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THEMA: Sein und Bewusstsein

Sein und Bewusstsein 30 Jan 2019 14:59 #48011

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Ich mache hier mal nen neuen Faden zum Thema Bewusstsein auf, damit die Diskussion im Faden Naturphilosophe nicht so sehr über Kreuz geht. Bei der Frage nach dem Wechselspiel von Sein und Bewusstsein handelt sich ja um eines der grundlegenden philosophischen Probleme.

Zuletzt wurden einige interessante Fragen aufgeworfen:
  • Wie stellt sich der Zusammenhang von menschlicher Freiheit und naturwissenschaftlichem Determinismus dar?
  • Ist die Selbstverneinung des Bewusstseins paradox? ->reduktionistische Hirnforschung
  • Ist das Bewusstsein eine Einheit oder eine Vielheit
  • Gibt es ein überindividuelles Kollektivbewusstsein?
  • Kann es ein Bewusstsein geben, das nicht an einen materiellen Träger gebunden ist?
  • Wie fühlt sich ein in einer Nährlösung gezüchtetes Kunsthirn?

Um die Diskussion in Gang zu bringen, kopiere ich meinen letzten Beitrag aus dem anderen Faden mal hier herein:

Es gibt mehrere nahe liegende Gründe, warum wir über unser eigenes Bewusstsein weniger wissen als über das physikalische Universum. Zunächst einmal lässt sich dieser Umstand ganz gut aus der Evolution erklären. Zu wissen, was da draußen gefährlich ist, was essbar ist etc. ist für das Überleben wichtiger als die sich selbst bespiegelnde Reflexion. Einen weiteren möglichen Grund hat Sargon oben angeführt: die Frage der Komplexität. Es dürfte wenig Dinge auf der Welt geben, die komplexer sind als das menschliche Gehirn. Am interessantesten finde ich aber einen dritten Grund. Jede Art von direkter Selbstbezüglichkeit oder -erkenntnis hat einen paradoxen Einschlag. Man landet unweigerlich in einem unendlichen Regress oder einer willkürlichen Setzung oder einem logischen Widerspruch. Das Bewusstsein ist zwangsläufig sein eigener blinder Fleck.
Neuerdings haben Forschungen Hochkonjunktur, die dem Bewusstsein auf dem Umweg der Hirnforschung auf die Schliche kommen wollen. Und so weit sich die Sache überhaupt vergegenständlichen lässt, haben die Forscher auch einige Fortschritte zu verzeichnen. Aus der paradoxen Falle können sie sich aber nicht befreien. Ein schönes Beispiel dafür liefert die Psychologin Susan Blackmore im jüngsten Spektrum der Wissenschaft 2.19, wo sie ihre eigene Sicht der Dinge so zusammenfasst: "Wir Menschen sind einzigartig, weil nur wir allein so klug sind, dass wir uns täuschen lassen und glauben, es gebe ein bewusstes Ich." Dann frage ich mich: wenn das bewusste Ich eine Täuschung ist - wer lässt sich dann da täuschen?

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 16:24 #48086

Ich finde Du hast viele Aspekte für diesen Faden aufgeführt.
Ob dies zu einem übersichtlichen Meinungsaustausch führt?

Ich fange mal mit dem ersten Punkt an:
Du hast den Begriff menschliche Freiheit nicht eingegrenzt.
Ich vermute Du meinst den sogenannten freien Willen.

Nach meiner Meinung kann es logisch gesehen vier Ursachen für eine Entscheidung geben:
genetische Vordisposition,
körperliche Eigenschaften, die im Laufe des Lebens Einfluss genommen haben z.B. durch Verletzung, Krankheit etc.,
Erfahrung und
aktuelle äußere Situationsumstände

Damit sind Entscheidungen determiniert.
Falls da jemand eine andere Meinung hat, würde mich das sehr interessieren.

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 16:27 #48087

Jürgen schrieb:
Damit sind Entscheidungen determiniert.
Falls da jemand eine andere Meinung hat, würde mich das sehr interessieren.

