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THEMA: News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch)

News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 18 Apr 2019 09:16 #51093

Z. schrieb: Oder extrem aufgeladene Photonen der P-Sphäre, mit hoher kinetischer Energie, wechselwirken während umkreisen mit umgebenden Gasen etc... und bringen diese zum leuchten...

Vorsicht, vielleicht besser: durch Photonen extrem aufgeladene Materie der P-Sphäre...

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 18 Apr 2019 14:53 #51103

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Hi Struktron,

korrekt, die Formulierung ist gestern Nacht echt in die Hose gegangen :)

"Oder extrem energiereiche, hochfrequente Photonen der P-Sphäre, wechselwirken während umkreisen mit umgebenden Gasen etc... und bringen diese zum leuchten..."

Wäre weniger verwirrend gewesen...
Ich korrigiere das...

Danke für die Zusammenarbeit!
Ich freute mich, wenn du auch mal deine Ansicht zu den offfenen Fragen erläutern würdest???
Auf dann .. Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 18 Apr 2019 19:39 #51107

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Yukterez schrieb: wird anscheinend die Photonensphäre mit der Akkretionsscheibe verwechselt, denn der Schatten auf dem Overlay hat nur etwa 20μas,
während der berechnete Schatten aber cirka 40μas sein sollte:
\( \alpha = \rm 2 \ arctan\left(\frac{d}{2 D}\right)\)
wobei
\( \rm d = 2 \sqrt{27} G M/c^2 , \ M=6.5\cdot 10^9 M_{\odot} , D=16.4 Mpc \)


Geehrter Y., habe mir kurz Zeit genommen, nochmal die letzten Posts durchzugehen.
Und eine Frage bzgl. den obigen 16.4 Mpc... da diese = 5.060511233299e+20 Km entsprechen!?
Ist ´s korrekt, das der Schatten soweit ausgedehnt sein soll? Oder hab ich da wieder was nicht verstanden..

Freundliche Grüße Z.


Hallo Thomas,
ich würde mich übrigens sehr über eine Einschätzung deinerseits freuen, also bzgl. meiner gestrigen Annahme..:
...in so fern der 2te Licht-Fleck, eventuell von hochenergetischen Photonen der Photonsphäre, in Wechselwirkung mit diverser, das Sl umegebender Materie, erzeugt wird..!? Gibts dazu eine Bewertung... Ansicht deinerseits!?

Hochachtungsvoll Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 18 Apr 2019 22:18 #51111

Hallo Z.,

ich will dir gerne antworten unter der Feststellung, dass wir offensichtlich beide von Verständnisschwierigkeiten geplagt sind.

Mein Problem ist grob formuliert dies, dass zwischen der Simulation und dem dedektierten Bild eine Art Missing Link existiert.

Die Simulation zeigt uns richtig, wie das SL im Raum im Vergleich zu unserer Sichtlinie liegt.

Die AS erscheint als Ellipse, der Jet steht senkrecht auf der AS, alles richtig und schlüssig.
Auch die Helligkeitsverteilung in der AS erklärt sich in der Simulation als richtig und schlüssig.

Die Simulation macht alles richtig!

Das beobachtete Bild weicht von dieser simulierten Vorstellung aber deutlich ab.

Das Bild ist kreisförmig und zeigt zwei helle Flecken im dopplerverschobenen helleren Bereich.

Meiner Ansicht nach erlaubt die AS keine Flecken, denn auch wenn ein Stern dort spagettifiziert wird, verteilt die AS die Materie des Sterns sofort homogen auf die Umlaufbahnen. Es entsteht ein Lichtgradient, der von außen nach innen zunimmt. Von außen nach innen nimmt die Reibung zu, und damit die Temperatur und damit die abgestrahlte Photonenenergie.
Am inneren Rand wird das abgestrahlte Licht röter, also nahe am Ereignishorizont, klar, denn dort müssen die Photonen, auch wenn sie im Gammabereich entstanden sind, gegen den Gravitationstrichter ankämpfen, Gravitationsrotverschiebung eben. Sieht man auch in dem dedektierten Bild.

