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THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 20:38 #50172

Hallo Schmelzer,
ich weiß nicht, ob du zu meinem Post #50150 nicht Stellung nehmen möchtest, oder ihn einfach nicht wahrgenommen hast. Deshalb hier noch einmal der Hinweis.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 20:59 #50173

Also das Aussterben von Arten, wofür ich einen sehr konkreten Vorschlag gemacht habe, ist kein eigentlicher Punkt? Ok.

Habe ich vieleicht überlsen, als ich geantwortet habe, war dein post schon auf der vorherigen Seite. Ich schau gleich noch mal nach und ergänze dann hier etwas.

Ich schlage ja nicht vor, zu hoffen, sondern notfalls nachzuhelfen

Da gab es schon sehr viele Versuche Fressfeinde in ein Ökosystem einzuführen um Invasionen (egal durch welchen Umstand bedingt) entgegen zu wirken.
de.wikipedia.org/wiki/Neobiota
So weit mir bekannt hat das nie wirklich gut funktioniert.

Ich kann sogar mathematisch beweisen, dass es eine gibt

ich bin mir nicht sicher ob man hier mathematisch rangehen kann, da eben ein Mittelwert für die äußeren Extreme schon zu viel oder zu wenig sein kann. Das ist abhänig von der Art und dem Gesundheitsstatus.
Der rechnerische Idealwert muss also nicht zwingend auch der anzustrebende Wert für jedes Individuum sein. Kleine Kinder sollen ja auch nicht zu lange in der Sauna sein weil der Stoffwechsel das nicht so gut verträgt.

Selbiges für die Folgeantwort. Wie im ersten verlinken Video ein paar Posts später schon erklärt ist die "optimale" Niederschlagsmenge enorm abhänig von der Art. Zu mindest würde das also die Biodiversität und Vielfalt bedrohen.
Da sich Ökosysteme miteinander entwickelt haben, würden also auch abhänige Arten mit aussterben, vorausgesetzt sich können nicht effektiv abwandern.

Zum Thema zu viel CO2 für manche Arten:
"...Denn steigende CO2-Konzentrationen in der Luft helfen längst nicht allen Pflanzen beim Wachsen. Viele Arten können in einer von Kohlendioxid geschwängerten Atmosphäre weniger Stickstoff aus dem Boden aufnehmen. Fehlt aber dieser wichtigste Wachstumsförderer, bekommt das Gewächs Schwierigkeiten, etwa beim Aufbau von Kohlenhydraten. Von steigenden Kohlendioxidwerten können diese Pflanzen also gar nicht profitieren, berichten Forscher um Arnold Bloom von der University of California in Davis im Fachmagazin "Science"...."
"... "Stark abhängig von Nitraten als Stickstoffquelle"

Um ihre Photosyntheseprodukte aufbauen zu können, brauchen Pflanzen unbedingt Stickstoff. Normalerweise kommt der in Form von Nitrat- und Ammonium-Ionen aus dem Boden. Über die Wurzeln werden die kleinen, in Wasser gelösten Stärkungspakete aufgenommen - und wo die segensreichen Substanzen fehlen, können Landwirte und Gärtner mit Dünger nachhelfen. Bloom und seine Kollegen konnten nun aber zeigen, dass zumindest für Weizen (eine einkeimblättrige Pflanze) und Schaumkresse (eine zweikeimblättrige Pflanze) die Weiterverarbeitung von Nitrat-Ionen durch steigende CO2-Werte behindert wird..
Das Problem ist gravierend. "Pflanzen in gemäßigten Klimazonen sind normalerweise stark abhängig von Nitraten als Stickstoffquelle", sagt Bloom im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Doch genau diese Pflanzen litten unter steigenden CO2-Werten. In manchen Fällen würden sie bei höheren Kohlendioxidkonzentrationen gar schrumpfen. "Außerdem gehen die Proteinmengen in Nahrungsmitteln zurück", sagt Bloom. ..."
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/treibh...emmern-a-694592.html


www.klimafakten.de/behauptungen/behauptu...-und-kein-schadstoff

"...Grund zur Erleichterung oder gar Entwarnung sind diese Ergebnisse jedoch nicht, wie die Wissenschaftler betonen. Zum einen, weil der Düngeeffekt des CO2 nicht dauerhaft anhält. „Studien haben gezeigt, dass sich die Pflanzen an die höheren CO2-Konzentrationen anpassen und daher ihr Wachstum mit der Zeit wieder nachlässt“, erklärt Koautor Philippe Ciais vom französischen Forschungslabor für Klima- und Umweltforschung in Gif sur Yvette. Der positive Effekt kehrt sich bei weiter steigenden CO2-Werten sogar ins Gegenteil um – zuviel CO2 schadet den Pflanzen...."
www.scinexx.de/news/geowissen/unser-blauer-planet-wird-gruener/

Zudem werden durch eine erhöhte CO2 Belastung bei manchen Arten (z.B. parasitäre Schlingpflanzen) das Wachstum beschleunigt, was wiederum die Wirtspflanze schädigt. In regenwäldern hat man das beoachtet:

"...Wenn im Regenwald die Bilanz ist: Mehr Lianen, weniger Bäume, dann ist das kontraproduktiv, denn – obwohl ein lianenreicher Wald mehr grüne Blätter haben mag, speichert er dann trotzdem weniger Kohlenstoff...."
www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/20...wachstum-stimmt-das/

Es gibt einige Studien zu C3 und C4 Pflanzen die auch erstaunliches gezeigt haben:
www.deutschlandfunk.de/ueberraschender-k...am:article_id=416145


Eine Erhöhe CO2 Aufnahme hat bei einigen Pflanzen ein frühzeitiges Ableben zur Folge:
"... Aber, wie Forscher nun herausfanden ist es mit dem CO2 und den Pflanzen ähnlich wie beim Menschen und seiner Nahrung, wenn z.B. Urwaldbäume zuviel CO2-"Nahrung" zu sich nehmen dann wachsen sie zu schnell und sterben zu früh...."
klimaschutz-netz.de/index.php/erde-und-m...aedlich-auf-die-erde

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 23:29 #50175

@ Schmelzer
Deine ersten beiden Fragen:

1.) ist die für den Menschen optimale Welttemperatur höher oder niedriger als die heutige?
2.) ist die für den Menschen optimale Niederschlagsmenge höher oder niedriger als die heutige?

sind zweitrangig, da Menschen sich an extreme Verhältnisse anpassen können (mittels Kleidung und andere künstliche Unterstützung), aber sie sind angewiesen auf ein intaktes Ökosystem. Mit noch mehr Strom für noch mehr Klimaanlagen in Häusern, Autos, etc. lässt sich viel auffangen. Deine Fragen sind somit einfach Unsinn, sie lassen sich nicht beantworten.
Dies Beispiel zeigt, was ich an Deinen Beiträgen durchgehend kritisiere: Du pickst Dir irgend ein Detail heraus, wie es Dir passt und ignorierst die ganzen Zusammenhänge. Dann kann auch nichts Vernünftiges dabei heraus kommen.
In vielen Posts und noch mehr Links hast Du eine Fülle von Material bekommen, das klar besagt: Die Folgen des Klimawandels sind unterm Strich extrem schädlich. Man muss schon blind sein, um das nicht zu erkennen.
Um mal wahllos ein Beispiel herauszugreifen: Die Korallenriffe sind Hort von Biodiversität, sie gehen in kurzer Zeit zugrunde. Neue bauen sich in viel größeren Zeiträumen auf – selbst dazu müsste das Meerwasser die Rolle rückwärts machen.
So ein Ökosystem kann man nicht einfach mal in Richtung Polargebiete beamen.
Deine Argumentation ist also völlig abstrus.
Du nimmst für Dich in Anspruch, zu vereinfachen. Das tue ich hiermit auch und sage: Der Klimawandel ist eine Mega-Katastrophe. Das fasst wissenschaftlich korrekt tausende Studien vereinfacht zusammen.
Ich finde es verlogen von Dir, Vereinfachungen, die auf eine lange differenzierte Sicht verzichten, zu beschimpfen, aber es selber nicht anders zu machen.
Die Geschwindigkeit des Klimawandels ist so schnell, dass alle Deine Szenarien nicht funktionieren. Und der Gewinn in den polarnahen Gebieten wiegt den Verlust woanders bei weitem nicht auf.
Ich verstehe auch nicht im Ansatz, wie man ein komplexes Geschehen, das Bodenerosion verstärkt, viele Ökosysteme gleichzeitig stört, Extremwetter hervorbringt und den Meeresspiegel steigen lässt usw. auf die Migration von Arten reduzieren kann. Das ist nicht Vereinfachung, das ist einfach verlogen.
Bitte lies einfach mal die verlinkten Seiten durch. Wie kannst Du Seiten loben, die eindeutig zeigen, dass der Kimawandel extrem schädlich ist, und genau diese Aussage aber angreifen?
Deine Technikgläubigkeit ist atemberaubend.
Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]
Fazit: Die FfF-Bewegung bringt die wissenschaftlichen Ergebnisse zum Klimawandel auf den Punkt, wie es tausende Wissenschaftler vor kurzem bestätigt haben.
Diese Bewegung fragt deshalb folgerichtig nach unserem Handeln:
1. Was ist politisch zu fordern?
2. Was kann der Einzelne tun?
3. Was kann helfen, dass der Ökologische Umbau gelingt?
Hier im Thread ist einiges dazu schon gesammelt worden, auch hilfreiche Links.
Ich sehe FfF auch kritisch und mit der Sorge, dass der Impuls verpufft.
Deswegen stellt sich für mich auch die Frage, was helfen kann, dass dieser Anstoß wirksam wird?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 23:42 #50177

Hallo,
ich muss ein Lob aussprechen an euch in diesem Thread.
Alle sind wieder ruhig, sachlich und nett zueinander. Da haben wir uns schnell wieder eingekriegt.

So macht nicht nur diskutieren mehr Spaß, sondern auch zu moderieren.
Vielen Dank und Daumen hoch an alle!