Du kannst den radioaktiven Zerfall entscheiden lassen

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 16:30 #48088

stm schrieb: "Wir Menschen sind einzigartig, weil nur wir allein so klug sind, dass wir uns täuschen lassen und glauben, es gebe ein bewusstes Ich." Dann frage ich mich: wenn das bewusste Ich eine Täuschung ist - wer lässt sich dann da täuschen?

Nun, es könnte eine Simulation von Bewusstsein sein, die die Evolution hervorgebracht hat um uns bestimmte Verhaltensmuster zu ermöglichen, die zum Überleben vorteilhaft sind.
Allerdings denke ich eher, dass wir schon ein Bewusstsein haben. Der fatale Fehler, den wir machen ist lediglich, dass wir dies als Alleinstellungsmerkmal sehen wollen.

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 16:31 #48089

badhofer schrieb:

Jürgen schrieb:
Damit sind Entscheidungen determiniert.
Falls da jemand eine andere Meinung hat, würde mich das sehr interessieren.

Du kannst den radioaktiven Zerfall entscheiden lassen

Den zähle ich zu den aktuellen äußeren Situationsumständen.

Das erklärt dann auch manche Unentschiedenheit - frei nach Schrödinger.

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 16:35 #48090

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Hallo Jürgen,

schön dass du auf den Zug aufspringst.
Ich bin natürlich komplett anderer Meinung. Ich fühle mich in meinen Entscheidungen keineswegs determiniert. Deine vier "Ursachen" sind in meinen Augen keine Ursachen sondern Motive, die mich geneigt machen, diese Handlung jener anderen vorzuziehen - aber ich könnte mich, Disposition hin, Disposition her, auch ganz anders entscheiden. Ursache meiner Entscheidung ist also nicht die genetische Disposition, nicht die körperliche Verfassung, nicht die Erfahrung/Sozialisation und nicht die aktuellen Umstände, obwohl diese natürlich bedeutende Faktoren meiner Abwägungen sind. Der letzte Grund für meine Entscheidung ist - meine Entscheidung.

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 16:49 #48091

Jürgen schrieb:
Nun, es könnte eine Simulation von Bewusstsein sein, die die Evolution hervorgebracht hat um uns bestimmte Verhaltensmuster zu ermöglichen, die zum Überleben vorteilhaft sind.

Wer sind in diesem Fall wir?
Wem spielt die Evolution eine Simulation des Bewusstseins vor?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 17:13 #48092

Die Prozesse in der Natur sind entweder deterministisch oder unbeeinflussbar zufällig (Quantenmechanik).
Ein echter „freier Wille“ wäre irgend ein seltsames Konstrukt dazwischen und bleibt insofern eine Wunschvorstellung bzw. Illusion des Menschen.

Stattdessen bewegen wir uns im Rahmen des „deterministischen Chaos“, dessen Ergebnisse aufgrund zu vieler Einflussfaktoren und Wechselwirkungen nicht bzw. nur unscharf voraus berechnet werden können.
Deterministisch bleiben diese Pseudo-Zufälle letztendlich aber trotzdem.

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 17:30 #48095

badhofer schrieb:

Jürgen schrieb:
Nun, es könnte eine Simulation von Bewusstsein sein, die die Evolution hervorgebracht hat um uns bestimmte Verhaltensmuster zu ermöglichen, die zum Überleben vorteilhaft sind.

Wer sind in diesem Fall wir?
Wem spielt die Evolution eine Simulation des Bewusstseins vor?

Steht für die Spezies Homo sapiens - war nicht persönlich gemeint.

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 17:36 #48096

stm schrieb: Der letzte Grund für meine Entscheidung ist - meine Entscheidung.

Wo findet dieser Entscheidungsprozess statt, wenn nicht in der Materie, die wir graue Zellen nennen?

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 18:50 #48099

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MrQubit schrieb: Stattdessen bewegen wir uns im Rahmen des „deterministischen Chaos“, dessen Ergebnisse aufgrund zu vieler Einflussfaktoren und Wechselwirkungen nicht bzw. nur unscharf voraus berechnet werden können. Deterministisch bleiben diese Pseudo-Zufälle letztendlich aber trotzdem.

