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THEMA: News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch)

News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 12 Apr 2019 22:16 #50851

Gibt es irgendwo eine Darstellung der geometrischen Verhältnisse. Also wie liegt die Akkretionsscheibe im Raum bezogen auf unsere Sichtlinie.

Das würde uns im Verständnis dessen, was im Bild gezeigt und wie es zu interpretieren ist, weiterhelfen.

Desweiteren wäre fürs Verständnis wichtig, in welcher Frequenz diese Aufnahmen gemacht wurden. Und hat man da im Einzelbild überhaupt etwas gesehen? Hat nicht die Integration der Einzelbilder erst zu einem sichtbaren Bild geführt?

Und wenn das über mehr als 10 Jahre aufintegriert wurde, wie muss man denn dann das Bild interpretieren?

Hab hierzu ein wenig nachgeforscht, hab aber nichts gefunden. Zugegeben, hatte auch kaum Zeit, um da mehr heraus zu filtern.

Über Ostern geh ich der Sache nochmal nach. Interessant ist es allemal, wie dieser Zoom zu verstehen ist.

Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 13 Apr 2019 05:37 #50858

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Moin Thomas,

hier ein ganz frisches Papers zum Loch. Mit "groben" Schätzungen zu Spin und Masse... bzgl aktuellen Beobachtungsdaten/Bildern etc....
M87 black hole mass and spin estimate through the position of the jet boundary shape break
arxiv.org/pdf/1904.05665.pdf

Und wie ich sehe hat Moffat, der 2005 MOG präsentierte, vor ein paar Tagen auch ein neues nachgeschoben...
The masses and shadows of the black holes Sagittarius A* and M87 in modified gravity (MOG)
arxiv.org/pdf/1904.04142.pdf

Liebe Grüße
Z.

Vlt finden sich die einen oder anderen gesuchten Angaben..

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 13 Apr 2019 10:17 #50862

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Zu den Größenverhältnissen des SL's.
Der zugehörige WIKI-Artikel zu M87 wurde gestern aktualisiert:

Im Zentrum des aktiven Galaxienkerns von M87 befindet sich ein supermassereiches Schwarzes Loch (engl. supermassive black hole – SMBH), dessen Masse auf (6,6 ± 0,4) × 109 Sonnenmassen geschätzt wird. Es handelt sich damit um eines der massereichsten bekannten Schwarzen Löcher überhaupt. Zudem ist dieses das erste schwarze Loch, dessen „Schatten“ jemals beobachtet wurde. Der Schwarzschildradius dieses Schwarzen Loches ergibt sich dann zu etwa 20 Mrd. km und ist damit weit größer als die Halbachse der Umlaufbahn von Pluto und allen anderen bekannten (Zwerg-)Planeten. Das Schwarze Loch wird von einer rotierenden Akkretionsscheibe ionisierten Gases umgeben, die senkrecht auf dem riesigen Jet stehen sollte, der aus dem Kern der Galaxie strömt.


MfG
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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 13 Apr 2019 11:55 #50877

Moin, Kinder des Universums

Längeres Vidoe von Harald Lesch erklärt vieles zum ersten Foto eines SL.
von den Größenverhältnissen bis zum enormen technischen Know-how um dieses Foto zu ermöglichen.


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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 13 Apr 2019 12:34 #50884

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wl01 schrieb: Zu den Größenverhältnissen des SL's.


Moin moin wl01...
Die Wiki-Daten sind leider nichts neues... :dry: Die dortige Einschätzung der Masse und somit der Ausdehnung des Rs sind schon älter..

Bzgl.....deiner Zeichnung...
Voyager ist im Moment ca. 21 Mrd. Km von uns entfernt.
Hier zum Livecounter www.live-counter.com/raumsonde-voyager/
Folgt man deiner Zeichnung, hätte der in deiner Grafik sichtbare Schatten des Lochs somit einen Radius von ca. ~20 Mrd/Km

Diese in Wiki erwähnten 20 Mrd/Km Rs sehen wir aber optisch ca.10fach vergrössert.
D.h. das Bild des Schattens oben zeigt einen Radius von bis zu 200 Mrd/Km, da das G-Feld auf sich selbst als Gravitationlinse wirkt.
Grundsätzlich gilt, bzgl. des Schattens den Gravitationslinseneffekt betreff:: RSchatten~10 GM/c²
Info: www.astro.ru.nl/~falcke/SuW/index.html

Deshalb schrieb ich zB.:... "in Relation zu dessen scheinbaren rs"...


Schau mal hier, wie sich so ein Effekt auswirken kann..

de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt

NGse Z.

Ps: Ist das Paper zu "MOG betreff Schatten vergössert" bei dir angekommen?.. Besser, beantwortet dieses deine Fragen bzgl. von mir erwähnten MOG/Schatten-Verhältnis ?
Siehe hier:
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...h.html?start=0#50804

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 13 Apr 2019 12:55 #50887

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Brooder schrieb: Moin, Kinder des Universums


Moin mein Brooder :)
Hoffe alles paletti!