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 00:03 #50180

Zusatz:
Ich möchte hier noch einen weiteren, sehr langfristigen negativen Effekt der immensen (menschlichen) CO² Ausstoßes nachreichen.
Die Übersäuerung der Meere verhindert zudem die Bildung von Sedimenten.

"Wie alle Carbonate der Erdalkalimetalle ist Calciumcarbonat in Wasser nur schwer löslich. Das Calciumcarbonat im Meerwasser stammt im Wesentlichen aus zwei Quellen, nämlich Sedimenten am Meeresboden und dem Eintrag durch Zufluss von Süßwasser. In Letzteres gelangt Carbonat durch Verwitterung kalkhaltiger Gesteine. Damit das Sediment zur Neutralisierung der Versauerung beitragen kann, muss das darin enthaltene Calciumcarbonat aufgelöst und durch Zirkulation vom Meeresboden in höhere Wasserschichten getragen werden. Wird in Modellrechnungen der verwitterungsbedingte Eintrag als konstant (mit 0,145 Gt pro Jahr Kohlenstoff in Form von Carbonat) angenommen, so würde die Versauerung der Meere innerhalb einiger hundert Jahre zu einer Umkehr der Sedimentbildungsrate führen.
Erst in einem Zeitraum von ca. 8000 Jahren könnte der verwitterungsbedingte Eintrag von Calciumcarbonat diesen Effekt wieder ausgleichen."

( de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere )


Fachzeitschrift: "Climate Change": link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-018-2282-3
(Sorry, der Artikel ist sehr Teuer, ca. 42 Euro, aber sehr verlässlich)

(FAZ) www.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/sp...lustig-15309764.html
Spiegel: www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ipcc-k...ch-co2-a-956022.html

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 01:36 #50181

D.Rajic schrieb: .
Gleichwohl ist doch erwartbar - Klimawandel durch Menschen mehr oder weniger beeinflusst - , dass diese Bewegung in Richtung der Pole doch ein logisches Ende hat. Nachdem der vorhandene "habitable" Raum zunehmend enger wird, werden spätestens an den Polen die Ausweichmöglichkeiten ein Ende nehmen müssen. Es ist doch erwartbar, dass auf einem Geoid die Verdrängung und Wanderbewegung immer schneller wird.

Es gibt zweifelsohne Temperaturerhöhungen die zu hoch sind und daher schaden. Genauso wie es irgendwo ein Optimum gibt. Solange die Temperatur unterhalb des Optimums ist, besteht in einer Klimaerwärmung keine langfristige Gefahr, es gibt lediglich kurzfristige Anpassungskosten wenn der Klimawandel zu schnell passiert.

Solange es nicht einmal Diskussionsthema ist, welches eigentlich die für die Menschheit optimale Durchschnittstemperatur wäre, ist eine sinnvolle Diskussion über die Folgen eigentlich noch gar nicht möglich.

D.Rajic schrieb: .
Da ist es doch logisch wesentlich sinnvoller die Klimaerwärmung zu verhindern bzw. auch auf einem höheren Niveau zu stoppen (was möglicherweise noch das Machbare ist), als auf die hochproblematischen Wanderbewegungen zu setzen.

Wenn das denn zu einem erträglichen Preis möglich wäre, Das sehe ich aber nicht. Wenn meine These stimmt, dass die optimale Temperatur höher ist als die heutige, wäre das eine katastrophale Fehlinvestition. Und es gäbe sehr wohl bessere Investitionen, beispielsweise in die kontrollierte Kernfusion.

D.Rajic schrieb: .
Im Schnitt kann man doch sagen, dass im Allgemeinen die Unmöglichkeit der Vermeidung der durch Menschen gemachten Klimaeffekte politischer oder sozialer Natur verstanden wird. Soziale Hinderungsgründe hast du doch auch in deiner Argumentation klein geredet.

Ich habe sie ja wohl eher größer geredet. Indem ich, grob gesagt, behaupte, dass "Klimaflüchtlinge" gar keine sind, sondern aufgrund von sozialen Problemen flüchten.

Martin-O schrieb: Deine ersten beiden Fragen:

1.) ist die für den Menschen optimale Welttemperatur höher oder niedriger als die heutige?
2.) ist die für den Menschen optimale Niederschlagsmenge höher oder niedriger als die heutige?

sind zweitrangig, da Menschen sich an extreme Verhältnisse anpassen können (mittels Kleidung und andere künstliche Unterstützung), aber sie sind angewiesen auf ein intaktes Ökosystem.

Da habe ich die Frage offenbar missverständlich formuliert. Es geht nicht um die Temperatur/Niederschlagsmenge, bei der sich Menschen am wohlsten fühlen, sondern um die Temperatur/Niederschlagsmenge, bei der die meisten Menschen auf der Welt überleben könnten.

Auch diese Frage hat natürlich Aspekte, die vom technischen Stand abhängen, den die Menschheit erreicht hat. Klar ist aber, dass es, wenn man einen solchen Stand als vorhanden und fixiert annimmt, ein solches Optimum gibt.

Martin-O schrieb: In vielen Posts und noch mehr Links hast Du eine Fülle von Material bekommen, das klar besagt: Die Folgen des Klimawandels sind unterm Strich extrem schädlich. Man muss schon blind sein, um das nicht zu erkennen.

Ich habe eine Menge Material bekommen, das zeigt, dass dies eine sehr weit verbreitete Meinung ist. Ich habe ein recht einfaches Argument dafür gebracht, dass dies so nicht stimmen dürfte. Die Menschheit hatte ja, in historisch überschaubarer Zeit, eine Klimaabweichung in die andere Richtung, die kleine Eiszeit. Dies war keine für die Menschheit sehr angenehme Zeit. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass die optimale Temperatur höher ist als die aktuelle, und nicht niedriger.

Martin-O schrieb: Du nimmst für Dich in Anspruch, zu vereinfachen. Das tue ich hiermit auch und sage: Der Klimawandel ist eine Mega-Katastrophe. Das fasst wissenschaftlich korrekt tausende Studien vereinfacht zusammen.
Ich finde es verlogen von Dir, Vereinfachungen, die auf eine lange differenzierte Sicht verzichten, zu beschimpfen, aber es selber nicht anders zu machen.

Ich mache es aber anders. Meine "Vereinfachung" besteht erstmal darin, dass ich ein paar sehr einfache Fragen stelle, nämlich die nach der für die Menschheit optimalen Temperatur und Niederschlagsmenge. Und dabei vor allem erstmal die Antwort auf den einfachsten, qualitativen Aspekt dieser Frage suche - sind die höher oder niedriger als die heutigen Werte.

Wenn sie, wovon ich ausgehe, beide höher sind, dann ist die These, die Sie vertreten, einfach falsch. In diesem Fall könnte der Klimawandel natürlich trotzdem noch katastrophal sein, aber dies wäre nur dann der Fall, wenn die Temperatur, die am Ende herauskommt, deutlich höher ist als die optimale, oder wenn der Klimawandel so schnell passiert, dass die Kosten der Anpassung astronomisch hoch würden.

Martin-O schrieb: Und der Gewinn in den polarnahen Gebieten wiegt den Verlust woanders bei weitem nicht auf.

Dies würde ja bedeuten, dass die optimale Temperatur entweder genau die aktuelle Temperatur ist, oder dass die sogar noch niedriger sein müsste. Dies erscheint mir wenig plausibel.

Meine einfache Frage hat, nebenbei, eben auch gerade diesen Vorteil: Es gibt die wenig plausible Antwort, dass wir jetzt gerade die Optimaltemperatur haben, und ansonsten nur Antworten, bei denen es eine wünschenswerte Richtung der Richtung für eine Klimaveränderung gibt. Entweder eine Abkühlung oder eine Erwärmung wäre wünschenswert. Und weil nun einmal recht offensichtlich ist, dass es nicht die Abkühlung ist, die zu wünschen ist, ist zumindest eine gewisse Erwärmung, insofern sie langsam genug verläuft, wünschenswert.

Martin-O schrieb: Die Geschwindigkeit des Klimawandels ist so schnell, dass alle Deine Szenarien nicht funktionieren.

Das wäre die Frage. Der Anstieg des Meeresspiegels geschieht jedenfalls bis jetzt in einem Tempo, welches überhaupt nicht beeindruckend ist. Der Temperaturanstieg hält sich bis jetzt in einem Rahmen, dass manche noch behaupten, es gäbe ihn gar nicht.

Martin-O schrieb: Ich verstehe auch nicht im Ansatz, wie man ein komplexes Geschehen, das Bodenerosion verstärkt, viele Ökosysteme gleichzeitig stört, Extremwetter hervorbringt und den Meeresspiegel steigen lässt usw. auf die Migration von Arten reduzieren kann. Das ist nicht Vereinfachung, das ist einfach verlogen.

Verlogen ist höchstens Ihre Behauptung, ich würde das tun. Klar betrachte ich diesen Aspekt auch. Aber natürlich beinhaltet meine Frage nach der optimalen Temperatur alle Aspekte. Insofern erfordert die korrekte Antwort auch, alle Aspekte angemessen zu berücksichtigen.

Martin-O schrieb: Bitte lies einfach mal die verlinkten Seiten durch. Wie kannst Du Seiten loben, die eindeutig zeigen, dass der Kimawandel extrem schädlich ist, und genau diese Aussage aber angreifen?

Ich lobte diese Seiten nicht, weil ich sie inhaltlich für richtig halte, sondern weil sie wenigstens die minimalen Standards erfüllen, deren Fehlen ich in den Darstellungen der Massenmedien vermisse.

Martin-O schrieb: Deine Technikgläubigkeit ist atemberaubend. Beispiel: Kernfusion. Bisherige AKWs waren im Prinzip simpel: Brennstäbe und Wasser. Mehr war das physikalisch nicht. Trotzdem eine hochkomplexe Technik, die sehr störanfällig ist. Gar nicht zu reden von deren Entsorgung, die evtl. langfristig alles verschlingt, was diese Reaktoren gebracht haben.
Nun hoffst Du auf eine Technik, die physikalisch noch gar nicht gelöst ist? Eine physikalisch positive Bilanz ist noch in weiter Ferne, von einem Dauerbetrieb gar nicht zu reden.