Schon wieder das deterministische Chaos. Das hat, wie es scheint, wieder Konjunktur. Chaos gebiert ja Komplexität. Das deterministische Chaos halte ich aber für eine (mathematische) Fiktion. Wenn es echten, objektiven Zufall gibt auf dem Grund des Seins, auch wenn dessen Erkennbarkeit durch die große Zahl "ausgemittelt" wird, ist das Chaos letztlich indeterministisch. Das indeterministische Chaos bestimmt dann die Welt, in der wir leben.

Die Frage ist nun, was das mit der Autonomie des Bewusstseins und dem freien Willen zu tun hat. Komplexität, wie auch immer definiert, ist eine Kategorie, die wir sehr gut auf das Gehirn anwenden können. Die Frage ist, ob damit auch das Bewusstsein charakterisiert werden kann. Insofern gebe ich dir Recht, wenn du sagst:

Die Prozesse in der Natur sind entweder deterministisch oder unbeeinflussbar zufällig (Quantenmechanik). Ein echter „freier Wille“ wäre irgend ein seltsames Konstrukt dazwischen...

Das Bewusstsein und sein freier Wille sind ein seltsames Konstrukt und weder mit der Kategorie der Notwendigkeit noch mit jener der Zufälligkeit adäquat beschreibbar. Einverstanden. Wie aber kommst du zu dem Schluss:

... und bleibt insofern eine Wunschvorstellung bzw. Illusion des Menschen

Dieser letzte Schritt ist für mich (noch?) nicht nachvollziehbar. In dieselbe Kerbe schlägt auch die Frage von Jürgen:

Jürgen schrieb: Wo findet dieser Entscheidungsprozess statt, wenn nicht in der Materie, die wir graue Zellen nennen?

Muss diese Frage nicht offen bleiben, solange wir der Materie die erforderlichen Eigenschaften nicht zuschreiben können, aber auch kein anderes Wo anzugeben wissen? Es kann ja durchaus sein, dass unsere Vorstellung von der Materie noch zu primitiv ist, dass wir das Phänomen der Emergenz noch überhaupt nicht verstehen.

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 19:04 #48100

Jürgen schrieb:

stm schrieb: Der letzte Grund für meine Entscheidung ist - meine Entscheidung.

Wo findet dieser Entscheidungsprozess statt, wenn nicht in der Materie, die wir graue Zellen nennen?


Ich behaupte, dass ohne Bewußtsein gar keine grauen Zellen da wären.
Das Bewußtsein ist das absolute Sein und zwischen dem Nichts und dem Sein, jeweils als Unendlich und Null bezeichenbar, entspinnt sich das Sein, in welchem wir darüber grübeln, was denn nun was ist. Ich gehe so weit zu behaupten, dass auch die Raumzeit aus diesem Dualisums entsteht dergestalt, dass es Raumzeit benötigt, um Wechselwirkungen zu ermöglichen. Infolge dessen, wird das von uns beobachtbare Universum ein Teil der seienden Möglichkeiten aus den unendlichen Möglichkeiten zwischen Nichts und Unendlich sein. Es wird weitere seinde Möglichkeiten geben. Vielleicht ist die dunkle Materie/Energie das, was aus anderen beobachtbaren Universen mit unserem auf der gravitativen Ebene wechselwirkt.

Ich führe da Carl Friedrich von Weizsäcker an:

„Du möchtest also (…) die Elementarteilchen, und damit schließlich die Welt, in der gleichen Weise aus Alternativen aufbauen, wie Plato seine regulären Körper und damit auch die Welt aus Dreiecken aufbauen wollte. Die Alternativen sind ebensowenig Materie wie die Dreiecke in Platos 'Timaios'. Aber wenn man die Logik der Quantentheorie zugrunde legt, so ist die Alternative eine Grundform, aus der kompliziertere Grundformen durch Wiederholung entstehen. Der Weg soll also (…) von der Alternative zu einer Symmetriegruppe (…) führen; die Darstellenden (…) sind die mathematischen Formen, die die Elementarteilchen abbilden; sie sind sozusagen die Ideen der Elementarteilchen, denen dann schließlich das Objekt Elementarteilchen entspricht. (…) Auch ist die Alternative sicher eine sehr viel fundamentalere Struktur unseres Denkens als das Dreieck. Aber die exakte Durchführung deines Programms stelle ich mir doch außerordentlich schwierig vor. Denn sie wird ein Denken von so hoher Abstraktheit erfordern, wie sie bisher, wenigstens in der Physik, nie vorgekommen ist. (…)“

