auch anders :)

Ach ja, Sonne. Schaut tatsächlich so aus als ob die unseren Unfug ein klein wenig abmildert. Allerdings dürfte nicht einmal ein Maunder-Minimum uns da wirklich helfen. Schau Dir mal die Energiebilanzen Treibhaus-Effekt dazu an.

Lutz

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 22:00 #49797

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Hallo D.Rajic,
danke für deine Rückmeldung und du weißt, dass ich gerade deine Kommentare zu schätzen weiß.
Ja, natürlich ist dieser Post mit spitzer Feder entstanden und sollte bewusst ein kleiner Seitenhieb auf die Doppelmoral mancher Möchtegern-Aktivisten und Pseudoumweltschützer sein, die sich aber gerne auch in die Tasche lügen.

In deiner Stellungnahme zweifelst du die Fakten der Klimabesorgten an und bringst eine Menge von Argumenten von Klimaveränderungsleugnern, die du dann aber wie geltende Fakten behandelst.

Tust du mir da nicht Unrecht? Ich habe lediglich meine Meinung zum Ausdruck gebracht. Dass ich zweifelhafte Aussagen als Fakten dargestellt hätte, ist mir nicht bewusst. Hast du ein Beispiel? Vielleicht merke ich schon allmählich nicht mehr, wenn ich Blödsinn poste. :cheer:
Auf die Sonnengeschichte habe ich hingewiesen, aber auch klargestellt, dass die meisten davon ausgehen, dass dieser Effekt im Laufe des ganzen 21. Jhd eher deutlich von CO2 Zunahme überfahren wird.
Wenn Claus nun postet, dass der anthropogene Effekt auch in der Lage wäre, langfristig Eiszeiten auszubremsen, so ist mir das neu. Nun, da könnte man nun auch spitzfindig und etwas sarkastisch einwenden, dass die CO2 Zunahme eine natürlich Begrenzung finden wird, wenn die ganzen Dysfunktionalitäten einem Großteil der Menschheit den Garaus machen werden. Welche atmosphärischen Gleichgewichte sich dann nach diesem quasi erzwungenen Shut-Down einstellen werde, dürfte heute kaum vorhersehbar sein. Vielleicht wird eine auch wie immer geartete Form intelligenten Lebens auf dieser Erde dann doch froh sein, wenn es in 20000 Jahren zu keiner Eiszeit kommt und erst einige Jahrtausende später, wenn sich der CO2 Gehalt wieder allmählich abgebaut hat. Denkt man in großen zeitlichen und räumlichen Dimensionen, ändert sich die Perspektive ganz schnell, hilft aber in den nächsten 100 Jahren wenig, das stimmt schon.
Dass sogar dann das Abreißen des Golfstroms nicht zu einer merklichen Abkühlung in EU führen würde, habe ich auch nie so gehört. Immer war die Rede davon, dass es bei globaler Gesamterwärmung dann eben lokal in Europa deutlich kühler wird.

Was mich am meisten enttäuscht, ist, dass du hier den Gestus des Besserwissers einnimmst und fast schon spöttisch auf Nutzlosigkeit hinweist. Was willst du erreichen? Ist es erstrebenswert deine quasi intellektuelle Resignation in alle sickern zu lassen?

Nun, das ist halt meine Meinung und Einschätzung. Ehrlichkeit wirst du mir wohl kaum vorwerfen, so müsste ich mir allenfalls die latente Spottlust vorwerfen lassen. Tja, ich fürchte aber in meinem Falle gilt, die Katze kann das Mausen nicht lassen. Musst du mir das auch noch vorwerfen, wo es doch schon meine Frau ständig macht und so versucht, mir eines meiner traurigen und schäbigen Lebenselixiere zu nehmen? Wir wollen doch Freunde bleiben! :cheer: :cheer: :cheer:

Wenn du es besser weißt, warum lässt du nicht einfach die Aktivisten ihr sinnloses Tun fortsetzen?

Natürlich weiß ich nichts besser, niemand weiß etwas wirklich, außer dass er existiert oder da etwas ist, das ihm das imaginiert. Wir haben nur Meinungen im Sinne einer Position des radikalen Konstruktivismus. Und keine Angst, ich werde mich schon nicht Greta und co am Freitag in den Weg stellen. Noch werde ich nämlich von meinem Chef gebraucht, der es eh mit mir nicht immer leicht hat, der Arme. Da kann ich ihm nicht auch noch so in den Rücken fallen und die Arbeit schwänzen. Schließlich muss einer die Steuern zahlen, mit denen die Schulungen finanziert werden, die nun am Fr. boykottiert werden. Aber ich merke, ich werde schon wieder boshaft.
Aber du hast wohl recht, ich werde mich auch von diesem Thread zurückziehen, denn meine Skepsis, die ich in meinem Halbwahn für eine realistische Einschätzung halte, hilft tatsächlich niemand. :(
Ich grüße dich! Schönes WE
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 22:42 #49799

Cyborg schreibt:

Wir wollen doch Freunde bleiben!

Du hast recht, das will ich schon gerne. :) Daher folge ich auch gerne dem Aufruf von ClausC moderater zu werden. Argumente sind genannt und gut ist. Auch dir ein schönes Wochenende.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 23:30 #49802

@ Cyborg ad: persönliche Checkliste

Habt ihr in den letzten 5 Jahren urlaubsbedingte Fernreisen gemacht?

- Nein

Plant ihr in den nächsten 5 Jahren solche Fernreisen?