Die Technikfeindlichkeit der gesamten grünen Bewegung ist noch viel atemberaubender. Die positive Bilanz mag zwar noch in weiter Ferne sein, aber immerhin wird so schon Energie erzeugt.

Martin-O schrieb: Wir sollen also Deiner Meinung nach viel wertvolle Energie in etwas stecken, was mehr als fraglich ist?

Ja, sollten wir.

Martin-O schrieb: Aber vielleicht ist es realistischer als ganze Ökosysteme zu verfrachten und irgendwo neu zu kreieren.

Das machen die Ökosysteme ja selbst ganz von alleine. Der Mensch kann sich darauf beschränken, nachzuhelfen, wenn es von alleine nicht klappt. Ganz abgesehen davon, dass er sowieso ganze Ökosysteme kreiert, das nennt sich Landwirtschaft.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 01:48 #50182

Jürgen schrieb: Das Wissen der Landwirtschaft hat zu einem großen Artensterben unter den Insekten geführt.

Trotzdem nimmt es weiter zu.

Jürgen schrieb: Die Annahme, dass wir rechtzeitig in der Lage sind auch nur die Zusammenhänge ausreichend zu verstehen, geschweige denn, auch in der Lage sind hinreichend korrektiv eingreifen zu können basiert auf Glaube, nicht auf Wissen.

Die Annahme des Gegenteils genauso. Die Annahme, dass unser Wissen weiter zunehmen wird, beruht auf der Geschichte der Erfolge der Wissenschaft seit der Aufklärung.

Jürgen schrieb: was gibt uns das Recht, kommenden Generationen die Folgen unseres Handelns aufzubürden?

Dass wir deutlich weniger Wissen haben als diese kommenden Generationenen, außerdem deutlich ärmer sind und noch in recht archaischen Gesellschaftsordnungen leben müssen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 05:56 #50184

Aktueller Artikel auf tageschau:
Klimaschutz und Verkehr "Mobilität wird teurer werden"

Stand: 24.03.2019 05:47 Uhr
"...Eine Arbeitsgruppe soll der Bundesregierung Empfehlungen geben, wie das Klimaschutzziel 2030 erreicht wird. Ohne Härten wird es dabei wohl nicht gehen. Verkehrsminister Scheuer gerät unter Druck. ..."

www.tagesschau.de/inland/klimaschutz-119.html

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 09:07 #50185

Schmelzer schreibt

Es gibt zweifelsohne Temperaturerhöhungen die zu hoch sind und daher schaden. Genauso wie es irgendwo ein Optimum gibt. Solange die Temperatur unterhalb des Optimums ist, besteht in einer Klimaerwärmung keine langfristige Gefahr, es gibt lediglich kurzfristige Anpassungskosten wenn der Klimawandel zu schnell passiert.
Solange es nicht einmal Diskussionsthema ist, welches eigentlich die für die Menschheit optimale Durchschnittstemperatur wäre, ist eine sinnvolle Diskussion über die Folgen eigentlich noch gar nicht möglich.

Um die Wortwände nicht noch größer werden zu lassen und die Übersichtlichkeit in einem Forumsformat einigermaßen zu halten, greife ich nur diese Argumentation auf und nutze an sich weitestgehend inhärente Logik.
1. Du siehst auch, dass es - was evident ist - Temperaturen gibt, die in jedem Fall schädlich sind. Mal unabhängig davon, dass die Berechnung der optimalen Temperatur vermutlich eine unlösbare Aufgabe ist, da sie ja nicht im Labor stattfindet, sondern immer die Möglichkeit der Realität, sprich Natur, berücksichtigen müsste, mit einer Menge von Variablen, die wir entweder überhaupt nicht kennen und/oder deren Relationen und Bedingtheit umfassend zu beschreiben möglich erscheint. Das Ganze verstärkt darum, dass in einem praktisch infiniten Prozess diese Werte angepasst werden müssten. Aber wem sage ich das, einem Mathematiker. Mal angenommen, wir setzen einfach mal eine Optimaltemperatur, die, mal auch gegeben, höher ist als unsere jetzige. Du glaubst doch auch nicht, dass wegen unserer Setzung Prozesse in der Natur beendet sind und zwar so ziemlich genau an diesem Punkt. Du sagst ja auch im Weiteren, dass dann ggf. reagiert werden muss.
2. Ich weiß nicht, ob du die Perfidie deiner Argumentation gewollt oder durchschaut hast. Du möchtest also an die Stelle der Klimadiskussion die Diskussion um die Optimaltemperatur setzen, damit du dich dann erst dazu herablässt, mit den tumben "Klimawandlern" zu reden. Die Frage nach der Optimaltemperatur lässt sich - wenn überhaupt - nicht mal eben in einem kurzen, vorgeschobenen wissenschaftlichen Diskurs klären. Du bist mit der Ansicht entweder naiv und glaubst an die mystischen Fähigkeiten der Wissenschaft, oder einfach nur abgefeimt und lässt so die Klimaaktivisten unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und Objektivität sich einfach totlaufen.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 10:04 #50187

Ein sehr großes Problem, das man in der Diskussion weitgehend außen vor lässt, ist die immense Umweltbelastung durch die Containerschifffahrt. Siehe z.B. www.focus.de/wissen/natur/wie-schiffe-di...-see_id_5258156.html .

Nach diesem Artikel (die extreme Belastung durch sonstige Schadstoffe in diesem Thread nicht betrachtend) stoßen die großen Containerschiffe pro Jahr doppelt so viel CO2 aus wie ganz Deutschland.

Hier könnte man gut ansetzen, ohne dass sich die Leute extrem einschränken müssten. Man müsste dazu übergehen, dass Industrieprodukte nur noch in den Regionen (z.B. Nordamerika, Südamerika, Europa, Südasien, Ostasien) hergestellt werden, in denen sie auch verkauft werden. Dies könnte man mit einer globalen Transportsteuer bewerkstelligen, die lediglich den Transport von Rohstoffen ausnimmt, mit einem nicht zu hohen Wert beginnt, sich pro Jahr aber um 30% erhöht. In 10 Jahren wäre die Steuer dann um den Faktor 10,6 höher, in 20 Jahren um den Faktor 190.

Damit gäbe es langfristige Planungssicherheit für Unternehmen, verbunden aber mit einem Kostenzwang, die Transportwege deutlich einzuschränken.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 11:10 #50188

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@Schmelzer
Grundsätzlich ist es richtig, dass höhere Temperaturen für den Menschen das Optimale wären. Das Problem dabei ist es jedoch, dass das Wetter dadurch nicht gemäßigter wird, sondern aufgrund der Veränderung nicht mehr kalkulierbar wird. Es müsste sich auf einen bestimmten Bereich wieder einpendeln, dass es kalkulierbar und "gemäßigt" wird, egal auf welchem Level. Das heißt die Klimaveränderung bedingt nichtvorhersagbare Stürme, Zyklone, Flutwellen, Hurrikans, Regenfälle,... und zwar in Bereichen, die vorher diese gar nicht hatten.
Ein weiterer Punkt ist die Frage der Migration/Umsiedlung. Natürlich werden wir das NICHT schaffen, weil auch die Personen, die einwandern, versuchen werden ihren Lebensstil ebenso zu migrieren, was soziale und gesellschaftliche Probleme verursacht. Ein nichtsozialer Aspekt davon ist, dass in Gebieten, die derzeit unter Permafrost liegen, danach auftauen und nicht sofort der Landwirtschaft zugeführt werden können. Sprich es wird in diesen Regionen große Sumpfgebiete geben, die erst trockengelegt werden müssen, wohingegen in Regionen mit großer Hitze, diese Regionen relativ schnell die Fähigkeit verlieren Landwirtschaft zu tragen. Ebenso darf man nicht vergessen, dass auch in unseren Regionen es zu Veränderungen kommen wird. Auch hier gibt es Permafrostgebiete, die auftauen. Nur sind hier die Auswirkungen andere. Nämlich es wird vermehrt zu Felsstürzen und zu Hangabrutschungen kommen. Und die meisten Siedlungen in alpinen Gebieten sind auf Schwemmkegel errichtet.
Und noch ein Aspekt. Da die Erde eine Kugel ist, sind diese Gebiete, die der Hitze anheimfallen werden viel größer, als diese Gebiete, die neu (nämlich Richtung Polen) besiedelt werden können.

Das heißt, wir können die Klimaveränderung (und zwar völlig egal wer oder was daran Schuld hat) durch Maßnahmen nicht verhindern, allerdings sollten wir mit allen Mitteln versuchen sie zu verlangsamen.

MfG
WL01
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MfG
WL01

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 11:40 #50189

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Thema Insekten:
Insekten kennen wir meist als Störfaktor zu Hause und als klebrigen Rest auf der Windschutzscheibe.
Gerade hat die Umweltministerin S. Schulze (SPD) einen interessanten Satz gesagt: Man hat einen Supermarkt ausgeräumt mit den Dingen, die nur durch Insekten möglich sind- ist wohl nicht viel übriggeblieben.
Wir wundern uns über den Rückgang der Plagegeister und streuen seit Jahrzehnten weiter Gift gegen sie.
Wie blöd sind wir eigentlich?
Das Kilo Schweinefleisch für 3 Euro- hurra!
Der Bauer freut sich über die einfache Bearbeitung seiner Felder und die hohen Erträge, der Handel freut sich über die billigen Einkaufspreise beim Erzeuger (oder er erzwingt sie) und wir erfreuen uns über billige Nahrung.
Wer kennt schon die Nöte der alleinerziehenden Mutter mit 3 Kindern, welche sich beim Discounter über die vielen Sonderangebote freut.
Ich kaufe heute Biofleisch beim Bauern für 40 Euro das Kilo- umweltbewusst und weiß dass ich mir was Gutes tue und auch der Umwelt, denn der Bauer hats biologisch angebaut und die Insekten brummen auf seinen Feldern.
Schaumer mal.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 12:15 #50190

Ich halte die gesamte Diskussion über "Vorteile" einer höheren globalen Temperatur für eine gefährliche Ablenkung von den tatsächlichen Problemen. Die weitere Erhöhung der Durchschnittstemperatur inkl. gravierender Klimaveränderungen können wir doch bereits gar nicht mehr verändern, es gibt keinen Schalter, den wir mal schnell umschalten könnten. Wovon hier die Rede sein sollte (und auch das Anliegen der kommenden Generationen) ist die Verhinderung eines Temperaturanstiegs über die 2° hinaus - und diese 2° sind schon viel zu viel. Selbst die angestrebten 1,5° wird auf Teilen der Erde ein unaufhaltsamer Klimawandel in Gang gesetzt und könnte einen Kipp-Punkt erreichen der sich selbst verstärkt.Wenn die Treibhausgasemissionen nicht "sofort" reduziert drastisch werden, wird es nicht mehr rückgängig zu machen sein. Wie kann man unter diesem Aspekt auch nur darüber nachdenken, ob es irgendwo auf der Welt einen theoretischen Vorteil durch die globale Erderwärmung geben könnte?
Es klafft eh schon eine riesige Lücke zwischen Wissen und Handeln und deshalb ist es sträflich, wenn die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse verleugnet oder klein geredet werden.