Was ich mir nicht schlüssig erklären kann, ist die scheibenförmige Erscheinung im Bild, obwohl doch eigentlich eine Ellipse erscheinen sollte und die Helligkeitsflecken im hellen Bereich der Scheibe, die es in der Akkretionsscheibe so nicht geben sollte.

Mein erster Gedanke dazu war, dass es überlagernde Hintergrund- oder Vordergrundeffekte geben sollte, die diese Abweichung von der Simulation erklären können.

Also lange Rede, kurzer Sinn, wenn es dazu tatsächlich mehr Wissen als Spekulationen gibt, dann bitte erklären oder Verlinken.
Ich glaube, wir würden uns alle freuen, wenn wir dazu mehr erfahren könnten.
Sollte es dazu keine gesicherten Aussagen geben, auch recht, dann müssen wir halt auf Langzeitstudien warten.

Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 19 Apr 2019 02:58 #51117

Z. schrieb: Dass allgemein gesehen, vlt etwas "unverständliche", sind die Fachbegriffe wie zB. μas

Das ist auch das eingezeichnete Winkelmaß auf den von dir geposteten Bildern.

Z. schrieb: Und eine Frage bzgl. den obigen 16.4 Mpc... Ist ´s korrekt, das der Schatten soweit ausgedehnt sein soll?

Das wäre wohl ein bisschen sehr weit. D ist die Distanz zwischen uns und dem schwarzen Loch und d/2 der kritische Stoßparameter für die empfangenen Photonen, also der scheinbare Schattenradius. α ist der beobachtete Winkeldurchmesser, und der ist so breit wie die Korona auf der GRMHD Simulation (40μas), nicht so breit wie auf dem Terra X Overlay (20μas). Deswegen meine ich (und nicht nur ich) dass dort wo auf dem Overlay die Akkretionsscheibe eingezeichnet ist eigentlich der Umriss des Schattens sein sollte.

Aufschlüsseld,

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 19 Apr 2019 08:22 #51118

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Hi Y...

Klar die Entfernung... Distanz nicht Diameter..

Hätt ich aber auch von selbst merken können..meine Nerven..
Zu viele Hochzeiten...
Bis später..

Nachtrag:
Ich muss weiter dumm Fragen.
a. Die Masse des Lochs wird mit ~ 6.6 Mrd M☉ angegeben, dem entsprechend sollte der Rs um die ~ 19 Mrd. Km aufweisen.
b. Die 40μas (entspricht den Angaben die auch ich bisher sah 42 ± 3μas) bzgl. Schatten entsprechen ~ 39 Mrd Km
Wenn so, entsprächen die 40μas ganz einfach dem Durchmesser des EH.......

c. Ich dachte der Schatten sollte jedoch anhand G-Linseneffekt vergrössert erscheinen... Wiki schreibt zB. :

Die schwarze Fläche in der Bildmitte hat ungefähr den 2,5-fachen Durchmesser des Ereignishorizonts.[4]

de.wikipedia.org/wiki/Messier_87
d. Also der Durchmesser des Schattens laut Wiki... Rs*2 = 39 Mrd Km * 2.5.... wären wir bei einem Schatten Ø ~ 97.5 Mrd Km....
Was ich, da G-Linseneffekt vergrößert, für angehend korrekt halte,...

Lieg ich mit den 40μas, meiner Meinung ~ 1.5 Lichttage ~ 38.853.102.556 Km falsch oder was bring ich da durcheinander..
V.D. i.v.
Grüße Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 19 Apr 2019 15:22 #51128

Z. schrieb: Also der Durchmesser des Schattens laut Wiki... Rs*2 =

Der Schattendurchmesser ist nicht zwei mal der Schwarzschildradius, das wäre nur der Schwarzschilddurchmesser. Der Schwarzschildradius ist 2GM/c² und der Schattenradius √27GM/c², was auf die Entfernung einem Winkeldurchmesser von ca. 40μas entspricht.

,

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 19 Apr 2019 17:36 #51133

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Moin Y.