- Nein

Fahrt ihr Strecken aus Bequemlichkeit mit dem Auto, die vermeidbar wären, wenn ihr auf ÖVM oder auf das Fahrrad umsteigen würdet?

- Nein

Werden eure Kinder oder Enkel mit dem Auto zur Schule gebracht, obwohl sie die Strecke auch ohne weiteres zu Fuß gehen könnten

- Ist im Moment kein Thema, wir haben aber auch kein Auto

Senkt ihr im Winter in euren Wohnungen die Temperatur um 2 Grad gegenüber euren bisherigen Gewohnheiten ab, weil das Klimaprobem immer dringlicher wird, und zieht euch dafür einfach wärmer an, was zwar etwas unbequemer ist, aber dem Klima und somit uns allen sicher helfen würde?

– Schwer zu sagen, da wir kein Thermostat haben, aber ich sitze im Winter oft im Pullover da und drehe die Heizung zurück.

Verzichtet ihr auf Fleisch, weil die Tierhaltung wesentlich zum Treibhauseffekt beiträgt?

– Nein, aber wir essen nur wenig Fleisch aus dem Bioladen.

Wer spendet 10% seines Geldes, das er auf der hohen Kante hat und in absehbarer Zukunft nicht braucht, für Initiativen, die das Klima retten sollen?

- Ich nicht, aber für Projekte der Gerechtigkeit, die indirekt auch ökologische Nebeneffekte haben.

Wer machte ernst und sagte heute am Freitag zu seinem Chef: „Ich bin dann mal heute weg, weil ich mit Greta und co demonstrieren gehe?“

– Jein, ich habe Gleitzeit, aber das Demonstrieren brachte mich beruflich in Engpässe, ich habe für heute erwartete Leistungen nicht gebracht.

Fazit: Durchwachsen. Ich bin auf einem Weg. Beim Abschaffen des Autos war es meine Initiative und die Familie stimmte zu, bei der Fleischfrage war es der Sohn, der dies einbrachte. Bei der Heizung haben wir keine einheitliche Linie. Bei naturnahen Urlauben (Fahrrad+ Zelt, Kanufahren, Pilgern, kombiniert mit Zugfahrten) kamen Initiativen von allen. Man braucht sein soziales Nahfeld und Umfeld, man braucht Anregungen von vielen Seiten, man braucht den Austausch von best-praktise-Beispielen.

Cyborg, so persönlich zu fragen, ist völlig richtig. Nur Forderungen stellen, ist nicht glaubwürdig. Ohne die Bereitschaft, seine Lebensweise zu ändern, läuft gar nichts. Aber persönliches Umkehren kommt an Grenzen. Wir brauchen auch allgemeine Umbrüche: Möglichkeiten, plastikarm einzukaufen, ökologische Mobilitäts-Infrastruktur, massive Förderung von energiearmen Wohnungsbau usw.

@ Thomas ad: Heutige Demo
Das deckt sich teilweise mit meinen Erlebnissen, zB. Atomkraft. Sachkenntnisse waren recht unterschiedlich verteilt.
Ich hatte ein Schild „Flugzeuge runter, Spritpreise rauf“, das einzelnen Widerspruch hervorrief, da spürte ich die Einstellung: Ändert alles, aber nur nicht mein Leben.
Die Ansprachen waren wirklich gut und selbstkritisch, die schlechte Mikroanlage erschwerte ein Verstehen.
Strange war die Rede vom Oberbürgermeister: „Wir Politiker brauchen euch, damit wir aufwachen“. Da kam nur rumsabbern, einschmeicheln, nichts Konkretes. keine Konfrontation mit möglichen Konsequenzen, die einen ökologische Politik haben könnte. So blieb bei mir der Eindruck: Show mit der Message: Ich stehe auf der richtigen Seite!
Erwachsene waren kaum da, aber wer nicht in den whats-app-Gruppen der Schüler war bzw. kein Schulkind hat und nicht aktiv im Internet recherchiert hat, wusste das erst aus der Zeitung von heute, dass es diese Demo gibt.
Diese Demo hat also m. E. ein wenig dazu beigetragen, dass Schülern bewusst wird, dass Ihre Forderungen auch Konsequenzen haben, aber da ist noch viel Luft nach oben. Ich bin froh, dass es fff gibt, es hat zumindest bewirkt, dass eine ökologische Wende ein Top-Thema wird.
In Schweden ist mit der Flugscham-Debatte eine Kehrtwende in den Köpfen im Gange.
Die Reaktionen (Taten) der Politik (Ich gründe einen Arbeitskreis) sind bisher nichtssagend bis erschreckend. Die Bewegung muss sich mehr gesamtgesellschaftlich aufstellen, darf nicht nur Schüler-Sache bleiben. IM letzten Jahrzehnt war das ja bei politischen Bewegungen auch so: Manchmal erst nur Studenten, aber dann sprang der Funke auf breite Schichten über.
So breit wird das hier nicht sein. Aber es kann Druck machen bei anstehenden Wahlen. Ob dieser Druck das politische Handeln verändert, ist nicht abzusehen.


@ ClausS ad: Wasserstoffautos
Habe ich hier im Thread auch so vertreten. Inzwischen hat mir jemand, der kompetent schien, erklärt, dass der Wirkungsgrad grottenschlecht ist, dass der Transport aus der Sahara zu uns sich nicht lohnt usw. Ich kann das nicht beurteilen, bei wikipedia klingt das zwar auch ähnlich kritisch, aber moderater. Kann jemand fundiert beurteilen, ob dies eine sinnvolle Alternative sein kann?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Mär 2019 23:42 #49803

Ich möchte noch einen Gedanken nachschieben, der heute auf dieser Kundgebung auch anklang:

Die Macht des Kapitals!