– Werner Heisenberg: Der Teil und das Ganze. Gespräche im Umkreis der Atomphysik.[7]
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Quantentheorie_der_Ur-Alternativen


"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 19:38 #48101

Schon wieder das deterministische Chaos. Das hat, wie es scheint, wieder Konjunktur. Chaos gebiert ja Komplexität. Das deterministische Chaos halte ich aber für eine (mathematische) Fiktion.

Nein, zunehmende Komplexität gebiert das Chaos. Insofern hat Komplexitätstheorie die klassische „Chaosforschung“ auch weitgehend abgelöst.
Wir sind auch nicht mathematisch überfordert, sondern lediglich damit, alle Einflussfaktoren und Wechselwirkungen zu kennen.
Es ist kein prinzipielles Problem, sondern ein Problem der Begrenztheit menschlicher Erkenntnis und Wahrnehmung.

Dieser letzte Schritt ist für mich (noch?) nicht nachvollziehbar.

Wie gesagt, entweder es gibt Determinismus oder aber es gibt nicht-deterministischen, unbeeinflussbaren, echten Zufall.
Die Vorstellung von „freiem Willen“ ist aber weder das eine noch das andere.

backreaction.blogspot.com/2016/01/free-w...ad-lets-bury-it.html

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 20:42 #48105

stm schrieb: Ich mache hier mal nen neuen Faden zum Thema Bewusstsein auf, damit die Diskussion im Faden Naturphilosophe nicht so sehr über Kreuz geht. Bei der Frage nach dem Wechselspiel von Sein und Bewusstsein handelt sich ja um eines der grundlegenden philosophischen Probleme.

Zuletzt wurden einige interessante Fragen aufgeworfen:

  • Wie stellt sich der Zusammenhang von menschlicher Freiheit und naturwissenschaftlichem Determinismus dar?
  • Ist die Selbstverneinung des Bewusstseins paradox? ->reduktionistische Hirnforschung
  • Ist das Bewusstsein eine Einheit oder eine Vielheit
  • Gibt es ein überindividuelles Kollektivbewusstsein?
  • Kann es ein Bewusstsein geben, das nicht an einen materiellen Träger gebunden ist?
  • Wie fühlt sich ein in einer Nährlösung gezüchtetes Kunsthirn?

[/quote]

um es kurz zu machen:
Zu 1) Quantenphysikalische prozesse finden im Gehirn statt ohne unser Zutun. den Rest regelt der Verstand, die Vernunft, der Charakter (Gehirn) und autonome prozesse (u.a. sinusknoten etc.)
Zu 2) Nein, nur seltsam
Zu 3) Für den gesunden Menschen eine Einheit, anders könnte der Arzt evtl. Schizophrenie diagnostizieren
Zu 4) Nein, es gibt Historie + Soazialpsychologie + Sozialphilosphie + Pädagogik, Eltern und Presse Chefs, Freunde usw.....irgendwie recht kollektiv
Zu 5) unsere Bewusstseinsdefinition nicht
Zu 6) unterfordert: u.a. taub, stumm, blind, tastsinnlos, geschmackslos, unmotorisch, zudem gibt es keine Regelschleifen zwischen Rückenmark und Muskelnerven. Wahrscheinlich hat so ein Gehirn einen IQ von <0 ....nicht erstrebenswert oder spielst Du mit dem Gedanken?

Alles wird Gut
Pakoni

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 21:22 #48108

Emanhcan schrieb:
um es kurz zu machen:
Zu 1) Quantenphysikalische prozesse finden im Gehirn statt ohne unser Zutun....

Entschuldige, dass ich hier nachfrage, aber: Ist das denn wirklich so?