@Schmelzer,
wenn du eine Trennlinie zwischen Klima- und sonstigen Flüchtlingen (soziale Probleme) ziehst, so ist das schon jetzt - aber in jedem Fall bei einem weiteren Voranschreiten des Klimawandels, kaum mehr möglich.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sirius

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 13:08 #50194

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Zu der zerfahrenen Diskussion hier zwei Anmerkungen:

Bei jedem der hier Mitdiskutierenden ist leicht zu erkennen, welcher Medienblase er seinen "Wissensstand" verdankt.
Medienkompetenz ist überall gefragt, aber, sich solides Hintregrundwissen zu erwerben, kostet Zeit, Anstrengung und Urteilskraft, sprich Quellen suchen, dicke Bücher wälzen usw.. Das ist mit Talkshows in den öffentlich-rechtlichen nicht getan.
Ilja ist ganz offensichtlich in der russophilen Medienblase zu Hause. Und die russiche Perspektive auf den Klimawandel ist nun mal eine andere als hier in Westeuropa.
Dort sieht man im Klimawandel auch Chancen. Jedenfalls für Rußland auf Grund von Studien wie dieser:

web.stanford.edu/~mburke/climate/map.php

Dann die immer wieder angesprochene Frage " Was kann der Einzelne tun?". Wer allzu sehr auf diese Frage fokussiert, was ja gerade Martin-O, ollelinse und andere gerne tun, der ist Big Oil & Co. schon voll auf den Leim gegangen. So wie Mary Annaise Heglar geschrieben hat:

“The dominant narrative around climate change tells us that it’s our fault. We left the lights on too long, didn’t close the refrigerator door, and didn’t recycle our paper. I’m here to tell you that is bullshit.”


oder Sami Grover:

Even the very notion of “personal carbon footprinting” — meaning an effort to accurately quantify the emissions we create when we drive our cars or power our homes — was first popularized by nonother than oil giant BP, who launched one of the first personal carbon footprint calculators as part of their “Beyond Petroleum” rebranding effort in the mid-2000s.


oder Martin Lukacs

So grow some carrots and jump on a bike: it will make you happier and healthier. But it is time to stop obsessing with how personally green we live – and start collectively taking on corporate power.


Anders ausgedrückt, bei dem was man persönlich tun kann, geht es hauptsächlich um den Effekt auf die eigene Psyche. Der aufs Klima wird wohl praktisch null sein.

www.theguardian.com/environment/true-nor...hange-as-individuals

Wer wirklich etwas gegen den Klimawandel tun will, der muß "groß" denken und die Systemfrage stellen, technisch, ökonomisch, politisch.
Und die Hauptadressaten müssten nicht Politiker, sondern Banken und große Unternehmen sein.

cleantechnica.com/2019/03/22/banks-funne...nce-paris-agreement/

Gruß,
Lulu
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 13:58 #50196

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Instrumentelle Vernunft = Religiosität

Logarithmische Besteuerung jedes Umweltverbrauches

(im Kapitalismus/im Konkurrenzkampf logischerweise nicht machbar - denn da zählt nur das Überleben im Jetzt, um morgen überhaupt noch dabei zu sein und auf das Übermorgen wird dabei einfach gepfiffen - es ist gar kein anderes Verhalten möglich ! ... das sollte Homo-Blödicus mal begreifen ...)

ClausS schrieb: Ein sehr großes Problem, das man in der Diskussion weitgehend außen vor lässt, ist die immense Umweltbelastung durch die Containerschifffahrt.


Ähnlich wie man eben an meinem Beispiel logarithmische Besteuerung von Autos sehen kann,
müsste man auch Transporte nach Entfernung logarithmisch besteuern.(und alles andere natürlich auch ...)

Das will nur niemand, denn der Normal-Mensch kann keine Dialektik (Prozesskognition), er kennt nur die Gier seines dreidimensionalen Kernbewusstseins als bestimmendes 'Navigationsinstrument' im Sein ...

Feuerbach physikalistisch auf den Punkt gebracht:

Das Wesen der Religion besteht in der Anwendung instrumenteller Vernunft. - Philzer

Sie wird einerseits als Sklave des 'Es' zur Perpetuierung seiner irrationalen Strebungen, also der Tierheit eingesetzt*,
und dient andererseits zur rhetorischen Verleugnung dieser Tatsache. **

* Goethe: er nennts Vernunft und brauchts allein nur tierischer als jedes Tier zu sein

** wie Precht sagt dient die Vernunft als Marketingabteilung (der Triebe, des 'Es' durch rhetorisches 'zurechtreden' seines Verhaltens, Beschwichtigen, Hoffnung generieren, nur ja nichts ändern, ist doch hier im Forum gut erkennbar - SCNR)


Gabriel:
Der Mensch ist das Tier was keines sein will.


... Klar, ihr (die Masse) habt Marx nie gelesen, nur als Philosophie für Arme verlacht, die Masse im Westen etwa nach dem Motto: 'für was brauche ich Scheiß-Kommunismus wenn ich selbst Ausbeuter (zurückgebliebener Kulturen etc) sein kann?' ...

Charme of democracy1
Charme of democracy2

Dabei ist das Problem des Wertes doch von Marx exakt beschrieben!
Der Wert eines Gegenstandes im Kapitalismus bestimmt sich allein aus der in ihm enthaltenen menschlichen Arbeit. (also aus der durch sie verursachten Kosten <- welche die KI weiter senken soll ! )

Die Welt dagegen zählt absolut Null und Nichts!

Hinkelammert: Das Unverzichtbare (sie zu erhalten) ist nutzlos!
(sie ist ja einfach da, man muss sie lediglich den anderen mit Gewalt/Macht wegnehmen, Kosten die dadurch entstehen werden mit eingepreist ... o.s.ä.)

Und so war das, ist das, und wird es bleiben, da die 'Menschen' den Kapitalismus lieben, denn er ist die Fortsetzung von Religiosität auf höher Stufe, und sie sind nun mal durch ihre evolutionäre Entstehung/ ihren evolutionären Entwicklungsstand religiös.
(Religiosität = Dualismus von 3D- und 4D-Kognitionsapparat, mit der Tatsache, dass der 3D-Part der Chef ist -> Freud: Instanzenmodell)

Der Fehler ist also was den Kapitalismus betrifft systemimmanent, und soweit es seine Macher - die Menschen - betrifft eine anthropologische Konstante.


mvg Philzer

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 14:14 #50198

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Frage zum Beitrag von Philzer

Hier wird der Kapitalismus als einzige Möglichkeit und als einzige Instanz angesehen, die der Menschheit bleibt.
Zugegeben sieht es momentan so aus, aber es gibt meiner Meinung nach schon Anzeichen dafür, dass man umdenkt.
Der Kapitalismus ist ein Übergang- aber wohin?
Und dann ist man wieder bei der Interpretation von Philzer: philosophisch gesehen eine höhere Stufe der Religion. Aber ist Kapitalismus nicht zutiefst materiell?
Und Religion ist spirituistisch? Wie passt das zusammen?

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 15:09 #50200

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Orchester des Verhaltens


Hi Marvin,

Vorab. Ich habe Philosophie nie studiert, sondern Maschinenbau.
Betreibe sie aber seit ca 15 Jahren intensiv als Hobby.
Ich habe eine starke und vollkommen neue Systematizität dabei entwickelt.

Dabei mussten selbstverständlich neue Begriffe her, oder eine Neubedeutung derselben, denn das Ende des Wissens ist auch immer das Ende der Sprache.
Ich übernehme also bspw. nicht einfach Meinung unreflektiert aus der Sozialisation (wie das die 8 Milliarden Joe-Sixpacks tun), sondern analysiere sie.... etc etc

Marvin schrieb: Hier wird der Kapitalismus als einzige Möglichkeit und als einzige Instanz angesehen, die der Menschheit bleibt.


Das ist erstmal so nicht richtig.
Schau Dir mein Modell an, da steht nach Capitalism ... pünktchenpünktchenpünktchen, d.h. ich halte (im Gegensatz zu Marx) weitere opportunistische (nichtvierdimensionale, also auf Kampf basierende) (sog. Ausbeuter-) Formationen für möglich.

Marvin schrieb: Zugegeben sieht es momentan so aus, aber es gibt meiner Meinung nach schon Anzeichen dafür, dass man umdenkt.


Gäbe es Anzeichen in der Masse dafür, würde selbige statt blind der Greta hinterherzujubeln, ihr lieber helfen - und zwar durch Denken, durch Analyse dessen was ist (Dialektik = Prozesskognition) und dann würden sie statt leerer Proteste (gegen das System - also gegen sich selbst SCNR) auf die Idee kommen, den Weltverbrauch, und zwar jede Form davon, Kopfabhängig stark logarithmisch zu besteuern.

Schon wäre das Problem erledigt.
Das aber wollen sie auf keinen Fall, sie wollen weiter Wasser predigen und Wein trinken .... so wie ich beschrieben habe ...

Marvin schrieb: Der Kapitalismus ist ein Übergang- aber wohin?


Mach Vorschläge.
In meinem Modell siehst Du einen: den zweiten Negationspunkt in meiner N.d.N.