Was sollen wir denn machen gegen diese kapitalkräftigen Konzerne?

Ich will dazu nur meine Meinung äußern, die keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt.

Das vorhandene Kapital ist lediglich angehäufte Energie, die in der Vergangenheit aus unterschiedlichsten Quellen rekrutiert wurde. Das meiste angehäufte Kapitel nährte sich aus fossilen Brennstoffen.

Mit der Sonne allein hätte es diese Vermögensvermehrung nie gegeben.

Wir hätten heute sicher Fahrzeuge, aber nur wenige, wir hätten auch Flugzeuge, aber nur kleine und mit geringen Reichweiten. Auch unsere Schiffe hätten noch Segel und wären deutlich kleiner.
Und auch unser Aktionsradius wäre sehr beschränkt.

Die fossilen Brennstoffe, also eingelagerte Energie, 300 Mio. Jahre hat die Erde diese eingelagert, das Zeitalter des Carbons, die holen wir jetzt raus und das ist die Grundlage für unseren heutigen Lebensstil.

Es ist absehbar, dass diese Zeit der Nutzung fossiler Energiereserven ein Ende haben wird.

Die interessante Frage, die sich dann stellt, was macht die Menschheit dann mit dem angehäuften Kapital?

Ist das Kapital dann mehrheitlich mit der Behebung der von ihm selbst angerichteten Schäden beschäftigt oder hat das Kapital es vermocht, größere Schäden zu vermeiden?

Im Augenblick sieht es so aus, als ob auch das Kapital den Wettlauf mit der Temperaturerhöhung verlieren wird.
Begründung: Das Kapital will sich nur vermehren und es kennt keine Moral und keine Ökologische Verantwortung.
Das ist ja die Crux des ungebremsten Kapitalismus.

Nicht nur unser Verhalten passt nicht mehr, auch die ganze Weltordnung ist krank.

Die Weltgemeinschaft, so globalisiert sie im Augenblick erscheint, hat ihren Laden nicht im Griff, weil sie nicht in der Lage ist, dem Kapital eine vernünftige, moralisch, ökologisch und sozial verbindliche Richtung vorzugeben.

Die Menschen scheinen nur aus Katastrophen zu lernen.

Thomas
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 10:27 #49817

Thomas schreibt:

Das vorhandene Kapital ist lediglich angehäufte Energie, die in der Vergangenheit aus unterschiedlichsten Quellen rekrutiert wurde. Das meiste angehäufte Kapitel nährte sich aus fossilen Brennstoffen.

Ui, Thomas! Angesichts deiner Vita eine spannende Position. Ersetzt du jetzt noch "Energie" durch den nicht wesensfremden Begriff "Arbeit", hast du einen hasenreinen marxistischen Ressourcenbegriff (die Ressourcen Umwelt, Boden, Kapital und - neuere Definitionen - Bildung, Technischer Fortschritt etc. werden alleine durch Arbeit ausgedrückt). So müsstest du nur noch die fossilen Brennstoffe noch durch Arbeit an den fossilen Brennstoffen ersetzen. Brennstoffe für sich würden vermutlich gar nichts zur Klimaentwicklung beitragen, wenn der Mensch hier keine Arbeit aufbringt. Die Definition von Ressourcen und deren Allokation über Arbeit war für mich die überzeugendste, auch noch dann, als ich die Nähe zum Marxismus schon länger nicht mehr spürte. Das hat in der Diskussion mit Wirtschafts-wissenschaftlern keine Freude rausgeholt. Gerade aber in der hier stattfindenden Diskussion finde ich, dass dies von Bedeutung ist. Es zeigt deutlich, dass es immer von uns abhängt, wie wir damit umgehen. Egal, welche Seitenwege wir einschlagen. Wir sind es. Nichts exkulpiert uns! Alles andere ist angestrengte Apologie.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 11:01 #49821

Cyborg schrieb: ...
„Bitte wascht uns den Pelz mal so richtig ordentlich, aber macht uns um Gottes Willen dabei nicht nass.“ Tja, sie ticken wir nun mal.

Mal ein paar Frage an alle hier, die mit FfF sympathisieren und so genau wissen, was nun zu machen wäre:


Ich habe eine Weile überlegt, ob ich an dieser Fragerunde teilnehmen sollte. Die Fakten zu schreiben fällt mir nicht schwer, allerdings bin ich ins Grübeln gekommen, ob meine Antworten unter anderen Lebensbedingungen (wie Alter, Gesundheit, berufliche Tätigkeit, Wohnort ...) nicht auch komplett anders aussehen könnten. Aber irgendwie trifft das ja auch für jeden anderen zu ...
Tatsache ist ohne Zweifel, dass Forderungen an Politik und Wirtschaft nicht ausreichen, wir müssen sie auch an uns selbst stellen!

Habt ihr in den letzten 5 Jahren urlaubsbedingte Fernreisen gemacht?

Nein, nicht in den letzten 5 Jahren. Aber zwischen 2006 und 2009 habe ich 3 Fernreisen unternommen, bin erstmals in meinem Leben mit dem Flugzeug geflogen. Urlaub war davor und danach aus gesundheitlichen und beruflichen Gründen eher die Ausnahme.

Plant ihr in den nächsten 5 Jahren solche Fernreisen?