Harald formuliert im Video, wie auch im Moment üblich, dass man zum ersten Mal nen Schatten abgebildet hätte.. Genau genommen, würde ich behaupten, ist es aber das 2te mal.. ;) Denn wie schon verlinkt.. hatte VLT YEPUN Teleskope vom ESO Paranal Observatorium 10 Jahre lang das Zentrum unserer Galaxie fotografiert und ziemlich fantastische Aufnahmen vom diesem abgeliefert.

Der Schatten ist dort sozusagen, auch zu "sehen", nur ist die Umgebung des Schattens genauso Dunkel (da während dieser Zeit kein Gas in der Nähe des Lochs war das akkretiert, hätte leuchten können) wie der Schatten selbst, sodass man den Schatten nicht vom dunklen Hintergrund trennen kann...
ipunkt reitend..


HLGse Z.

Ps. schnell noch Sagittarius A bzgl., da sich nun die oben beschriebenen "schlechten Beobachtungs-Bedingungen" vlt. zu ändern scheinen...
(Hoffe die vagabundierende-Gaswolke, bzw. -Stern, ist noch nicht vorbeigezogen..) eine tolles Video mit kurzer Beschreinbung zum Loch und dessen zukünftig zu erwartender Aktivitäten...

www.eso.org/public/videos/eso1151a/
So looong... ;)
@sebp

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 13 Apr 2019 13:48 #50889

mein lieber Z. ;)

Moin mein Brooder :)
Hoffe alles paletti!


Leberwerte und Blutdruck sind ok :P :lol:
na,...und die Wellt ist rund und bunt


zu deinem Link.

Der Schatten ist dort sozusagen, auch zu "sehen", nur ist die Umgebung des Schattens genauso Dunkel (da während dieser Zeit kein Gas in der Nähe des Lochs war das akkretiert, hätte leuchten können) wie der Schatten selbst, sodas man den Schatten nicht vom dunklen Hintergrund trennen kann...

könnte man wohl auch so ausdrücken.

hier ein Link:
im Sommer nähert sich ein Stern dem SL im Zentrum der Milchstraße besonders nah. Bis auf 17 Lichtstunden
www.scinexx.de/news/kosmos/stellarer-tes...r-einsteins-theorie/

Grüße Brooder

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 13 Apr 2019 23:00 #50913

Jetzt hab ich mir das Video von Harry angesehen.
Ich komm trotzdem noch nicht klar.

Wir haben doch bei der Interpretation des Zooms zwei Fälle zu unterscheiden:

Kommt das Licht jetzt ausschließlich von der Akkretionsscheibe, oder ist es Licht, das von Sternen stammt, die sich auf unserer Sichtlinie hinter dem SL befinden (Gravitationslinseneffekt).

Im ersten Fall stellt sich die Frage, woher kommen die hellen Flecken. Eine Akkretionsscheibe sollte ihre Helligkeit eigentlich nur radial verändern und keine hellen Flecken haben.
Dass die eine Seite heller und die andere dunkler erscheint, würde durch den Dopplereffekt erklärt werden. Die hellen Flecken sicher nicht. Das hat auch die Simulation am Ende des Videos deutlich gezeigt. Da gab es solche Flecken nicht.

Im zweiten Fall würde das SL wie eine Gravitationslinse wirken und das Licht dahinter befindlicher Sterne verstärken.
Wandern diese Sterne aufgrund ihrer Nähe zum SL schnell hinter dem Loch vorbei, würden wir hier auf der Erde wandernde helle Flecken sehen. Nicht in der Nähe des Ereignishorizonts, sondern radial etwas weiter außerhalb. Und genau das sieht man auf den Bildern.

Es könnte auch noch den dritten Fall geben, dass wir eine Mischung aus diesen beiden Fällen sehen.

Soweit ich heute mitbekommen habe, ist eine Studie des Langzeitverhaltens dieses SL von M 87 das nächste Ziel. Man versucht quasi einen Film zu erzeugen, in welchen Zeiteinheiten verändern sich die Strukturen.

Erst dann wird man wahrscheinlich genauer wissen, woher das Licht denn nun stammt, vornehmlich von der AS oder und auch von dahinter liegenden Sternen.

Die Möglichkeit, Eine Unterscheidung durch Spektroskopie herbeizuführen, wäre eine weitere interessante Fragestellung.
Photonen, die aus einer Akkretionsscheibe stammen, verhalten sich ja gänzlich anders als solche, die von einer Sternoberfläche kommen.
Aber Spektroskopie im Mikrowellenbereich? Kann man aus Photonen, die aus diesem Bereich kommen, überhaupt noch Übergänge erwarten, oder haben wir es hier mit einem Frequenzkontinuum zu tun?
Fragen über Fragen.

Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 14 Apr 2019 10:03 #50919

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Thomas schrieb: Jetzt hab ich mir das Video von Harry angesehen.
Ich komm trotzdem noch nicht klar.
Wir haben doch bei der Interpretation des Zooms zwei Fälle zu unterscheiden:
Kommt das Licht jetzt ausschließlich von der Akkretionsscheibe, oder ist es Licht, das von Sternen stammt, die sich auf unserer Sichtlinie hinter dem SL befinden (Gravitationslinseneffekt).
Im ersten Fall stellt sich die Frage, woher kommen die hellen Flecken. Eine Akkretionsscheibe sollte ihre Helligkeit eigentlich nur radial verändern und keine hellen Flecken haben.
Dass die eine Seite heller und die andere dunkler erscheint, würde durch den Dopplereffekt erklärt werden. Die hellen Flecken sicher nicht. Das hat auch die Simulation am Ende des Videos deutlich gezeigt. Da gab es solche Flecken nicht.
Im zweiten Fall würde das SL wie eine Gravitationslinse wirken und das Licht dahinter befindlicher Sterne verstärken.
Wandern diese Sterne aufgrund ihrer Nähe zum SL schnell hinter dem Loch vorbei, würden wir hier auf der Erde wandernde helle Flecken sehen. Nicht in der Nähe des Ereignishorizonts, sondern radial etwas weiter außerhalb. Und genau das sieht man auf den Bildern.

Laut der Animation von A.Müller müsste des SL wie folgt aussehen:

D.H. durch die Rotation und die daraus resultierende Doppler-Blauverschiebung müsste es eine helle Stelle geben. Und der Teil der Akkretionsscheibe, die sich hinter dem SL befindet, wird durch die Linse quasi nach vorne gestülpt. Weshalb es jedoch zwei helle Stellen gibt, das ist die große Frage.

Nicht geklärt ist jedoch die beobachtbare Größe des SL. Überall wird von ~20 Mrd/Km gesprochen. Z meinte, dass der Vergrößerungseffekt der Linse ca. das 10fache beträgt. Ist also die tatsächliche Größe 20 Mrd/Km und die beobachtete Größe 200 Mrd/Km, oder ist die beobachtete Größe 20 Mrd/Km und daher die tatsächliche Größe 2 Mrd/Km?

MfG
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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 14 Apr 2019 14:08 #50930

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Moin wl01...

Mit Verlaub, ich gebe Antworten auf an mich gestellte Frage, ich erwarte aber auch, zumindest als Threadersteller, Antworten auf von mir gestellte..
Besonders dann, wenn ich dem user eine Frage beantwortet habe und im Verlauf selbst nachfrage, ob diese meine Antwort, denn bitte, angekommen ist... :dry:

Du fragtest zudem:
Nicht geklärt ist jedoch die beobachtbare Größe des SL. Überall wird von ~20 Mrd/Km gesprochen. Z meinte, dass der Vergrößerungseffekt der Linse ca. das 10fache beträgt. Ist also die tatsächliche Größe 20 Mrd/Km und die beobachtete Größe 200 Mrd/Km, oder ist die beobachtete Größe 20 Mrd/Km und daher die tatsächliche Größe 2 Mrd/Km?


Wie kommst denn jetzt auch noch auf...... 2 Mrd...??
Berechne doch mal den EH eines SL... Ichs machs dir einfach... nimm den online calc...
www.omnicalculator.com/physics/schwarzschild-radius


Blau.. gibst du den Massen-Wert ein.. Gelb... wählst du die Einheiten... die der Wert haben soll
Wie du siehst kommt für ein SL mit der Masse, deiner wikischen Angaben, 6.6 Mrd. M☉ (Sonnenmassen)...
ein Rs mit der Ausdehnung von 19.496.592.590 Km heraus... Der Wert ist also an sich gegeben... das zu beobachtende Minimum, wenn da nicht der G-Linsen-Effekt wäre...

Dies bzgl., wie du andererseits in dem bereits hier an dich verlinkten Artikel lesen kannst...
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=30#50884
... steht dort:

Heino schrieb: Die Position des Schattens ändert sich nur ein wenig zwischen einem rotierendem und einem nicht-rotierenden Schwarzen Loch und auch der Durchmesser ist nur wenig von der Rotation des Schwarzen Lochs abhängig - entscheidend ist hingegen die Masse. Als Faustformel kann man rechnen, dass der Schatten ungefähr einen Durchmesser von 10 mal dem Gravitationsradius, also RSchatten~10 GM/c2 hat. Der Schatten ist deutlich größer als der Ereignishorizont weil, unter anderem, das Schwarze Loch als seine eigene Gravitationslinse funktioniert und so sein Bild vergrößert.


Dies lässt darauf schliessen, dass das was dort "fotografiert" wurde, eine Ausdehnung von bis zu 200 Mrd Km hat, da das Loch auf sich selbst als G-Linse wirkt, bereits eine Ausdehnung von ~ 20 Mrd Km hat...

Ich bitte meine Fragen an dich, zumindest die, die im Kontext zu meinen Aussagen gestellten Fragen stehen, zu beantworten.
Alles andere halte ich für unkollegial... und nicht gerade nett, da es ja auch immer Zeit kostet eine Frage zu beantworten.
Danke im voraus.. der TE.
Z.

Nochmal meine bereits wiederholte Frage:

Ps: Ist das Paper zu "MOG betreff Schatten vergössert" bei dir angekommen?.. Besser, beantwortet dieses deine Fragen bzgl. von mir erwähnten MOG/Schatten-Verhältnis ?