Von Hameroff & Penrose wurden ja schon vor langer Zeit entsprechende Prozesse in den Mikrotubuli des Gehirns postuliert.
Wirklich nachgewiesen wurde das aber nie.
Stattdessen sind auch heutige Versuche im Umfeld von Quanteninformation auf ein Vakuum, Temperaturen nahe 0 Kelvin und eine sehr aufwändige Abschirmung angewiesen.
Und trotz dieses Aufwands kämpft man mit weiterhin mit Dekohärenz-Effekten.
Im Gehirn dagegen ist es warm, feucht, dicht gedrängt und nicht wirklich gut abgeschirmt.
Also vom bisherigen Wissensstand alles andere als geeignet für pure Quantenmechanik.

Gibt es evtl. neue Erkenntnisse, die ich verpasst habe?

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Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 22:02 #48111

zu dem folgendenden Punkt.

· Kann es ein Bewusstsein geben, das nicht an einen materiellen Träger gebunden ist?

Hier könnte wieder eine ergebnislose Diskussion zum FÜR und WIDER beginnen. Der ewige Streit Determinismus in all seinen Schattierungen (Adäquater Determinismus, Statistischer Determinismus usw), gegen Idealismus mit all seinen Schattierungen.
Sogar den theologischen Determinismus muss man hier nennen.

Unmöglich, das eine wie das andere zu beweisen.
Interessant auch, dass selbst die besten Physiker bei diesem Thema unterschiedlicher Meinung sind. Je tiefer sie in die Materie eindringen, desto nachdenklicher werden sie.

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg


Man könnte auch allgemeiner fragen. Kann es Geist geben, der nicht an einen materiellen Träger gebunden ist?
Denn das Unbewusste gibt es ja auch noch. Als Individuum ist uns nur das persönliche ICH bewusst.
Auf keinen Fall aber schließe eine andere Bewusstseinsform ( Geist), als die im Schädel eine Menschen aus.
Zu viele Indizien dafür gibt es.
z.B.
Woher kommen die Gedanken, welche mein persönliches Ich zum glücklich sein überhaupt nicht braucht? Auch unangenehme Fragen, die auf Antwort drängen.
Fragen zur Moral und Ethik.
Beobachtungen in der Natur.
Fragen nach dem Sinn des Lebens.
Ob eine materielose Bewusstseinsform nun ihren Ursprung im Universum hat oder die Ursache des Universums ist, wäre schon wieder eine ganz andere Frage.
Auch hier könnte es eine Hierarchié geben.
Die Frage, Geist oder Materie zuerst, ist damit auch nicht beantwortet.

Mglw. benötigt eine solche Bewusstseinsstruktur auch einen materiellen Träger, z.B. menschliche Hirne, um existieren oder im Universum wirken zu können. Dann könnte Sie aber nicht Schöpfer desselben sein.
Vielleicht deshalb auch die Fragen nach dem „Sein und Warum“ in uns. Sie sucht selber danach und manifestiert sich mit diesen Fragen in uns.
Ich denke, das nur Bewusstsein ( oder bewusst handelnde Materie) im Universum schöpferisch wirken kann.
Das Universum könnte, ohne Bewusstsein, nicht einmal ein Streicholz hervorbringen, geschweige denn eine ISS oder ein Hubbleteleskop.
Für mich ist dieses Wirken ein Gegenargument zum Determinismus.
Aber, die Antwort eines überzeugten Deterministen weiß ich jetzt schon.

genug mit dem Unbeweisbaren und Phantasieren.
Es muss nicht immer das knallharte für und wider sein.

Wenn ich wählen könnte, wäre mir so ein Szenario aber lieber als der kalte Determinismus.
Der Determinismus der harten Art ist für mich der Tod vom Sinn des Lebens.
Aber . keinem ist verboten daran zu glauben.


mit:
was unmöglich zu beweisen ist,
alle die es besser wissen beneidend
und immer schön chaotisch bleiben ;)
Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 22:14 #48113

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg

Welcher?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 22:18 #48114

@ badhofer

nächste Frage

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Sein und Bewusstsein 31 Jan 2019 22:25 #48115

Die Natur ist nicht digital sondern analog also gibt es auch keinen Determinismus .
Wäre die Natur Digital / Deterministisch gäbe es entweder eine kraft die Wirkung zeigt oder es gäbe gar keine kraft , also nichts dazwischen . Zum anderen gäbe es auch keine Unbestimmtheitsrelation und alles wäre aus den Anfangsbedingungen berechenbar .