Nein, dies ist aber auch zu einem Teil der angegriffenen Gesundheit und der finanziellen Möglichkeiten geschuldet.

Fahrt ihr Strecken aus Bequemlichkeit mit dem Auto, die vermeidbar wären, wenn ihr auf ÖVM oder auf das Fahrrad umsteigen würdet?

Nein, und nicht zutreffend. Ich bin vor 10 Jahren aufs Land gezogen. In meinem winzigen Dorf gibt es keinerlei Einkaufsmöglichkeiten, nur einige Siedlungshäuser aus den 1930er Jahren, einige Rentner und Anwohner mit Garten- und Kleintierhaltung. ÖVM beschränkt sich auf den Schulverkehr und 2x am Tag eine Busverbindung in den nächsten Ort mit Versorgungseinrichtung. Das Pedelec ist mein vorrangig genutztes Verkehrsmittel um Waren des täglichen Bedarf aus der nächsten Kleinstadt (2x 10km) zu beschaffen. Die moderate Bewegung tut mir auch gesundheitlich gut - schlimm ist nur das Fehlen von Radwegen, bin also zum größten Teil den Gefahren der Landstraße ausgesetzt. Bei notwendigen Fahrten in die Stadt (2x 24km - z.B. Arztbesuche) bin ich dann auf den PKW angewiesen, dabei werden dann gleichzeitig größere Einkäufe getätigt.

Werden eure Kinder oder Enkel mit dem Auto zur Schule gebracht, obwohl sie die Strecke auch ohne weiteres zu Fuß gehen könnten?

Nein, ist aber auch nicht zutreffend.

Senkt ihr im Winter in euren Wohnungen die Temperatur um 2 Grad gegenüber euren bisherigen Gewohnheiten ab, weil das Klimaprobem immer dringlicher wird, und zieht euch dafür einfach wärmer an, was zwar etwas unbequemer ist, aber dem Klima und somit uns allen sicher helfen würde?

Ja, aber neben Umweltbewusstsein treiben mich auch die Heizkosten und eine recht gute Kälteverträglichkeit dazu sparsam zu sein.

Verzichtet ihr auf Fleisch, weil die Tierhaltung wesentlich zum Treibhauseffekt beiträgt?

Ja, früher habe ich erheblich mehr Fleisch gegessen und ehrlich gesagt muss ich auch heute nicht selten mit mir kämpfe, wenn ich vor der Fleischtheke stehe. Ich weiche dann oft zu Fisch aus, esse gerne auch ganz fleischlos, Vegetarier bin ich jedoch nicht und will ich auch nicht sein. Gerne hole ich mir aus der Nachbarschaft Eier und Geflügel. Wenn Kinder und Enkel da sind wird aber auch schon mal gegrillt - und da kommt sicher die eine oder andere Bratwurst oder das Steak auch aus der Massentierhaltung, BIO-Siegel sind ja auch keine Garantie für artgerechte Tierhaltung.

Wer spendet 10% seines Geldes, das er auf der hohen Kante hat und in absehbarer Zukunft nicht braucht, für Initiativen, die das Klima retten sollen?

Nein, tue ich nicht und diese "hohe Kante" sehe ich bei mir auch nicht. Ich bin in keinerlei Parteien, Vereinen oder Organisationen - spende jedoch sporadisch für SOS-Kinderdorf oder kaufe Artikel aus deren Werkstätten oder lasse mir dort etwas anfertigen (reparieren).

Wer machte ernst und sagte heute am Freitag zu seinem Chef: „Ich bin dann mal heute weg, weil ich mit Greta und co demonstrieren gehe?“

Nicht zutreffend, bin seit 25 Jahren mein eigener Chef (jetzt Rentner mit Zuverdienst im Homeoffice) , habe aber auch nie Angestellte (gehabt) die mit einem solchen Anliegen hätten zu mir kommen können.
Selbst würde ich schon als Sympathisant auf eine solche Demo gehen, diese Bewegung ist, auch wenngleich in einem sehr kleinem Umfang, in meiner Region im Entstehen. Allerdings sehe ich hier eine Tendenz, dass die Organisation (inkl. Freistellung der Schüler) von den Schulen übernommen wird, hat dann mit "Schülerstreik" nicht mehr gar so viel zu tun. Ich werde das weiter beobachten. Mit dem PKW würde ich aber nicht extra in die Stadt fahren, das fände ich unangemessen. Mit dem Pedelec 50km auf der Landstraße (ohne Radweg) würde ich u.U. gerne auf mich nehmen, ist aber noch nicht passiert.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 11:06 #49822

D. Rajic schrieb:
Egal, welche Seitenwege wir einschlagen. Wir sind es. Nichts exkulpiert uns!

Eine historisch gewachsene Tradition hindert uns daran, die Richtung zu ändern. Wir haben die Richtung nach vorne eingeschlagen, weil das schon unsere Eltern so gemacht haben. Und diese haben es von unseren Großeltern. Schon die Trockennasenaffen haben das so gemacht, weil es ihre Vorgänger auch so gemacht haben. Das ist Evolution. Aber auch die Intelligenz ist ein Produkt der Evolution. Mit der Intelligenz ist es möglich, die Richtung zu ändern. Alles zeigt jedoch seit Millionen Jahren in dieselbe Richtung, Parameter für die andere Richtung haben sich nie gebildet, weil sie bis jetzt nie notwendig waren. Ein schweres Erbe.