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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 14 Apr 2019 14:33 #50932

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Hallo Thomas,

ich glaube weniger das wir es, Bild M87 betreff, mit Sternenlicht zu tun haben.
Ein solches würde mM., bei weitem von der Intensität der A-Scheibe überstrahlt...
Umgebende Sternenlicht-Effekte, sind eher bei norm SL ohne AK-Scheibe zu erwarten, als bei Quasaren noch sichtbar...

Der Fleck lässt sich, wie wl01 verlinkt, als Doppler-Effekt erklären..
Warum da 2 Licht-Flecken, Doppler, zu sehen sind... könnte vielleicht auf den Jet zurückzuführen sein, besser, das e-magnetische Moment... des Quasars.

Da schau ich auch mal nach... Wenn nicht Y... der weiß es ziemlich sicher... ohne nochmal nachschauen zu müssen..
Liebe Grüße Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 14 Apr 2019 22:16 #50946

Hallo Z.,

Ich glaube nicht, dass eine sichere und zuverlässige Interpretation des Zooms derzeit möglich ist.

Das wird man erst sicher interpretieren können, wenn man über einen längeren Zeitraum immer wieder Bilder erzeugt und somit das zeitliche Verhalten der Flecken erkundet.

Wenn das Licht von nahen Hintergrundsternen tatsächlich keine Rolle spielen sollten, bleibt immer noch die Frage, wie in der AS dann zwei helle Gebiete existieren können.
Die Simulation gibt es nicht her!

Wenn es ein Snapshot ist, könnte man auch wild spekulieren, indem man annimmt, dass gerade ein Doppelsternsystem verspeist wird und jeder Fleck einem der beiden Sterne zuzuordnen wäre.

Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 00:23 #50955

Hab gerade ein Video gesehen wo sich Prof. Ulrich Walter zu dem Bild äußert.
Er sagte dort wir sehen eine rotierende heiße Scheibe um das schwarze Loch herum und weil wir nicht genau
senkrecht von oben auf die Scheibe schauen sondern etwas seitlich ist die untere Seite heller und die obere dunkler.



Er erklärt da bisschen über die Technik wie das Bild zustande kam.
Er sagt auch da dass Massen den Raum schrumpfen lassen, dann ist ein schwarzes Loch Masse ohne Raum :silly:
LG

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 06:45 #50959

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Guten Morgen Thomas,

Thomas schrieb: Wenn es ein Snapshot ist, könnte man auch wild spekulieren, indem man annimmt, dass gerade ein Doppelsternsystem verspeist wird und jeder Fleck einem der beiden Sterne zuzuordnen wäre.


Interessante Überlegung, die ich "so wild" nicht finde.
Habe zur Fragestellung nachzuschauen, bisher nur wenig Zeit gehabt und kurzfrist noch nichts finden können... Leider.
Na ja, ich bin ja hartnäckig... sicher finden wir was..

Bis später
LG Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 07:32 #50960

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Eine Frage zum Foto:
Wie ist der Blick auf das SL?
Auf den "Äquator oder auf einen Pol?

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

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Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 07:36 #50961

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Hallo Sonni,

nun einen Fleck könnten wir ja durch Blauverschiebung erklären, wie auch Andreas Müller illustrierte.
Schau doch noch mal ganz allgemein dazu nach...
Das Video mit Prof. Walter hab ich gesehen, wie immer wirkt er sehr enthusiastisch... der Ulrich..

Er sagt auch da dass Massen den Raum schrumpfen lassen, dann ist ein schwarzes Loch Masse ohne Raum :silly:

Ne... Energie mit sehr viel Raum... denn der Raum schrumpft dort ja zu kleineren "Packeten", die sich dann Dicht an Dicht drängen, draussen ist in Relation weniger Raum, weil dieser dort nicht kompaktifiziert, somit mehr Platz einnimmt.... Ja fand ich auch lustig ;)

Schlaf, oder besser, wach gut.. Z
Ich geh mal in die Heia..

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 14:39 #50968

Z. schrieb: Ja fand ich auch lustig

Musste lachen über seine Erklärung (aber irgendwie fand ich sie voll gut), so in der Art hatte ich es noch nie gehört.

Z. schrieb: Ne... Energie mit sehr viel Raum... denn der Raum schrumpft dort ja zu kleineren "Packeten", die sich dann Dicht an Dicht drängen, draussen ist in Relation weniger Raum, weil dieser dort nicht kompaktifiziert, somit mehr Platz einnimmt...

Ja, geometrisch betrachtet kann ich das glaub ich nachvollziehen, überleg, überleg...
Aber wie lustig, ich hatte es mir genau anders herum vorgestellt nämlich dass in einem schwarzen Loch weniger Raum ist und in der
Singularität von diesem gar keiner mehr.

Er hatte ja das Beispiel mit der Moderatorin gebracht dass wenn sie "schrumpfen" würde nicht die Masse in ihr weniger
würde sondern der Raum dazwischen.