Marvin schrieb: Und dann ist man wieder bei der Interpretation von Philzer: philosophisch gesehen eine höhere Stufe der Religion. Aber ist Kapitalismus nicht zutiefst materiell?


Das gemeinsame der Meinung (individualisierter Mythos) mit dem kollektiven Mythos hab ich nun schon oft genug erklärt.
1.) Unwissenschaftlichkeit - Achtung: der Religiöse des Kapitalismus schmeisst Meinung und Hypothese in einen Topf! - das tue ich nicht!
2.) nicht über eine Menschheit intersubjektivierbare Bewusstseinsinhalte die im Kampf; im freien Spiel der Kräfte, ausgekämpft werden

Beispiel dazu: Prinzip Demokratie: reicher Wessi verdient 10 oder 20 €/h und kauft Produkte seines Sklaven aus Indien oder wo auch immer, die selbiger in Wellblechhütten lebend für 10 oder 20 Cent/h herstellt ! Denken! Analysieren!

Welche Religion war denn nicht materiell?
Ging es nicht immer um maximale Eroberung/Belegung/Ausbeutung von Lebensraum (Heinsohn lesen: YouthBulge)

Zyklus Krieg-Frieden-Krieg

Die Spezies hat sich seit dem 'Auszug aus Afrika' schon zweimal vertausendfacht!
Gänge es nach den Bewusstseinsarmen, wären wir in ca 420 Jahren 1000 Milliarden!
(das Bevölkerungswachstum der letzten 200 Jahre zu Grunde gelegt)

...wollen die Armen Religiösen etwa kein großes Auto, wenn sie es irgendwie bekommen können?

(siehe die Migranten ! )

Ist das alles nicht materiell? Was ist dann materiell?

Marvin schrieb: Und Religion ist spirituistisch? Wie passt das zusammen?


Das ist eine sehr gute Frage.
Aber was ist spirituell?
Ich will es dir sagen, es ist nichts anderes als die Vorherrschaft des Fühlens, also des Kernbewusstseins, des Irrationalen.


Die Irrationalität des Glaubens ist nichts anderes als die Manifestation der Irrationalität des Kernbewusstseins als Dirigent des Ganzen. - Philzer


mvg Philzer

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 15:55 #50202

D.Rajic schrieb: 1. Du siehst auch, dass es - was evident ist - Temperaturen gibt, die in jedem Fall schädlich sind. Mal unabhängig davon, dass die Berechnung der optimalen Temperatur vermutlich eine unlösbare Aufgabe ist, da sie ja nicht im Labor stattfindet, sondern immer die Möglichkeit der Realität, sprich Natur, berücksichtigen müsste, mit einer Menge von Variablen, die wir entweder überhaupt nicht kennen und/oder deren Relationen und Bedingtheit umfassend zu beschreiben möglich erscheint.

Richtig, die Optimaltemperatur zu bestimmen wird sehr schwer sein.

Trotzdem gibt es gar nicht so schwere Annäherungen daran. Dazu reicht beispielsweise jede Klimamodellierung aus - mit allen Unsicherheiten, die diese haben. Denn diese Klimamodelle rechnen ja für jeden Punkt der Erde irgendwie Temperatur und Niederschläge aus. Für eine gegebene Temperatur und Niederschläge kennt man aber auch einigermaßen was man in so einer Gegend an Landwirtschaft machen kann, und was dann dort für Erträge zu erwarten sind. Nämlich die, die in entsprechenden Gebieten heute schon erreicht werden.

Das ist, soweit mir das scheint, was anderes als das was heute berechnet wird, denn das sieht mehr danach aus, was für Verluste eintreten, wenn man einfach alles lässt wie es ist und dasselbe Zeug wie bisher weiter anbaut. Dann kommt natürlich mit ziemlicher Sicherheit was negatives raus. Ganz einfach, weil das Zeug, was da jetzt angepflanzt wird, natürlich das ist, was dem aktuellen Klima dort am besten entspricht, und was bei einem lokal anderen Klima dann natürlich kaum das optimale sein wird.

Außerdem beziehe ich mich eigentlich nur auf eine Einschätzung, nämlich dass die optimale Temperatur höher ist als heute. Und wie ich zu dieser Einschätzung komme, habe ich ja begründet. Da ist einmal die Erfahrung kleine Eiszeit, wo es in die andere Richtung ging und das Ergebnis offenbar schlechter war. Und dann die sehr grobe Abschätzung, dass augenblicklich noch sehr viele prinzipiell nutzbare Flächen faktisch nicht nutzbar sind, weil es dort zu kalt ist. während es eigentlich keine gibt, die nicht genutzt werden können weil sie zu heiß sind. Wo zu heiße Gebiete nicht nutzbar sind, liegt das an den fehlenden Niederschlägen, nicht an der Hitze. Siehe Niltal vs. Sahara.

D.Rajic schrieb: Du glaubst doch auch nicht, dass wegen unserer Setzung Prozesse in der Natur beendet sind und zwar so ziemlich genau an diesem Punkt. Du sagst ja auch im Weiteren, dass dann ggf. reagiert werden muss.

Richtig.

D.Rajic schrieb: 2. Ich weiß nicht, ob du die Perfidie deiner Argumentation gewollt oder durchschaut hast. Du möchtest also an die Stelle der Klimadiskussion die Diskussion um die Optimaltemperatur setzen, damit du dich dann erst dazu herablässt, mit den tumben "Klimawandlern" zu reden. Die Frage nach der Optimaltemperatur lässt sich - wenn überhaupt - nicht mal eben in einem kurzen, vorgeschobenen wissenschaftlichen Diskurs klären. Du bist mit der Ansicht entweder naiv und glaubst an die mystischen Fähigkeiten der Wissenschaft, oder einfach nur abgefeimt und lässt so die Klimaaktivisten unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und Objektivität sich einfach totlaufen.

Netter Versuch in Polemik. Aber ich habe ja gerade oben erläutert, wie man zu einer ersten Näherung kommen kann, und eine sehr einfache, gewissermaßen nullte Näherung, selbst angegeben. Es wäre der Job wohl vor allem von Ökonomen in Zusammenarbeit mit den Erstellern der Klimamodelle, die ökonomischen Auswirkungen zu berechnen. In der beschriebenen ersten Näherung ist es ja wirklich nicht schwer, die Daten, in welchen heutigen Klimazonen welche Erträge erreicht werden, sind bekannt (oder wenn nicht, leicht heute zu ermitteln). Die erste Näherung würde neue Technologien erstmal ignorieren, könnte dieselben Zahlen also weiterverwenden. Die Klimamodelle liefern dann die Daten, welches Klima auf welcher Fläche vorhanden wäre. Der harte Job dabei ist der, den die Klimamodellierer heute schon machen.

Ich kann allerdings nachvollziehen, dass gewisse Klima"aktivisten" dieses Herangehen gar nicht mögen. Ganz einfach weil man so wie heute viel leichter Panik machen kann. Wenn man sagen müsste, dass es, wenn es bei sagen wir zwei Grad bleibt, das langfristig sogar nützlich wäre, nur eben bei einem zu schnellen Übergang während der Übergangszeit einige Probleme entstehen würden, wird es deutlich schwerer, Panik zu verbreiten.

Dies natürlich auch, weil man ja solche Übergangskosten auch abschätzen kann. Man muss halt was anderes anbauen, also andere Samen kaufen, sich selbst weiterbilden wie man mit den neuen Zeug zurechtkommt. vielleicht Dämme, Rückhaltebecken oder sonstige Infrastruktur neu anlegen, und hat dafür halt 50 Jahre oder so Zeit. Und woanders auf der Welt wird das vergleichbar sein. Schon hat man eine Vorstellung von der Größenordnung des zu erwartenden Schadens. Was die Panikmacher am allerwenigsten mögen.

wl01 schrieb: Grundsätzlich ist es richtig, dass höhere Temperaturen für den Menschen das Optimale wären. Das Problem dabei ist es jedoch, dass das Wetter dadurch nicht gemäßigter wird, sondern aufgrund der Veränderung nicht mehr kalkulierbar wird. Es müsste sich auf einen bestimmten Bereich wieder einpendeln, dass es kalkulierbar und "gemäßigt" wird, egal auf welchem Level.

Nein. Die Volatilität wird natürlich größer. Aber das ist eine unangenehme Nebenwirkung, nicht mehr. In der Sahara gibt es kaum Schwankungen, da ist fast immer Sonne, in Deutschland hingegen sind die Schwankungen viel größer. Ist das schlimm für Deutschland? Doch wohl eher nicht. Dann gibt es gegen Volatilität bei der Wasserzufuhr bekannte und wirksame Methoden, beispielsweise Staudämme.

wl01 schrieb: Das heißt die Klimaveränderung bedingt nichtvorhersagbare Stürme, Zyklone, Flutwellen, Hurrikans, Regenfälle,... und zwar in Bereichen, die vorher diese gar nicht hatten.

Auch solche Ereignisse sind vorhersagbar, ähnlich gut wie Regen generell, also die Häufigkeiten können vorausgesagt werden, die Stärken, jedenfalls die, die öfter zu erwarten sind, auch. Weswegen man sich halt auch darauf einstellen kann. Also ein paar Dämme wird man verstärken und erhöhen müssen. Evtl. Staudämme bauen. Klar, jede Veränderung des Klimas erfordert Anpassung der Infrastruktur, und die kann im Prinzip teuer werden. Aber zu einem Problem wird das nur, wenn die Veränderung sehr schnell kommt. Ansonsten wird halt statt wie bisher die Dämme nur regelmäßig zu testen ob sie noch ok sind, und wenn nicht, sie zu reparieren, halt statt der nächsten Reparatur gleich noch eine Erhöhung mitgemacht.