Die Intelligenz ist aufgerufen, anzutreten!
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 11:48 #49823

Thomas schrieb: ...
Wer war denn heute auf einer Demo? Ich war, trotz schlechten Wetters.
Ich sprach mit den Jugendlichen und mit Erwachsenen. Sie konnten alle relativ wenig Sachwissen vorweisen, dafür aber hatten sie alle das Gefühl, dass etwas aus den Fugen zu geraten scheint...

Du hast das jetzt nicht näher auseinander definiert - die Antworten der Schüler und der Erwachsenen. Ich gehe aber davon aus, dass das fehlende Sachwissen ziemlich gleichmäßig auf beide Gruppen verteilt ist. Ich empfinde das bei den Kindern noch als entschuldbar, auch die Tatsache, dass sie sich einer Protestwelle anschließen von deren Hintergründe sie nicht viel mehr wissen, als dass es um die Bedrohung ihrer Zukunft geht.
Bei Erwachsenen sollte man schon erheblich mehr Faktenwissen und persönliche Konsequenzen erwarten aber letztlich wird die "großen Masse" immer nach ihrem Bauchgefühl entscheiden und agieren. Aber die Zeit die uns zum erfolgversprechenden Gegenlenken bleibt ist zu knapp, als könnten wir darauf warten, dass eine Mehrheit der Bevölkerung die Zusammenhänge voll erfasst, geschweige denn auch artikulieren kann. Deshalb mag es zwar einen unangenehmen Beigeschmack haben, doch es ist trotzdem extrem wichtig, dass diese Bewegungen weiteren Zulauf erhalten und damit Druck auf Politik und Wirtschaft ausüben kann. Wir können es uns nicht leisten, dass sich nur der destruktive Protest durchsetzt.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 12:04 #49824

Martin-O schrieb: ...
@ ClausS ad: Wasserstoffautos
Habe ich hier im Thread auch so vertreten. Inzwischen hat mir jemand, der kompetent schien, erklärt, dass der Wirkungsgrad grottenschlecht ist, dass der Transport aus der Sahara zu uns sich nicht lohnt usw. Ich kann das nicht beurteilen, bei wikipedia klingt das zwar auch ähnlich kritisch, aber moderater. Kann jemand fundiert beurteilen, ob dies eine sinnvolle Alternative sein kann?

Hast du schon einmal das Video "Strom aus der Wüste | Harald Lesch & Franz Trieb" aus der Reihe "zukunfterde" gesehen? Nicht ganz frisch, ich bin aber auch erst kürzlich darauf gestoßen. Die Tatsache, dass sich es stellenweise wie eine Verkaufsveranstaltung anhört, störte mich in keine Weise. Es gibt dort auch eine Menge an Kommentaren (für und wider)...

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 12:56 #49827

udogigahertz schrieb: Also bitte, nenne mir doch mal meine "Lügen" .......... kannst du das nicht, werde ich mir gerichtliche Schritte vorbehalten.


de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge

Wikipedia schrieb: Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der Empfänger sie trotzdem glaubt,oder anders formuliert „die (auch nonverbale) Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten

udogigahertz schrieb: Hier mal zu Al Gore, diesem gerichtlich festgestellten Lügner:

Al Gores Klimafilm "Eine unbequeme Wahrheit" enthält wissenschaftliche Fehler und darf in Schulen nur mit entsprechenden Hinweisen gezeigt werden, hat ein britisches Gericht entschieden.


Quelle:http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/streit-um-unterrichtsmaterial-gericht-zaehlt-fehler-in-gores-klimafilm-auf-a-510794.html

Wobei diese Lügen hier sehr zurückhaltend mit "wissenschaftliche Fehler" tituliert wurden.

Spiegel.de schrieb: Seit der Film 2006 erschienen ist, und erst Recht nach dessen Oscarauszeichnung haben sich Heerscharen von Wissenschaftlern, Umweltschützern und Klimawandelskeptikern über den Streifen hergemacht und ihn aus allen Winkeln beleuchtet. Dabei tauchten kleinere Fehler und Unschärfen auf, doch die meisten Experten bescheinigten Gore, die Faktenlage im Großen und Ganzen korrekt dargestelltzu haben.
Einige der Fehler, die Burton in dem Film fand, sind zudem kaum Gore selbst vorzuwerfen – es sei denn, man erwartet von dem US-Politiker mehr als von den Wissenschaftlern. Dass etwa der Klimawandel den Golfstrom gefährden könnte, war bis vor kurzem eine selbst von prominenten Forschern vertretene Meinung, die erst in den vergangenen Monaten weitgehend revidiert wurde. Anderes – wie etwa der Zusammenhang zwischen Hurrikanen und der Erwärmung – ist derzeit Gegenstand angeregter Fachdebatten.


Deine Erste Lüge : Dein Vorwurf Al Gore hätte gelogen . Dir ist bewusst was eine Lüge ist und darum bezeichne ich dich wiederholt als Lügner da du zu Intelligent bist und zu gut Informiert um dich hier zu irren . Du kannst mit Fakten nicht wiederlegen das die Hauptaussage des Film falsch ist . Al Gore hat nicht gelogen und kann dich wegen Verleumtnung verklagen wen du weiterhin diese Falsche aussage verbreitest .
Deine Zweite Lüge :

udogigahertz schrieb: gerichtlich festgestellten Lügner :

Das Gericht hat Festgelegt das es Fehler enthält und nicht das er Gelogen hat .