Da hatte ich es mir so überlegt:
Wenn man alles Raum in mir "abpumpen" könnte ( ist ja vorstellbar wenn man sich den Raum als Fluid oder Wasser wie
beim River-Modell für schwarze Löcher denkt) so dass ich total komprimiert wäre, dann gäbe es keine Abstände (Raum) mehr
in meinen atomaren Zwischenräumen (die Masse meines Körpers würde aber gleich bleiben). Ich würde dann irgendwann zu einem
Punkt zusammen schrumpfen in dem kein Raum (Abstände/ 3 Freiheitsgrade) mehr existieren und zum schwarzen Loch mutieren.
Deshalb schrieb ich "dann ist ein schwarzes Loch Masse ohne Raum" :lol:

Marvin schrieb: Eine Frage zum Foto:
Wie ist der Blick auf das SL?
Auf den "Äquator oder auf einen Pol?

Vielleicht dazwischen (seitlich gekippt), hmmm.....

LG

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 17:15 #50972

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Moin Moin Marvin :)

Y. wies schon darauf hin, dass es wahrsheinlich 17° polseits sind, die wir da sehen..
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...h.html?start=0#50786

So wie ich das verstehe, ist es evtl. eine der Varianten, die ich hier animiert habe.


Mittig: Pol Draufsicht.. und je nach, oben unten rechts links.. verschobene 17 Grad
Natürlich könnten die 17 ° irgendwo sein, wie im Uhrzeigertakt ums Zentrum wandern, hier nur 4 Variationen.
Da sich jedoch der Doppler auf den Org-Bildern, je im unteren Bereich der Akkretionsscheibe ergibt, schätze ich mal dass die Variante mitte oben am nächsten kommt. Weil der Akkretionsfluss auf der Scheibe... dort am optimalsten in Richtung Betrachter strömt, was den Doppler am dortigen Rand erklärte.. Tendenz.... Ausrichtung oben.... Richtung Bild Mitte rechts....

Herzlichen Gruß lieber Marvin... ;)

Ps: So habe nun einige Papers zum Sichten der Daten bzgl. M87..
Da schau ich mal rein und verlinke dann...

@wl01
Pss: Auf Wiki steht übrigens.. :

Die schwarze Fläche in der Bildmitte hat ungefähr den 2,5-fachen Durchmesser des Ereignishorizonts.

Mal sehen...

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 17:43 #50974

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Moin Sönnchen,

Musste lachen über seine Erklärung (aber irgendwie fand ich sie voll gut), so in der Art hatte ich es noch nie gehört

Musste mich intensiver lesen.... hihi. Heißt ja nicht das es so stimmt, nur dass ichs mir so (naiver Weis) am ehsten Vorstellen kann..

Er hatte ja das Beispiel mit der Moderatorin gebracht dass wenn sie "schrumpfen" würde nicht die Masse in ihr weniger
würde sondern der Raum dazwischen.


Drum herum und insgesamt... Einfach nen Raum-Würfel ums Objekt, in dem das einfallende Objekt mittig eingebettet, vorstellen. Nun schrumpft das gesamte Segment und der Inhalt gleich mit... so ungefähr zumindest.. Denn wenn das Objekt nur schrumpfte und seine Form derweil beibehielte, ist letzteres nur schwer vorstellbar... Man geht ja QM... davon aus, dass sich die Materie sozusagen in ihre Elementarteilchen zerlegt... ungefähr, oder besser, ähnlich einem fluidmechanik basierten Bose-Einstein-Kondensat (nur gedankliches Hilfsmittel, wie die verbleibende Materie-Brühe wenn der Raum schrumpft , so aussehen könnte.)

Bojowald argumentiert dann in dieser Richtung, das es auf Grund von Quanteneffekten (Bounce -Effekt) auf fundamentaler Ebene, wenn so in E-Teilchen zerlegt, dann nicht zur Bildung einer Singularität kommt... (Die ja umstritten real) Die Quantensuppe kann diesen Falles nicht weiter komprimieren und bounced wieder an sich selbst zurück, bevor sie auf Radius 0 komprimiert....
OT End...

Vielleicht dazwischen (seitlich gekippt), hmmm.....


Mmmh! ;)

Herzlichen... Z.

Juhuhu 1000 Beiträge und nur 999 davon nerven...

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 19:36 #50977

In der Serie Terra X Lesch & Co zum Thema hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen: beim Overlay bei Zeitcode t=1h3m9s



wird anscheinend die Photonensphäre mit der Akkretionsscheibe verwechselt, denn der Schatten auf dem Overlay hat nur etwa 20μas, während der berechnete Schatten aber cirka 40μas sein sollte:

\( \alpha = \rm 2 \ arctan\left(\frac{d}{2 D}\right)\)

wobei

\( \rm d = 2 \sqrt{27} G M/c^2 , \ M=6.5\cdot 10^9 M_{\odot} , D=16.4 Mpc \)

wobei man nicht auf den Faktor 2 vergessen darf, denn der impactparameter von √27 führt zu einem beobachteten Schattendurchmesser von 2√27. Die Akkretionsscheibe selbst ist im Vergleich zur Photonensphäre ziemlich dunkel und trägt vergleichsweise wenig zur beobachteten Helligkeit bei, siehe den Verlgeich mit der GRMHD Simulation. Das Zeug das in den Schatten der vom hellen Ring umgeben ist hineinragt ist Gas das sich teilweise vor dem schwarzen Loch befindet.

Hinweisend,

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 20:59 #50980

Yukterez,

wenn ich das richtig verstanden habe, dann befinden sich zwischen dem Loch und uns Gaswolken.