Migrationsprobleme sind IMHO künstliche Probleme, sie entstehen durch großflächige Demokratien ohne ausreichende Dezentralisierung. Wenn jedes Dorf faktisch alles was nur die Dorfbewohner angeht völlig selbstständig entscheiden könnte, wäre das eine oder andere muslimische Dorf auch in Deutschland kein Problem.

wl01 schrieb: Ein nichtsozialer Aspekt davon ist, dass in Gebieten, die derzeit unter Permafrost liegen, danach auftauen und nicht sofort der Landwirtschaft zugeführt werden können. Sprich es wird in diesen Regionen große Sumpfgebiete geben, die erst trockengelegt werden müssen, wohingegen in Regionen mit großer Hitze, diese Regionen relativ schnell die Fähigkeit verlieren Landwirtschaft zu tragen.

Tun sie das? Bis jetzt ist das Problem dort wo es heiß ist nur zu wenig Regen. Wo es regnet, wächst genug. Sicher, in bisher faktisch unbesiedelten Gebieten muss man erstmal Infrastruktur aufbauen.

wl01 schrieb: Da die Erde eine Kugel ist, sind diese Gebiete, die der Hitze anheimfallen werden viel größer, als diese Gebiete, die neu (nämlich Richtung Polen) besiedelt werden können.

Richtig. Das schlägt aber erst zu, wenn es überhaupt erstmal Gebiete gibt, die wegen "zu heiß" gar nicht mehr nutzbar sind.

wl01 schrieb: Das heißt, wir können die Klimaveränderung (und zwar völlig egal wer oder was daran Schuld hat) durch Maßnahmen nicht verhindern, allerdings sollten wir mit allen Mitteln versuchen sie zu verlangsamen.

Nein, nicht mit allen Mitteln, sondern auf der Basis einer möglichst soliden Kosten-Nutzen-Abschätzung. Dass ein Verlangsamen nützlich ist, ist recht offensichtlich, trotzdem steht die Frage, wie viel man in eine Verlangsamung investieren sollte. So riesig müssen die Kosten ja gar nicht sein. Wenn es, sagen wir mal, um 100 Jahre geht, kann man davon ausgehen, dass sowieso faktisch die gesamte Infrastruktur runderneuert werden muss, und dabei dann so umzubauen, dass es dem neuen Klima entspricht, dürfte kaum große Zusatzkosten mit sich bringen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 18:15 #50204

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Hi ClausS,

ClausS schrieb: Nach diesem Artikel (die extreme Belastung durch sonstige Schadstoffe in diesem Thread nicht betrachtend) stoßen die großen Containerschiffe pro Jahr doppelt so viel CO2 aus wie ganz Deutschland.


Ein immens wichtiger Hinweis, an den die meisten überhaupt nicht denken. Diese Dreckschleudern verursachen nicht nur bis zu 30% aller Stickoxide des Planeten, sondern verbrennen grossteils, neben gängigen Schiffsdiesel, auch noch hochgiftiges Schweröl. de.wikipedia.org/wiki/Schwer%C3%B6l Und dass nur wegen eines maginalen Kostenvorteils. Neben all den anderen Umweltsünden, die Transport und Tourischiffe verursachen....

Hier Info zur Schiffahrt allg. von NABU.
www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkeh...hifffahrt/16641.html
Paper betr. Kreuzfahrtschiffen...
www.nabu.de/imperia/md/content/nabude/ve...schiffe_de_final.pdf
Paper alternativ Treibstoff LNG...
www.nabu.de/imperia/md/content/nabude/ve...abu-position-lng.pdf

Insgesamt ist NABU als Informationsquelle btr. Umweltschutz im allgemeinen, und für alle die aktiv werden wollen, absolut zu empfehlen.
Manchmal muss man ein wenig stöbern, um alle Info zu finden, aber es lohnt sich. Diverse Bereiche zum Umweltschutz werden behandelt...
NGse Z.







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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 18:20 #50205

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Hi Schmelzer,

also mir ist vollkommen klar, warum Dir steigende Temperaturen wohl geeignet scheinen... :lol:
NGse

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 18:30 #50206

Lulu schrieb: ...
Dann die immer wieder angesprochene Frage " Was kann der Einzelne tun?". Wer allzu sehr auf diese Frage fokussiert, was ja gerade Martin-O, ollelinse und andere gerne tun, der ist Big Oil & Co. schon voll auf den Leim gegangen. So wie Mary Annaise Heglar geschrieben hat:
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...
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Hi Lulu,
Entweder liest du nicht alle Beiträge oder alle aber die nicht komplett. Natürlich ist das eine Systemfrage (technisch, ökonomisch, politisch)! Aber wenn du nicht vorhast, das bestehende demokratische System der Bundesrepublik zu stürzen, Banken und Konzerne zu enteignen, dann sind nun einmal die Politiker in der Pflicht, die grundsätzlichen Rahmenbedingungen (auch für Banken und Unternehmen) per Gesetz und Verordnungen auf der einen Seite zu schaffen und durch Abgaben und Förderung auf der anderen Seite um- und durchzusetzen.
Auch in deiner zweiten Bemerkung muss ich dir widersprechen. Um meine Psyche (beispielsweise) muss sich niemand Gedanken machen. Was ich für den Klimaschutz tue geschieht nicht, um mein Gewissen zu erleichtern oder mich wohl zu fühlen. Ich handele weil mir klar ist, dass es eben AUCH auf jeden einzelnen ankommt. Nicht weil ein einziger von 7.674.575.000 Erdbewohnern einen spürbaren Einfluss auf das Klima hat, aber multipliziere dies Zahl mit der durchschnittlichen CO²-Emission pro Kopf (ca. 15 Tonnen/Jahr) und erläutere mir dann noch einmal, dass die Auswirkung auf das Klima zu vernachlässigen ist.
Das Konsumverhalten jedes einzelnen hat doch auch etwas damit zu tun, was und wie die Unternehmen produzieren. Es ist einfach inkonsequent sich selbst aus der Verantwortung zu nehmen. So funktioniert das nicht.

Ich stimme dir aber zu wenn du darauf hinweist, dass in dieser Diskussion der Fokus zu stark auf diesen Aspekt gelegt wird. Es müsste nämlich selbstverständlich sein, dass ein jeder verantwortungsbewusst und maßvoll mit den verfügbaren Ressourcen umgeht. Dem ist aber nicht so - deshalb wird diese unsägliche Diskussion immer wieder aufs Neue entfacht. Ich finde es auch bedauerlich, dass hier so mancher Hinweis auf Technologien die zur Lösung des Problems beitragen könnte untergeht und von irrwitzigen Thesen (Leugnung des menschlich-verursachten Klimawandels oder Vorteilsabwägungen der Erderwärmung) überdeckt wird.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 18:42 #50208

@ Lulu

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Es ist nunmal der Punkt wo jeder für sich schonmal ansetzen kann, statt nur darüber zu reden was sinnvoll wäre.
Das bedeutet aber nicht man solle nicht auch über die politische und wirtschaftliche Situation sprechen.
Ich persönlich bin eher ein Mensch der nach einer Erkenntnis auch konsequent etwas umsetzen will, sonst ist die Erkenntnisgewinnung recht sinnlos.
Das muss aber jeder für sich entscheiden, da will ich nicht über andere urteilen.

Wenn ich allerdings als Information lese: ein Amerikaner verbraucht so viele Güter und belastet so viel die Umwelt; wie 1000 Menschen der ärmsten Region und ich dann die Forderung höre das man gerade in solchen Ländern erstmal die Geburtenrate kontrollieren sollte; kann ich nur den Kopf schütteln.
Das kam jetzt nicht direkt hier im Forum vor, aber in anderen Foren und Kommentarspalten habe ich das sehr oft gelesen.

Gerade wenn man bedenkt wie sehr die Politik von der Wirtschaft abhänig ist und wie viel Lobbyismus hier betrieben wird, bin ich der Meinung das es vermutlich schneller geht an seinem eigenen Verhalten anzusetzen, als darauf zu warten das wir zu mindest teilweise den Kapitalismus aufgeben.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 19:24 #50211

Z. schrieb: (Anti-Nazi-Rethorik, gegen all die die anders Denkende und alternativ berichtende, verunglimpfen oder mundtod machen wollen!!)


Was zum?
...und JA! Ich habe schon verstanden was gemeint ist...
Trotzdem gibt es eine Verwarnung!

Was zum lachen:
uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum/pri...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 19:37 #50212

Philzer schrieb: ... Klar, ihr (die Masse) habt Marx nie gelesen, nur als Philosophie für Arme verlacht, die Masse im Westen etwa nach dem Motto: 'für was brauche ich Scheiß-Kommunismus wenn ich selbst Ausbeuter (zurückgebliebener Kulturen etc) sein kann?' ...

Ob du damit wirklich richtig liegst? Im östlichen real existieren Sozialismus war Marx leider nur ein Aushängeschild. Gelesen - aber nicht verstanden - und keineswegs in der Wirtschaft umgesetzt. Ich glaube die grundlegenden Systemanalysen von 1867 (Kapital und Mehrwert) hat man auf der anderen Seite schon sehr gut verstanden und umgesetzt, und zwar im kompletten 20. Jahrhundert und tut es heute noch.

Philzer schrieb: ...
Dabei ist das Problem des Wertes doch von Marx exakt beschrieben!
Der Wert eines Gegenstandes im Kapitalismus bestimmt sich allein aus der in ihm enthaltenen menschlichen Arbeit. (also aus der durch sie verursachten Kosten <- welche die KI weiter senken soll ! )

Die Welt dagegen zählt absolut Null und Nichts! ...


Viel mehr als im 19. Jahrhundert steht heute der Mehrwert im Mittelpunkt. Nach Marx wäre das dann die Differenz aus dem "variablen Kapital" (Arbeitskraft) und dem "konstanten Kapital" (Rohstoffe, Vorprodukte, anteiligen Maschinen- und Energiekosten usw.). Nicht zu vergessen Betrug und Spekulation. Allerdings gibt es heute schon noch weitere Einflüsse, die den Mehrwert beeinflussen: z.B. Kosten des Emissionshandels. An dieser Stelle ist also wieder die Politik gefordert, damit die Welt doch etwas zählt!