Deine Dritte Lüge oder diesmal erster Irrtum :

udogigahertz schrieb: Die flächendeckende Ausrüstung aller Kohlekraftwerke mit wirksamen Schwefelfiltern war schon VOR dem Großereignis "Waldsterben" durch die Politik veranlasst worden,


Verordnung über Großfeuerungs-, Gasturbinen- und Verbrennungsmotoranlagen ist von Juni 1983 ,

Die zunehmenden sichtbaren Waldschäden,
führten ab dem Jahr 1975 zu vielfältigen Medienberichten, zu Aktionen und Demonstrationen gegen das Waldsterben und für saubere Luft.

www.bund-rvso.de/waldsterben.html

Deine Nächste Falschaussagen :

udogigahertz schrieb: dem Waldsterben, das nie stattfand

Das was als Waldsterben bezeichnet wird hat stattgefunden .

udogigahertz schrieb: Zur Erinnerung: Es gab auch mal eine Zeit, in der die Mainstream-Meinung aller seriöser Wissenschaftler war, dass sich die Sonne um die Erde dreht und dass die Erde eine Scheibe sei.

Es gab nie einen Wissenschaftler der die Erde für eine Scheibe gehalten hat , schon die ersten Menschen haben erkannt das wen etwas hinter einem Horizont verschwinden kann es unmöglich eine flache ebene sein kann .

udogigahertz schrieb: Du verlangst von mir als nicht-Wissenschaftler, dass ich solche Institutionen wie die NASA, die Harvard-Uni, den WWF oder gar Harald Lesch wissenschaftlich fundiert widerlegen soll?

Also ich muss schon sehr bitten , du stellst dich als den erleuchteten dar der alles besser weiß .
Du kannst sie nicht widerlegen ? Und das obwohl daran alles Falsch ist nach deiner aussage .

udogigahertz schrieb: Heute werde ich hier verfolgt und diffamiert, unglaublich.

Nein wir zeigen nur deine Diffamierungen auf .

udogigahertz schrieb: Daher macht der Versuch einer sachlichen Diskussion keinen Sinn mehr, glaubt, was ihr wollt, aber richtet euch doch auch danach und schaltet endlich euer Forum ab

Das Forum wird noch für sachliche Diskussionen benötigt .
Du hast den Pfad einer sachlichen Diskussion durch Abwesenheit von Fakten verlassen .
Und das Lustige ist das dir sogar der Artikel auf Spiegel.de widerspricht den du selbst vorgelegt hast XD

Da ich es nicht nötig habe mich hinter Irgendwelchen Pseudonymen zu Verstecken benutze ich meinen realen nahmen und mein reales Gesicht als Avatar .
Heinz Endres
91238 Offenhausen
Hallershof 1

Ach ja im Gegensatz zu dir wird dieses arme kranke Mädchen den Nobelpreis bekommen :)

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 15:54 #49829

heinzendres schrieb: Ach ja im Gegensatz zu dir wird dieses arme kranke Mädchen den Nobelpreis bekommen

Erstens ist das nur der Friedensnobelpreis, und zweitens tust du ja geradezu so als ob sie diesen Nobelpreis mit dir teilen würde.

heinzendres schrieb: Al Gore hat nicht gelogen und kann dich wegen Verleumtnung verklagen wen du weiterhin diese Falsche aussage verbreitest

Dann kannst du als nächstes auch gleich den Böhmermann verklagen weil er damals den Erdogan beleidigt hat (:

Nicht glaubend dass Al Gore dich zu seinem Anwalt ernannt hat,

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 16:40 #49834

Yukterez schrieb: Erstens ist das nur der Friedensnobelpreis, und zweitens tust du ja geradezu so als ob sie diesen Nobelpreis mit dir teilen würde.

Dann kannst du als nächstes auch gleich den Böhmermann verklagen weil er damals den Erdogan beleidigt hat (:

Nicht glaubend dass Al Gore dich zu seinem Anwalt ernannt hat,


1 ; Nur der …. du Sprichst so als hättest du schon eine Nominierung zum Physiknobelpreis .

2 ; Böhmermann kann sich auf seine Künstlerische Freiheit berufen , ich mich auf die Wahrheit . Udo will den Klageweg beschreiten nicht ich .

3 ; Warum sollte Al Gore einen Anwalt brauchen er hat weder Gelogen noch betrogen , und danke das du mich als Anwalt der Wahrheit betrachtest

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 17:11 #49836

heinzendres schrieb: Nur der …. du Sprichst so als hättest du schon eine Nominierung zum Physiknobelpreis

Das nicht, ich erinnere nur daran dass der Friedensnobelpreis auch an solche Leute wie Henry Kissinger und Mutter Theresa verliehen wurde. Den Physiknobelpreis kriegt man nicht so leicht, der wurde sogar Stephen Hawking verweigert. Ich bin aber dennoch der Meinung dass wir zur Lösung der Energieprobleme eher einen wohlverdienten Physiknobelpreisträger brauchen werden, und nicht eine medial gehypte Friedensnobelpreisträgerin.

heinzendres schrieb: Udo will den Klageweg beschreiten nicht ich

Wenn das so ist rate ich auch ihm davon ab, denn mit der Androhung von Repressalien kann man nicht besonders viele Unentschlossene überzeugen.

heinzendres schrieb: Warum sollte Al Gore einen Anwalt brauchen er hat weder Gelogen noch betrogen

Um alle die nicht seiner Meinung sind zu verklagen dachte ich, aber ich bin sowieso der Meinung dass so was keinen Sinn machen würde.