Die Energie, die von der Akkretionsscheibe in unsere Richtung emittiert wird, regt diese
Wolken zur weiteren Lichtemission an. Die Gaswolken gehorchen nicht der strengen Geometrie der Akkretionsscheibe. Sie modulieren quasi den hellen Bereich der Akkretionsscheibe, verursacht durch den Dopplereffekt, indem sie durch ihre räumliche Anordnung schlussendlich zu den beobachteten Flecken führen.
Die Flecken stammen demnach nicht von der AS, sondern werden von davor befindlichen Gaswolcken und deren Dichtegradienten erzeugt. Und diese Gaswolken sind damit Teil der Photosphäre.

Siehst du das auch so, oder bedarf meine Vorstellung einer Korrektur.

Wenn die Vorstellung richtig ist, müsste man das Licht, das von den Gaswolken kommt, doch spektroskopieren können, sofern es sich nicht um Plasma handelt.
Ich geh mal davon aus, dass dieses Gas soweit vom Loch entfernt ist, dass es atomar vorliegt, also relativ kühl ist.

Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 15 Apr 2019 23:52 #50987

Thomas schrieb: wenn ich das richtig verstanden habe, dann befinden sich zwischen dem Loch und uns Gaswolken.

Das Gas das in den Schatten hineinleuchtet befindet sich jetzt zwar nicht unbedingt in der Sichtlinie zwischen uns und dem schwarzen Loch, aber zumindest muss die Dicke der Scheibe über die äquatoriale Ebene hinausragen, sonst würde sie nicht so stark in den Schatten hineinglänzen.

Thomas schrieb: Und diese Gaswolken sind damit Teil der Photosphäre.

Gas kann nicht in der Photonensphäre kreisen, das kann sich nur bis zum ISCO halten. Das Licht das vom Rand der Photonensphäre weggeht stammt zwar ursprünglich aus der Akkretionsscheibe, bündelt sich aber am Rand des Schattens. Das Licht das direkt von der Scheibe zu uns leuchtet ohne vorher am Rand gebündelt zu werden ist vergleichsweise dunkler. Die Korona (der dünne hellgelbe Kreis in der GRMHD Simulation) muss auf jeden Fall bei 40μas sein, und alles was dunkelorange hineinscheint beträchtlich über die äquatoriale Ebene hinausragen.

Grob modellierend,

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 16 Apr 2019 01:08 #50993

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Diesen link habe ich noch gefunden, über einen Beitrag in der FAZ.
Da ist wohl auch das Video her welches Harald Lesch in seinem Beitrag verwendet.
https://www.youtube.com/channel/UCtxQ5I6N5RlWiAx86SRybrw/videos?view=0&sort=dd&flow=grid

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 16 Apr 2019 12:22 #51012

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Moin Moin...

Auf Y´s. obigen Hinweis hin, habe ich mir mal die scheinbare Neigung des SL x/y Achsen und Ausdehnung dessen Photonspähre angeschaut, deren Darstellung in Harald´s Video 1h3m9s auftaucht.

Hier das Resultat:

Bild overlay: Darstellung SL aus dem Video und hausgemachte 3 D Animation Sl-Photonsphäre
Statt 17°, scheint es Horizontal 27° geneigt...

.....und noch ein Paper vom MDPI, das sich mit Lensing und SL-Schatten befasst..
Gravitational Lensing in Presence of Plasma:
Strong Lens Systems, Black Hole Lensing and Shadow

Direkt Download: www.mdpi.com/2218-1997/3/3/57/pdf

Grüße Z.

Ps.
Und hier die aktuellen Papers vom EHT.
Paper I: The Shadow of the Supermassive Black Hole
doi.org/10.3847/2041-8213/ab0ec7
Paper II: and Instrumentation
doi.org/10.3847/2041-8213/ab0c96
Paper III: Data processing and Calibration
doi.org/10.3847/2041-8213/ab0c57
Paper IV: Imaging the Central Supermassive Black Hole
doi.org/10.3847/2041-8213/ab0e85
Paper V: Physical Origin of the Asymmetric Ring
doi.org/10.3847/2041-8213/ab0f43
Paper VI: The Shadow and Mass of the Central Black Hole
doi.org/10.3847/2041-8213/ab1141

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 16 Apr 2019 19:03 #51027

Z. schrieb: Statt 17°, scheint es Horizontal 27° geneigt

Das würde nicht passieren, und noch weniger würde der Schatten auf die Hälfte seines Durchmessers schrumpfen. Der müsste auch bei maximaler Rotation und Plasmaverzerrung in der Größenordnung von 2√(27)GM/c²≈40μas liegen, was er in dem Overlay nicht tut. Ich glaube das ist nur eine artists illustration die per Augenmaß darübergelegt wurde, auf dem verschwommenen Originalbild sieht es ja auf den ersten Blick tatsächlich so aus als ob der Schatten halb so groß wäre (was wohl vor allem daran liegt dass die Auflösung der Teleskope bei ziemlich genau einem Schattenradius lag, das heißt die eigentlich sehr dünne Korona erscheint dadurch viel breiter als sie wirklich ist).