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 20:11 #50213

Zum Thema maritime Wirtschaft:

Es gibt wohl eine "Maritimen Agenda 2025" der Bundesregierung die daran arbeitet den CO2 Ausstoßf massiv zu reduzieren: de.wikipedia.org/wiki/Maritime_Agenda_2025

Hierzu sucht man nach alternativen Antriebsarten.
Man denkt über hybride Motoren nach die teilweise mit Flüssiggas betrieben werden und teilweise mit elektrischen Systemen kombiniert werden sollen.

"... Damit ließe sich dann im Hafen elektrisch fahren, während auf hoher See Flüssigerdgas (LNG) zum Einsatz käme. LNG verursacht knapp 25 Prozent weniger Treibhausgase als fossile Kraftstoffe.

Sektorenkopplung mit synthetischem LNG

Wenn das LNG synthetisch aus erneuerbarer Energie hergestellt würde, wäre ein CO2-neutraler Antrieb von Schiffen künftig möglich. Gewonnen wird der synthetische Kraftstoff mit dem Power-to-X-Verfahren. Aus Sicht von Nijsen ist eine nachhaltige Logistik nur damit machbar. „Denn die Technologie ermöglicht nicht nur die Speicherung von erneuerbarer Energie, sondern auch die Dekarbonisierung von Kraftstoffen und damit die lange überfällige Sektorkopplung von Energie- und Verkehrswende“, sagt er.

Kommen dann noch Batteriespeicher mit in Spiel, ist auch eine klimafreundliche Versorgung mit Strom, Wärme und Kälte auf dem Schiff möglich...."
bizz-energy.com/hybridmotoren_und_speich...iffe_dekarbonisieren

Aber auch hier ist natürlich der Ansatz möglichst viel aus naheliegenden Regionen zu konsumieren durchaus hilfreich.
Klar das geht nicht immer, vorallem wenn man nicht so viel Geld hat und gerade bei Bekleidung wird es äußerst problematisch denn selbst namenhafte und teure Produkte werden trotzdem in Schwellenländern produziert; aber auch hier kann man sich fragen:
"Brauch ich wirklich das 15. T-shirt?" und "Kann ich aus alter Kleidung nicht vieleicht etwas Neues machen?".

Ich selbst trage Kleidung bis man sie wirklich nicht mehr reparieren kann, aber ich muss auch keinen Status aufrecht erhalten und somit ist es total egal ob meine Kleidung grenzwertig zu verlottert aussieht.
Aber vieleicht kann man ja doch öfter mal einen 2. Handshop aufsuchen oder besucht Kleidertauschbörsen.

Greenpeace vermittelt solche Tauschbörsen z.B. via Facebook : www.kleidertausch.de/
In Berlin gibt es z.B. 3 Kleidertauschbörse Läden: kubus-berlin.de/kleidertauschboersen

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 20:13 #50214

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ollelinse schrieb:

Lulu schrieb: ...
Dann die immer wieder angesprochene Frage " Was kann der Einzelne tun?". Wer allzu sehr auf diese Frage fokussiert, was ja gerade Martin-O, ollelinse und andere gerne tun, der ist Big Oil & Co. schon voll auf den Leim gegangen. So wie Mary Annaise Heglar geschrieben hat:
...
Anders ausgedrückt, bei dem was man persönlich tun kann, geht es hauptsächlich um den Effekt auf die eigene Psyche. Der aufs Klima wird wohl praktisch null sein.
...
Wer wirklich etwas gegen den Klimawandel tun will, der muß "groß" denken und die Systemfrage stellen, technisch, ökonomisch, politisch.
Und die Hauptadressaten müssten nicht Politiker, sondern Banken und große Unternehmen sein...

Hi Lulu,
Entweder liest du nicht alle Beiträge oder alle aber die nicht komplett. Natürlich ist das eine Systemfrage (technisch, ökonomisch, politisch)! Aber wenn du nicht vorhast, das bestehende demokratische System der Bundesrepublik zu stürzen, Banken und Konzerne zu enteignen, dann sind nun einmal die Politiker in der Pflicht, die grundsätzlichen Rahmenbedingungen (auch für Banken und Unternehmen) per Gesetz und Verordnungen auf der einen Seite zu schaffen und durch Abgaben und Förderung auf der anderen Seite um- und durchzusetzen.

Auch in deiner zweiten Bemerkung muss ich dir widersprechen. Um meine Psyche (beispielsweise) muss sich niemand Gedanken machen. Was ich für den Klimaschutz tue geschieht nicht, um mein Gewissen zu erleichtern oder mich wohl zu fühlen. Ich handele weil mir klar ist, dass es eben AUCH auf jeden einzelnen ankommt. Nicht weil ein einziger von 7.674.575.000 Erdbewohnern einen spürbaren Einfluss auf das Klima hat, aber multipliziere dies Zahl mit der durchschnittlichen CO²-Emission pro Kopf (ca. 15 Tonnen/Jahr) und erläutere mir dann noch einmal, dass die Auswirkung auf das Klima zu vernachlässigen ist.
Das Konsumverhalten jedes einzelnen hat doch auch etwas damit zu tun, was und wie die Unternehmen produzieren. Es ist einfach inkonsequent sich selbst aus der Verantwortung zu nehmen. So funktioniert das nicht.


Hallo ollelinse,

jedenfalls habe ich die Beiträge, auf die ich antworte, alle komplett gelesen. Ich habe überhaupt nicht vor, das "bestehende demokratische System" zu stürzen.
Aber nach den Privatisierungsexzessen der Neoliberalen Globalisierungspolitik der vergangenen Jahrzehnte, wenn man so will, die schleichende Abdankung des Volkes zu Gunsten des großen Geldes, ist da so viel auch nicht mehr zu stürzen. Faktisch setzen heute die ominösen Finanzmärkte die Rahmenbedingungen für politisches Handeln und nicht umgekehrt.

These pervasive exhortations to individual action — in corporate ads, school textbooks, and the campaigns of mainstream environmental groups, especially in the west — seem as natural as the air we breathe. But we could hardly be worse-served.

While we busy ourselves greening our personal lives, fossil fuel corporations are rendering these efforts irrelevant. The breakdown of carbon emissions since 1988? A hundred companies alone are responsible for an astonishing 71%. You tinker with those pens or that panel; they go on torching the planet.

The freedom of these corporations to pollute – and the fixation on a feeble lifestyle response – is no accident. It is the result of an ideological war, waged over the last 40 years, against the possibility of collective action. Devastatingly successful, it is not too late to reverse it.

The political project of neoliberalism, brought to ascendence by Thatcher and Reagan, has pursued two principal objectives. The first has been to dismantle any barriers to the exercise of unaccountable private power. The second had been to erect them to the exercise of any democratic public will.

Its trademark policies of privatization, deregulation, tax cuts and free trade deals: these have liberated corporations to accumulate enormous profits and treat the atmosphere like a sewage dump, and hamstrung our ability, through the instrument of the state, to plan for our collective welfare.


Auch Deiner Milchmädchenrechnung, was der Einzelne bewirken kann, kann ich nicht zustimmen. Fakt ist, wie Du obigem Zitat entnehmen kannst, dass für rund 70% der weltweiten Emissionen allein 100 Unternehmen verantwortlich sind.

Contrary to popular belief, fossil fuel companies are actually all too happy to talk about the environment. They just want to keep the conversation around individual responsibility, not systemic change or corporate culpability.


Ich nehme mich nicht aus der Verantwortung, aber ich definiere sie anders. Bei mir steht Wissenserwerb und Verständnis von komplexen Zusammenhängen an erster Stelle. (Bevorzugt in wohltemperierten Räumen.)

Gruß,
Lulu
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 20:32 #50216

@ Lulu
Eine Frage hätt ich dann doch....
Es gibt genau 2 "Kräfte" die auf die Wirtschaft einwirken können.
1) die Politik
2) der Konsument

Die Wirtschaft ändert nur dann etwas, wenn es nötwendig wird.

Nun zu meiner Frage: Warum nutzt du also nicht deine "Macht" als Konsument und gibst hier die volle Verantwortung an die Politik ab, wenn die doch immer argumentiert: Wir können nicht regulieren was vom Volk nicht nur geduldet sondern sogar gefördert wird?

Unser aller Konsumverhalten ist in der Masse ein viel größerer Antrieb für die Wirtschaft etwas zu ändern.
Oder sehe ich das falsch?

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.
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Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 21:21 #50221

Ad: Politik, Einzelne & Wirtschaft
Ich habe hier den Fokus auf das Verhalten der Einzelnen gelegt, weil die FfF-Bewegung dies weitgehend ausblendet und doch das persönliche Verhalten von Greta Thunberg sehr zur Glaubwürdigkeit der Bewegung beigetragen hat.
Dies ist eine Bewegung, die mit den Gesetzen der Mediengesellschaft arbeitet, da kann man das Thema Glaubwürdigkeit und damit, was der Einzelne macht, gar nicht ausblenden.
Wie Sirius und ollelinse habe ich schon mehrfach hier darauf hingewiesen, wie die persönliche Ebene mit der politischen und der wirtschaftlichen verzahnt ist. Wenn Politiker keine Gelbwesten wollen, brauchen sie Wähler, die den ökologischen Umbau der Gesellschaft wollen oder zumindest das tolerieren. Die Wirtschaft richtet sich nach dem Markt, also dem Verhalten der Menschen. Wenn Kinder schreien: „Motor aus, Fahrrad fahrn, nehmt doch lieber Bus und Bahn!“, dann ist das ein direkter Angriff auf die Lobby der Autoindustrie. Ein Gedankenexperiment: Wenn alle Kinder das in den Familien vehement vertreten und die Eltern darauf hören und viele demnächst das Auto abschaffen, dann muss die Industrie und die Wirtschaft darauf reagieren.
Gandhi und Martin Luther King haben solche Mechanismen geschickt genutzt. Meine These: FfF wird folgenlos verpuffen, wenn es sich nicht breiter aufstellt. Ich hoffe, dass dies nicht bei einer pauschalen Protestbewegung bleibt gegen die da oben. Gesellschaftliche Veränderungen brauchen Bewegungen auf vielen Ebenen.