Solche Meinungsverschiedenheiten normalerweise immer außergerichtlich regelnd,

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 17:42 #49837

Yukterez schrieb:

heinzendres schrieb: Ach ja im Gegensatz zu dir wird dieses arme kranke Mädchen den Nobelpreis bekommen

Erstens ist das nur der Friedensnobelpreis, und zweitens tust du ja geradezu so als ob sie diesen Nobelpreis mit dir teilen würde.


Dazu sage ich folgendes: Ich halte es nicht für richtig, Greta Thunbergs Krankheit ständig mit ins Spiel zu bringen. Und wenn überhaupt, dann doch besser aus dem Blickwinkel, unter dem Greta ihre Krankheit selbst sieht. Sie möchte nicht als armes krankes Mädchen betrachtet werden, sondern sieht diese Tatsache als ein Geschenk (oder Gabe), das sie stark gemacht und hat aufwachen lassen.
Zitat: "Es (die Asperger-Erkrankung) macht mich nicht radikaler, aber es macht mich realistischer. Ich schaue mir die Statistiken an, wie stark die Emissionen zugenommen haben und um wie viel sie reduziert werden müssen. Und dann denke ich mir, okay so sieht es aus, das muss ich tun. Und mein Gewissen lässt nicht zu, nicht zu handeln. Ich muss etwas tun - ansonsten kann ich nachts nicht schlafen."

@Yukterez,
Eine Nominierung ist zwar noch kein Nobelpreis, aber eine große und würdige Anerkennung durch norwegische und schwedische Politiker. Das "NUR" vor Friedensnobelpreis halte ich für sehr unangebracht, gleichwohl man durchaus die eine oder andere Vergabe dieses Preises (vor allem in nachhinein) sehr kritisch betrachten muss. Sieht man sich die gesamte Liste der Friedensnobelpreisträger an, ist sie in jedem Fall eine würdige Kandidatin.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 17:44 #49838

Mustafa Basaran schrieb:

udogigahertz schrieb: Ich muss mich doch sehr wundern, wie unwissenschaftlich sogenannte "seriöse" Wissenschaftler mit diesem sensiblen Thema umgehen, gilt in der Wissenschaft nicht die Prämisse, dass so lange etwas als nicht bewiesen, also als nicht richtig, angesehen werden muss, bis es einwandfrei nachgewiesen wurde?


Eine Frage, hast du meine Links von NASA, Harward Uni etc nicht gelesen ?
Da SIND doch die Beweise ?
Woher nimmst du die begründeten Zweifel? Nach so vielen Fakten ?

Bitte um Antwort auf meine Frage:
Du musst schon die Links unten checken, wenn du antwortest.

NASA: climate.nasa.gov/evidence/
Harward Uni: climatechange.environment.harvard.edu/
WWF: wwf.de/themen-projekte/klima-energie/

NASA sagt Klimawandel ist bewiesen.
Harward sagt Klimawandel ist bewiesen.
WWF sagt Klimawandel ist bewiesen.
Harald Lesch sagt ebenfalls Klimawandel ist bewiesen!

Udo sagt: Nö! Nicht bewiesen.
Kannst du das wissenschaftlich (nicht argumentativ) begründen oder nicht ?

Ergänzung:
Ich meine natürlich den menschlich beschleunigten Klimawandel.


Also dann will ich mal deine Frage beantworten: Ja, ich habe diese Links angeklickt und soweit in der Zeit möglich, auch gelesen.

Also der WWF sagt in diesem Link keineswegs etwas darüber aus, dass für ihn der menschengemachte Klimawandel bewiesen sei, ich habe jedenfalls nichts dergleichen gefunden.

Der Link von der Harvard Universität beinhaltet lediglich eine Auflistung von Fotos mit Wissenschaftlern, ich klicke jetzt nicht jeden davon an, um all seine gesammelten Werke zu studieren, das wirst du wahrscheinlich auch nicht getan haben, nehme ich an?

Bleibt einzig der sehr interessante und gut gemachte Link von der Nasa.

Als erstes gibt es da diese Graphik mit der CO²-Historie von 400.000 Jahren in der Vergangenheit bis heute, wonach der CO²-Gehalt ab da sehr gleichmäßig verlief und erst im Jahre 1950 abrupt steil anstieg.

Diese Graphik suggeriert dem Unbedarften, dass der CO²-Gehalt nie höher war als gerade heute.

Das ist jedoch falsch!

Es hat durchaus Perioden gegeben, in denen der CO² Gehalt noch sehr, sehr viel höher war als heute! Es hat auch Perioden gegeben, in denen dabei, trotz erhöhtem CO²-Gehalt, die Temperatur nicht höher war als heute und es hat auch Perioden gegeben, in denen die Temperatur sehr viel höher war als heute TROTZ niedrigerem CO² Gehalt!

Insofern wird hier eine Desinformation versucht.

Ferner wird ausgesagt, dass sich die Temperatur seit Beginn des letzten Jahrhunderts um sagenhaft 0,9°C erhöht hätte.

Komisch, warum denn nicht erst um 1950 herum, als es diesen abrupten Anstieg des CO² gab?

Nimmt man jedoch den Beginn des Industriezeitalters als Bezugspunkt heran, (1850), so stellt man fest, dass damals die Temperatur bei genau 15°C lag und heute, im wärmsten Jahr seit dem Beginn des letzten Jahrhunderts, gerade mal bei 14,8° liegt.

Hier wird also getrickst und getäuscht, um den normalen, unbedarften Menschen, die ungeprüft und unreflektiert alles und jedes glauben, wenns nur irgendwo geschrieben steht, an der Nase herumzuführen.