Rekonstruierend,

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 16 Apr 2019 23:12 #51041

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Moin Y.

da ich sehr wenig Zeit habe, nehme ich was ich kriegen kann... Spass beiseite. Norm wollte ich die in Haralds Video animierte Szenerie von Anfang an nicht nehmen.. da auch meiner Meinung animiert. Aber wenn dus schon nutzt ;) Nun beim Org-Bild haben wir ja auch den Jet im backround, von daher sind die, Pi mal Daumen, y ≈ 45° schon mal "janz jut".. Und klar war mir auch das 27° statt 17°, nicht der wahre Jacob sein könne. Deswegen protzt obige estimation ua. mit dem Begriff scheinbar.

Das die Photonsphäre erst bei ca. 2.1fachen Rs anfängt und bis 2.8 ausgedehnt ist... klar. Ich hätte die Sphäre ab dem 1.5fachen erwartet.. und max auf 2 ausgedehnt.. Wie auch immer... Es ist mM. schon ein wenig mühsam, dem "Bahnbrechenden" auf die Spuren zu kommen.... Und es ist viel Verwirrung drin.. wenn mal man kurz durchs Netzt surft... Heute habe ich zB. schon wieder eine Anima gesehen, die Voyager exakt am Ende des Schattens platziert.. komischer Weise genau dort wo auch wl01 die Sonde einzeichnete...... nur "professioneller aufgemacht". Die site behauptet unter anderem, das Sl rotiere mit a = 0.5-0.8 (die gebens in 50-80 % c an). Soweit ich bisher auf arxiv lass, sind es aber max a = 0.1- 0.3, soweit erinnert...

Wir irren uns eben nach oben.... Shit happens ;) unausweichlich... thats life.
Um nicht zu kritisch zu werden... das alles wäre mM. vermeidbarer, wenn die entsprechende Abt. beim EHT, mehr auf die Aufklärung als auf den Presserummel gesetzt hätte.. Wie schon vermutet, muss ich mich jedoch erst durch alle papers kämpfen.. bevor was handfestes rausspringt. Glaubst gar nicht wie froh ich bin, zumindest dich stets mit dem Stöckchen hinter mir zu wähnen.. Es ist ja sonst kaum noch verlass.. :lol:

Wie immer eine Freude
Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 16 Apr 2019 23:28 #51042

Z. schrieb: Glaubst gar nicht wo froh ich bin, zumindest dich stets mit dem Stöckchen hinter mir zu wähnen..


Hihi, das ist gut!!! Bin auch froh wenn hinter mir einer steht der mir mit nem Stock auf die Löffel haut wenn ich mich
mal wieder verlaufen habe (das mache ich ja ganz oft) weil sonst finde ich ja nicht mehr den richtigen Weg zurück :)
Schlaf und träume schön, herzlichste Grüße d. Sonni

Ach PS:
Juhuhu 1000 Beiträge und nur 999 davon nerven...
Ich fand sie alle gut, hab viel daraus gelernt!!!

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 17 Apr 2019 02:10 #51044

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Moin Sonni,

übertreib... :whistle: :woohoo:

Das Loch hat übrigens nen Namen bekommen..

Powehi heißt soviel wie "verzierte Energie unendlicher Schöpfung".
Namensgeber ist Larry Kimura, Professor für hawaiianische Sprache. Universität Hawaii-Hilo.

Hier mal in seiner vollen Pracht..

NASA

Schlaf gut
HGse Z.

Ps Habe "Foto" in der Überschrift in "Bild" geändert...
Is ja kein optisches Foto, das Bild von Powehi...

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 17 Apr 2019 22:41 #51081

Es wird immer verwirrender und eure Unterhaltung mit flirtcharakter trägt dazu auch bei.
Könnt ihr denn nicht mal ernsthaft euch bemühen, das Bild richtig zu verstehen?
Einfach die Frage stellen, was erschließt sich aus dem Bild und was nicht?

Wenn schon das erste Bild eines supermassiven SL gelungen ist, dann stellt sich doch unmittelbar die Frage, was da abgebildet wird, wie es entstanden ist und wie man die Lichtintensitäten zu interpretieren hat.

Ich kriege es immer noch nicht auf die Reihe.
Auch Yukterez spricht etwas in Rätseln. Ich kann kein Verständnis entwickeln, gerade für die hellen Flecken, wenn mir die Geometrie des SL zu unserer Sichtlinie nicht eindeutig beschrieben erscheint und wenn die dazugehörige Simulation nicht verglichen wird mit dem Bild, das jetzt gezeigt wurde.
Harry hat das ja in seinem Video gemacht, aber nicht erklärt.
Diese Brücke fehlt.

Fällt euch das denn nicht auf?

Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 18 Apr 2019 00:12 #51086

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Thomas schrieb: Es wird immer verwirrender und eure Unterhaltung mit flirtcharakter trägt dazu auch bei.


Hi Thomas,
"Flirtcharakter" erschliesst sich mir nicht, aber wir können gerne jeder Art freundschaftliche Ansprache rauslassen.
Schon passiert...