In einem Video hat Herr Gaßner das Beispiel gebracht wo Ameisen ein Auto schieben , sie üben eine kraft aus aber sie zeigt keine Wirkung . Erst wen es immer mehr werden und sie das Wirkungsquantum überschreiten zeigt sich eine Wirkung . Es ist unmöglich die Genauen Anfangsbedingungen zu kennen .

Zum anderen ist bewiesen das Erkrankungen Verletzungen oder Gifte die das Nervengewebe des Gehirn betreffen eine bewusstseins- / Wesensänderung bewirken . Das lässt für mich nur den Schluss zu das Bewusstsein das Produkt neuraler Vorgänge aber kein eigenständiges körperunabhängige Konstrukt ist .

Auch hat ein Arzt Nahtoterfahrungen untersucht indem er Bildschirme auf Schränke gelegt hat womit der Bildschirminhalt nur dann von Patienten erkannt werden konnte die in einer Nahtoterfahrung unter der decke schweben . Von Positiven Ergebnissen ist mir nichts bekannt , darum schließe ich reale Außerkörperliche Ereignisse aus .

Auch gibt es für uns keine Möglichkeit zu erkennen ob die Reize die uns erreichen von einem realen Körper kommen oder von einer Maschinenschnittstelle .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Sein und Bewusstsein 01 Feb 2019 17:34 #48153

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heinzendres schrieb: Die Natur ist nicht digital sondern analog also gibt es auch keinen Determinismus.

Das verstehe ich nicht. Ich hätte ganz im Gegenteil gedacht, dass Determinismus nur in einer analogen Welt möglich ist. In einer digitalen Welt mit ihren abrupten Sprüngen von 1 zu 2 zu 3... ist ein deterministisches, kontinuierliches Werden nach meinem Verständnis nicht denkbar. Gerade das Ameisenbeispiel zeigt doch das sehr schön. Das kontinuierliche Anwachsen zeigt lange keinerlei Wirkung, bis auf einmal der Sprung von 0 auf 1 erfolgt und das Auto sich bewegt. Ich bestreite also auch deine Behauptung, dass die Natur durchgängig analog wäre, auch wenn Schrödinger sich mit der Quantenspringerei überhaupt nicht anfreunden wollte.

heinzendres schrieb: Zum anderen ist bewiesen das Erkrankungen Verletzungen oder Gifte die das Nervengewebe des Gehirn betreffen eine bewusstseins- / Wesensänderung bewirken . Das lässt für mich nur den Schluss zu das Bewusstsein das Produkt neuraler Vorgänge aber kein eigenständiges körperunabhängige Konstrukt ist.

Das sehe ich genauso. Das Gehirn ist die materielle Basis für unseren Geist. Was aber erstmal nur das Problem beschreibt. Wie kann es sein, dass diese rund 1,2 Liter Hirnmasse ein sich seiner selbst und der Welt bewusstes Ich hervorbringen? Wie ist es umgekehrt möglich, dass ich allein kraft meines Willens materielle Veränderungen in der Welt bewirke, indem ich z.B. meinen Arm hebe? Ich finde das immer wieder erstaunlich. Irgendwie sind diese zwei Dinge, die so grundverschieden anmuten, der Geist und das Gehirn, dasselbe. Das Problem ist dann, dieses "Irgendwie" präziser zu fassen.

derwestermann schrieb: Ich behaupte, dass ohne Bewußtsein gar keine grauen Zellen da wären.
Das Bewußtsein ist das absolute Sein und zwischen dem Nichts und dem Sein...