Wohlgemerkt: Ich streite den menschlichen Einfluss am Klimawandel gar nicht ab, den könnte es ja wirklich geben, verdammt ja, das könnte sein.

Ich glaube aber nicht unbedingt an all die Schreckensscenarien, die man uns da auftischt, denn in der Vergangenheit haben diese langfrist-Prognosen sich noch immer als nicht zutreffend herausgestellt, so gibt es immer noch keine Erklärung für die Erhöhungspause, die ja statt gefunden hat.

Irgendwas stimmt da nicht.

Vielleicht stimmt ja auch was mit mir nicht? Bin gerade am Auspumpen meines Kellers von durch Starkregen verursachtem Überfluss an Wasser, das gabs früher nicht, also irgendwas passiert da mit der Natur, das ist ganz klar.

Und vor allem, wenn der Mensch da eine Mitschuld, Teilschuld, Hauptschuld dran trägt: Was sollen wir denn machen?

Wir als Bundesbürger haben das Heft des Handelns gar nicht in der Hand.


Da die Diskussion um das Klima allerdings schon reine religiöse Züge angenommen hat, sieht man ja um Umgangston hier, (meiner ja auch, gebe ich ja zu), klinke ich mich da aus, mit Religiösen kann man nicht diskutieren, sie glauben einfach und Basta.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 17:58 #49839

Yukterez schrieb: Das nicht, ich erinnere nur daran dass der Friedensnobelpreis auch an solche Leute wie

Da hast du leider recht das Renommee ist spätestens nach der Verleihung an Obama dahin :(

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 18:21 #49840

udogigahertz schrieb: ... Ja, ich habe diese Links angeklickt und soweit in der Zeit möglich, auch gelesen.

Also der WWF sagt in diesem Link keineswegs etwas darüber aus, dass für ihn der menschengemachte Klimawandel bewiesen sei, ich habe jedenfalls nichts dergleichen gefunden.

Der Link von der Harvard Universität beinhaltet lediglich eine Auflistung von Fotos mit Wissenschaftlern, ich klicke jetzt nicht jeden davon an, um all seine gesammelten Werke zu studieren, das wirst du wahrscheinlich auch nicht getan haben, nehme ich an?

Bleibt einzig der sehr interessante und gut gemachte Link von der Nasa. ...

Zugegeben, man muss sich schon etwas tiefer mit den entsprechenden Webseiten beschäftigen.
Die Harvard Universität hat schon erheblich mehr zu bieten als Fotos von Wissenschaftlern. Wenn du diese anklickst kommst du einerseits zu Videobeiträgen und findest die Hinweise zu weiterführenden Arbeiten zum Thema.

Auf der verlinkten Seite der WWF findest du unter Downloads jede Menge Hintergrundinformationen und Positionspapiere als PDF, die bis in das Jahr 2005 zurückreichen.

Also, wer sich damit auseinandersetzen möchte, der kann es durchaus tun. Zeit kostet es natürlich schon - aber die ist vielleicht nicht schlecht investiert. Leugner haben es bekanntlich immer einfacher mit ihren "Argumenten".

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Mär 2019 19:11 #49841

@ ollelinse:
Das ist eine für mich neue Variante: Strom-Pipeline. Das ist etwas anderes als Wasserstoff-Tanks. Der hört sich ja zuversichtlich an, dass das machbar ist.

Ad: Greta und der Nobelpreis:
So ein Preis wurde oft vergeben, um einer Bewegung den Rücken zu stärken, dafür wäre das sicher eine gute Wahl.
Aber Greta geht es nicht um Preise, sondern dass etwas getan wird. Die Lobreden bei einer Preisvergabe und von Politikern können sich die Leute sonst wo hinstecken. Das ist nämlich nicht der Auftakt von Handeln, sondern der Ersatz dafür. Das hat sie, so weit ich mich erinnere, auch mal so ähnlich benannt.
Deswegen finde ich die Fragen von Cyborg (die ja eine spontane Auswahl pars pro toto sind) wichtig: Hier diskutieren ist doch Scheiße, wenn hinten nichts dabei heraus kommt. (Ja, den Witz habe ich auch bemerkt ;) ).
Was ist, wenn die gebuchten Urlaubsreisen 2019 um 1-2 % abnehmen, weil Flugscham sich breit macht? Vielleicht wachen dann auch die auf, die nur den Wirtschaftsteil in der Zeitung lesen. Oder 2-3 % verkaufen in diesem Jahr ihr Auto bzw. kaufen kein Neues, weil Kinder in ihren Familien Diskussionen darüber losgetreten haben. Denn viele könnten auch ohne Auto leben, nicht jeder ist wirklich darauf angewiesen.
Das wäre ein Signal, denn Menschen, die ihr Leben ändern, werden bei einer Wahl entsprechend handeln. Und sie stehen für ein Vielfaches an Menschen, die ähnlich denken.
Stell Dir vor es ist Malle-Flug (wahlweise: Autobahn oder…) und keiner geht hin!
Wir alle sind aktiv im Krieg gegen das Ökosystem. Unser Mottolied sollte sein: I ain't go study war no more

Zu Cyborg #49779, hier die Sendung mit Harald Welzer über Utopien (auch angesichts der Ökokrise):
www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-da...che-radio/index.html
@ udogigahertz
Wenn Du nicht allzuviel klicken willst, findest Du bei wikipedia zum Thema „globale Erwärmung“ einige gut recherchierte Artikel, die einen relativ schnellen Überblick verschaffen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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