Ich finde es auch schade, welche unnütze Diskussion Schmelzer hier losgetreten hat. Aber unbeantwortet soll das nicht bleiben. Deshalb:

@ Schmelzer
Menschen leben in unterschiedlichen Klimazonen. Damit ist bewiesen: Ein optimales Klima gibt es für Menschen nicht. Deine fixe Idee ist erwiesenermaßen Unsinn. Es geht um das Ökosystem, auf das der Mensch angewiesen ist.
Wenn Du auf längst falsifizierten Thesen herumreitest, ist das Gespräch auf vernünftiger Ebene beendet.
Du behauptest, dass eine realistische Einschätzung der Folgen von denen, die Du polemisch „Panikmacher“ nennst, nicht gewünscht ist. Das Gegenteil ist der Fall, wie hier verlinkte Seiten zeigen. (Zitat: „Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) schätzt dennoch, dass bis zum Jahr 2050 Schäden von bis zu 200 Billionen US-Dollar auftreten könnten.“) Ich bitte deshalb, solche nachweislich falschen Unterstellungen bleiben zu lassen.
Mehrfach sagst Du, dass „nur“ die Geschwindigkeit des Klimawandels problematisch wäre. Ich übergehe mal zunächst das „nur“: Ja, das ist so. Bäume können nicht so schnell hinterher hoppeln, das Wattenmeer schon mal gar nicht, von Korallenriffen gar nicht zu reden. Bitte lege einen Plan vor, wie Du in 100 Jahren ein großes Barriere Riff woanders aufbauen willst. Wenn Du das nicht kannst, hör bitte auf, zu behaupten, das wäre alles machbar.
Wann gab es seit es Menschen gibt eine so eine schnelle Klimaerwärmung wie jetzt um 1 Grad in 50 Jahren?
Das wirst Du nicht finden. Alle lebenden Arten (bis auf Bakterien und andere einfache schnelllebige Lebensformen) sind darauf nicht eingestellt.
Die Artenvielfalt wird bis Ende des Jahrhunderts aufgrund des Klimawandels um ein sechstel schrumpfen. Und wir wissen, dass so ein schneller Artenschwund einen Domino-Effekt hat. Da der Mensch auf viele Weise zum Artenschwund beiträgt, verstärken sich die Effekte.
Wie willst Du z. B. das Massensterben durch die Gifte bei der Algenblüte abwenden?
Nimm doch mal die faktischen Folgen des Klimawandels zur Kenntnis, statt mit einem Phantom (optimale Temperatur / Niederschläge) herum zu schwadronieren.

Dies würde ja bedeuten, dass die optimale Temperatur entweder genau die aktuelle Temperatur ist, oder dass die sogar noch niedriger sein müsste. Dies erscheint mir wenig plausibel.

Ja, das würde das bedeuten und das ist auch das Ergebnis von tausenden wissenschaftlichen Studien. Warum erscheint das nicht plausibel? Du hast wohl schon das Ergebnis vorweg beschlossen. Und wenn Wissenschaftler Deinem Gefühl nicht entsprechen gilt der Satz von Christian Morgenstern: Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich kann Dich deshalb nicht mehr ernst nehmen. Seit Menschengedenken war es global noch nie so warm wie jetzt. Und deshalb ist es logisch, dass es nur besser werden kann, wenn es noch wärmer wird? Und die Stürme sind kein Problem? Und an Küsten kann man beliebig die Deiche erhöhen? In diesem Jahrhundert steigen die Meere um ca. 70 cm, in den Jahrhunderten danach um mehrere Meter: Das einzudeichen ist technisch zu aufwändig, d. h. Holland (recht bald) und Hamburg müssen evakuiert werden. Für Dich sind das wohl peanuts?
So beantworten tausende wissenschaftliche Studien, dass ein wärmeres Klima höchst schädlich ist. Dass Du Dir das nicht vorstellen kannst, ist Dein persönliches Problem.
Da Du einfache Fragen magst, hier sind welche:
Ist es gut oder schädlich, wenn vermehrt Extremwetter (Dürre, Hitze, Überschwemmungen, dazu: Torfbrände usw.) stattfinden?
Ist es gut oder schädlich, wenn Zecken sich ausbreiten und damit auch Borreliose?
Das wird durch den Klimawandel kommen.
Ich erwarte von Dir klare Antworten auf diese einfachen Fragen. Es ist sinnvoll, so konkret zu fragen und es ist absolut sinnlos, von Temperaturen und Niederschlägen auszugehen.
Wir können uns auch die Erhöhung nicht aussuchen, dafür sorgen die Kipppunkte und positive Verstärkungen: Auftauen der Permafrostböden, Methanhydrate am Meeresboden, Abschmelzung von Polareis, verstärkte Wolkenbildung: Wenn Die Erwärmung 2 Grad beträgt, dann wird sie sich „von alleine“ vervielfältigen. Das betrifft erst die nächsten beiden Jahrhunderte, aber dann sprechen wir von einer Fülle von unvorstellbaren Katastrophen.
Achtung: Jetzt imitiere ich Deine Argumentation:
Das Wetter auf der Venus ist nicht so freundlich. Das ist wärmer als das auf der Erde. Deshalb ist eine Erwärmung nicht gut.
Seit der Entstehung der Menschen war es global noch nie so warm wie jetzt. Deshalb ist eine Abkühlung gut.
Das sind klare, einfache Aussagen, gegen die niemand etwas sagen kann. Und es ist nicht weiter von der Realität entfernt, als der Unsinn, den Du hier verzapfst.
Die bisherigen Klimazonen waren günstig für den Menschen, weil dort stabile Verhältnisse waren, Erhöhte globale Temperaturen bewirken eine Fülle von Umwälzungen, die die Biodiversität schädigen, Bodenerosion beschleunigen und Extremwetter bringen usw. Diese konkreten Dinge muss man ansehen und da ist die Bilanz: Der Klimawandel ist schädlich. Das sind die wissenschaftlichen Fakten. Dagegen spricht Dein Gefühl. Das reicht als Argumentation nicht. Wenn Du wieder genauso nichtssagend und ausweichend antwortest, ist das Gespräch für mich beendet.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Zitat-Kennzeichnung (Notfallmeldung) an den Administrator

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 24 Mär 2019 23:10 #50226

Die abstrakten Zusammenhänge beschreibt die Theorie der Evolution.

Mutation und Selektion. Eine sich verändernde Um - oder Mitwelt erzeugt einen Selektionsdruch, also einen verschärften Anpassungsdruck und damit verbunden einen verschärften Ausleseprozess.

Das ist doch der Grund, warum wir unsere physikalischen Lebensgrundlagen möglichst stabil halten sollten.

Der entscheidende physikalische Änderungsparameter ist die Erhöhung der Temperatur an der Oberfläche der Erde, in Wechselwirkung mit den sich verändernden chemischen Eigenschaften der Atmosphäre.

Die Folgen dieser Temperaturerhöhung sind... hatten wir hier schon zur Genüge.

Wenn sich die Lebensbedingungen verschlechtern, dann werden alle Lebewesen darunter leiden, wir Menschen nicht ausgeschlossen.

Unsere Kinder kämpfen dafür, dass dieser Selektionsdruck kleiner wird und nicht größer.

Das ist meiner Ansicht nach der Kern der Bewegung. Dieser Ansatzpunkt ist richtig und deshalb unterstützenswert und naturwissenschaftlich hinreichend untermauert.

Wenn wir das nicht schaffen, werden Staaten instabil, Migrationswellen werden sich verschärfen, und für das Leben wird es generell ungemütlich .

Da fällt mir noch ein Gedanke ein:

In den 70 und 80 igern des letzten Jahrhunderts bauten sich viele Leute, die es sich leisten konnten, einen Bunker unter ihrem Haus, weil sie glaubten, dass ein solcher sie schützen würde vor einer globalen atomaren Auseinandersetzung.
Die meisten waren ausgestattet mit Lebensmitteln für 2-3 Wochen. Danach, so die Hoffnung, würde man wieder an die Oberfläche zurück kehren können. Die Zerstörungen hätten stattgefunden und dann könnte man ja wieder frische Luft schnappen.
Mag sein, dass so ein Kalkül tatsächlich aufgegangen wäre. Trotzdem hätten die Menschen, die so ein Inferno überlebt hätten, eine völlig veränderte Welt vorgefunden. Und ob sie da noch lange überlebt hätten, wäre wahrscheinlich vor allem davon abhängig gewesen, wo sie sich gerade örtlich befunden hätten.

Insofern ist ein atomar geführter 3.weltkrieg ein zeitliches Punktereignis. Muss man nicht, aber kann man überleben.

Die Klimaänderungen sind kein zeitliches Punktereignis!

Sie führen zu einer sich ständig verändernden Umwelt. Das ist beeinträchtigender, als ein atomar geführter Krieg.

Ich wüsste im Augenblick nicht, wie der Einzelne sich gegen diese Veränderungen wirksam schützen können sollte. Bunker wird nicht helfen.

Thomas

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 05:05 #50227

Philzer schrieb: ... Klar, ihr (die Masse) habt Marx nie gelesen, nur als Philosophie für Arme verlacht, die Masse im Westen etwa nach dem Motto: 'für was brauche ich Scheiß-Kommunismus wenn ich selbst Ausbeuter (zurückgebliebener Kulturen etc) sein kann?' ...
Dabei ist das Problem des Wertes doch von Marx exakt beschrieben!
Der Wert eines Gegenstandes im Kapitalismus bestimmt sich allein aus der in ihm enthaltenen menschlichen Arbeit. (also aus der durch sie verursachten Kosten <- welche die KI weiter senken soll ! )
Die Welt dagegen zählt absolut Null und Nichts!

Sie haben offenbar Kapital Band III nicht gelesen. Oder nicht verstanden. Der Ausgleich der Profitrate bedeutet, dass die Preise (die mittleren, also in einer stabilen Ökonomie) nicht mehr durch die Arbeitszeit bestimmt werden, sondern für Produkte in einer kapitalintensiven Industrie höher sind.
Da aber in Band I eben diese mittleren Preise in einer stabilen Ökonomie die Grundlage für die Wertdefinition waren, ist damit die Wertdefinition über die Arbeitszeit ad absurdum geführt.

Marx selbst war klug genug, das zu erkennen, weswegen er das auch nicht veröffentlicht hat.

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