Ich nehme mal an, das Sein ist für dich die Wirklichkeit als ganze, das dann von Anfang an da ist, während ein einzelnes Seiendes (wie z.B. die kleinen grauen Zellen) nur als Vorstellung des Bewusstseins existiert? Es gibt also deiner Meinung nach ein Sein, das für sich selbst außerhalb des Bewusstsein existiert, aber kein abgegrenztes Seiendes? Habe ich das so in etwa richtig verstanden? Und das Nichts? Existiert das Nichts außerhalb des Bewusstseins? Andernfalls könnte man ja das Bewusstsein nicht zwischen dem Sein und dem Nichts ansiedeln.

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Sein und Bewusstsein 02 Feb 2019 14:35 #48197

stm schrieb:

heinzendres schrieb: Die Natur ist nicht digital sondern analog also gibt es auch keinen Determinismus.

Das verstehe ich nicht. Ich hätte ganz im Gegenteil gedacht, dass Determinismus nur in einer analogen Welt möglich ist. In einer digitalen Welt mit ihren abrupten Sprüngen von 1 zu 2 zu 3... ist ein deterministisches, kontinuierliches Werden nach meinem Verständnis nicht denkbar. Gerade das Ameisenbeispiel zeigt doch das sehr schön. Das kontinuierliche Anwachsen zeigt lange keinerlei Wirkung, bis auf einmal der Sprung von 0 auf 1 erfolgt und das Auto sich bewegt. Ich bestreite also auch deine Behauptung, dass die Natur durchgängig analog wäre, auch wenn Schrödinger sich mit der Quantenspringerei überhaupt nicht anfreunden wollte.


Um eine reihe von Wechselwirkungen vorausberechnen zu können müssen die einzelnen schritte Exakt sein .

Wen du nur Wahrscheinlichkeiten hast entwickelt sich ein System mit exakt gleichen Startbedingungen immer anders

stm schrieb: Das sehe ich genauso. Das Gehirn ist die materielle Basis für unseren Geist. Was aber erstmal nur das Problem beschreibt. Wie kann es sein, dass diese rund 1,2 Liter Hirnmasse ein sich seiner selbst und der Welt bewusstes Ich hervorbringen? Wie ist es umgekehrt möglich, dass ich allein kraft meines Willens materielle Veränderungen in der Welt bewirke, indem ich z.B. meinen Arm hebe? Ich finde das immer wieder erstaunlich. Irgendwie sind diese zwei Dinge, die so grundverschieden anmuten, der Geist und das Gehirn, dasselbe. Das Problem ist dann, dieses "Irgendwie" präziser zu fassen.

Das Gehirn muss einen bestimmten Entwicklungsstand haben um das Bewusstsein zu entwickeln .
Es ist also so das durch das Gehirn Bewusstsein entsteht und auch mit ihm endet , also könnte es nicht sein das das Gehirn den Arm hebt und das Bewusstsein es als seinen Willen ausgibt .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Sein und Bewusstsein 02 Feb 2019 15:56 #48206

Um eine reihe von Wechselwirkungen vorausberechnen zu können müssen die einzelnen schritte Exakt sein .
Wen du nur Wahrscheinlichkeiten hast entwickelt sich ein System mit exakt gleichen Startbedingungen immer anders

Nein.
Die Überlagerung von Wahrscheinlichkeiten kann durchaus zu einem stabilen, immer wieder reproduzierbaren Verhalten führen. Am Beispiel der Ausbreitung von Licht wurde das in den letzten „Aristoteles→Stringtheorie“-Videos ausführlich erläutert.

Das Gehirn muss einen bestimmten Entwicklungsstand haben um das Bewusstsein zu entwickeln .
Es ist also so das durch das Gehirn Bewusstsein entsteht und auch mit ihm endet

So einfach ist das nicht. Emergente Prozesse sind nun mal sehr komplex.
Information geht niemals wirklich verloren (das musste selbst Hawking zugeben!).
Wenn du eine Datei auf einer Festplatte löschst, entsteht dabei eine Wärmesignatur, die an die Umgebung - und somit auch an das Universum – abgegeben wird. Nach menschlichem Ermessen ist die Information in ihrer ursprünglichen Form dann nicht mehr wiederherstellbar – da ist sie trotzdem noch irgendwie.

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