Könnt ihr denn nicht mal ernsthaft euch bemühen, das Bild richtig zu verstehen?
Einfach die Frage stellen, was erschließt sich aus dem Bild und was nicht?


Ich habe hier einiges an Zeit reingesteckt, was dein "bemühen" betriffft...
Einfach mal so ein paar Fragen zu stellen, wird nichts bringen. Wenn ich mehr Zeit hätte, wäre auch schon mehr zutage getreten...
Aber wie ich schon schrieb, ist sehr viel falsches im Netz und man muss die Papers vom EHT selbst, dem Fachbereich an sich, durchgehen.Und sowas dauert wenn es gut werden soll.. Ein wenig Geduld muss da schon sein.. Ich lese übrigens täglich 1 h in diesen Papers, arbeite mich langsam voran... zwischen meiner Arbeit.
Und ob du es nun glaubst oder nicht, ich arbeite bis zu 18 h am Tag... ganz nebenbei...

Wenn schon das erste Bild eines supermassiven SL gelungen ist, dann stellt sich doch unmittelbar die Frage, was da abgebildet wird, wie es entstanden ist und wie man die Lichtintensitäten zu interpretieren hat.

Ua. das bin ich gerade in den oben von mir verlinkten Papers und anderen papers am durchgehen.. Deine bisherigen Fragen im Hinterkopf!

Auch Yukterez spricht etwas in Rätseln.

Dass allgemein gesehen, vlt etwas "unverständliche", sind die Fachbegriffe wie zB. μas --> en.wikipedia.org/wiki/Minute_and_second_of_arc und von ihm üblich korrekte Gleichungen zum jew. Thema. Sonst sehe ich zumindest nichts was in diesem Sinne allg. unverständlich wäre... Unverständlich jedoch ist, das die Eck-Daten anscheinend "per Hand aus einem Wald von Bäumen" (papers) herausgepickt werden müßen. Sowas hätte das EHT Team vermeiden können... das Netz ist deswegen übervoll von Falschbehauptungen Powehi betreff und dies liegt ua. mM. daran, dass die Eckdaten nur über so einige Papers verstreut zu sichten sind... statt komprimiert und übersichtlich aufbereitet, schnell einsehbar verständlich gelistet. Ich habe bisher noch nichts der gleichen finden können. Hier hoffe auch ich auf gemeinschaftliches Erarbeiten der Daten oder zumindest auf Hinweise von Forumskollegen... Ua. von Dir.

Zwecks der beschrieben; nicht klaren und eher verwirrenden Meldungen im Netz, ist mM. extreme Vorsicht angebracht, einfach mal auf Grund solcher ""Informationen" drauf los zu spekulieren, sollte hier im Fachforum vermieden werden (auch Y. hat so eine "ähnliche Meinung" gleich zu anfangs zu bedenken gegeben dieInformationslage betreff) ... und genau dieser beschriebene Umstand verzögert die Aufklärung des gesamten Themas...

Ich kann kein Verständnis entwickeln, gerade für die hellen Flecken, wenn mir die Geometrie des SL zu unserer Sichtlinie nicht eindeutig beschrieben erscheint und wenn die dazugehörige Simulation nicht verglichen wird mit dem Bild, das jetzt gezeigt wurde.


Die "hellen Flecken" stammen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht direkt von der Akkretionsscheibe, sondern von der Photonspähre. Der hellere von beiden, scheint ein klarer Doppler, dessen Lokalität auf den am stärksten zum Betrachter ausgerichteten Teil der Sphäre zu verorten ist. Die Photonen streben dort im max Richtung Betrachter, exakt bevor sie sich wieder von ihm wegbewegen.... Der 2te Fleck geringerer Intensität, kann im Grunde kein Doppler sein, da sich dieser Orts das Licht vom Betrachter entfernt. Vlt. kommt er auf Grund gekrümmter Lichtbahn/G-Linseneffekt zu stande.. Oder extrem aufgeladene Photonen der P-Sphäre, mit hoher kinetischer Energie, wechselwirken während umkreisen mit umgebenden Gasen etc... und bringen diese zum leuchten... Dieser Effekt wäre dann davon abhängig, wo gerade genug Materie/Gase/Stäube zum wechselwirken mit dem Photonsphäre vorhanden ist. So ein Effekt, könnte sozusagen in gesamt umgebenden Photonen-Ring temporär hier und da mal aufleuchten... Muss leider Arbeiten. Bitte gib uns noch etwas Zeit..

Nachträgliche Korrektur: Siehe durchgestrichen..
""Oder extrem energiereiche, hochfrequente Photonen der P-Sphäre, wechselwirken während umkreisen mit umgebenden Gasen etc... und bringen diese zum leuchten..""

Harry hat das ja in seinem Video gemacht, aber nicht erklärt.

Leider...

Fällt euch das denn nicht auf?

Ganz allgemein fällt dies auf, dass ist aber vom EHT-Team hausgemacht... Zeit und Erfolgsdruck überALL..
Liebe (sorry) Freundliche Grüße Z.


Achtung in Eile geschrieben. Spekulationen bitte mit Vorsicht genießen... ;
Notfalls die Packungsbeilagen...siehe hier ganz unten... lesen. Danke ;)
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...1.html?quote=1#51012

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