Finde die Formulierung aus Wiki verwirrend.. Radius EH = Rs ist schon klar, aber da steht 2.5 x den EH... und der ist nun mal insgesamt
aufs doppelte des Rs ausgedehnt... Da steht nix von Radius des EH.
Das wars auch schon... Danke.
Gruß Z..

Dazu kommt noch die Aussage hier:

Dr. Heino Falcke, Max-Planck-Institut für Radioastronomie schrieb:
Die Position des Schattens ändert sich nur ein wenig zwischen einem rotierendem und einem nicht-rotierenden Schwarzen Loch und auch der Durchmesser ist nur wenig von der Rotation des Schwarzen Lochs abhängig - entscheidend ist hingegen die Masse. Als Faustformel kann man rechnen, dass der Schatten ungefähr einen Durchmesser von 10 mal dem Gravitationsradius, also RSchatten~10 GM/c² hat. Der Schatten ist deutlich größer als der Ereignishorizont weil, unter anderem, das Schwarze Loch als seine eigene Gravitationslinse funktioniert und so sein Bild vergrößert.


Ich will dich ja nicht nerven aber... was soll ich zB. mit der Aussage von Falcke einfangen...
NGse Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 19 Apr 2019 18:44 #51135

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Hallo Thomas,

Meiner Ansicht nach erlaubt die AS keine Flecken, denn auch wenn ein Stern dort spagettifiziert wird, verteilt die AS die Materie des Sterns sofort homogen auf die Umlaufbahnen. Es entsteht ein Lichtgradient, der von außen nach innen zunimmt. Von außen nach innen nimmt die Reibung zu, und damit die Temperatur und damit die abgestrahlte Photonenenergie.


Vlt. reden wir tatsächlich aneinander vorbei!?
Wie wir bei Müller sehen, gibts zumindest einen möglichen Doppler... das hatte wl01 ja schon verlinkt....
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=30#50919

1 Fleck und zwar der intensivere, sollte also durch den Doppler erklärt werden können.. Ich denke das was da im allg. das Loch umgibt und leuchtet, ist die Photonsphäre mit umgebendem diffusen Gasen. Die vom Licht der Photonspähre beleuchtet werden .. deswegen kriegen wir keinen schön abgegrenzten Photon-Ring zu sehen.. Die AS ist anscheinend garnicht so aktiv, wenig Material. Sieht nur so aus als wäre sie da, wie gesagt wahrscheinlich nur diffuse Leuchtkraft von der AS.

Auch der 2te Fleck könnte als Nebeneffekt des Doppler auftreten.. Od. wie gesagt, Gase die zusätzlich von der Energie der P-Sphäre angeregt werden. Ansonsten kann auch, wie ich bereits sagte, der E-M basierte Jet dafür verantwortlich sein, dass mehr Gase als üblich zu erwarten, AS/Photonsphäre, zum leuchten angeregt werden.. Doppler ist die erste Wahl....

Was ich mir nicht schlüssig erklären kann, ist die scheibenförmige Erscheinung im Bild, obwohl doch eigentlich eine Ellipse erscheinen sollte und die Helligkeitsflecken im hellen Bereich der Scheibe, die es in der Akkretionsscheibe so nicht geben sollte.

Die Scheibenform kann durchaus von dem G-Linseneffekt verzerrt sein, norm sollte es ja Scheibe sein, oder Kerr, leichte Ellipse... und starke Ellipse wenn sehr schnell rotierend... Da mM. nur leicht rotierend das Ganze, von daher fast Scheibenförmig..

NG Z..

Ps. Die Ansicht bzgl... hier nochmal Müller ;) je Winkel der Betrachtung

www.spektrum.de/astrowissen/astro_sl_obs.html

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Letzte Änderung: von Z.. Begründung: Grammatik (Notfallmeldung) an den Administrator

News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 20 Apr 2019 03:39 #51158

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glaube nun, eine übersichtlich gestaltete "Prognose" betreff der 6-8 papers/EHT " gefunden zu haben.
scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/04/18/...ftler-aus-den-daten/

Betreff Doppler:

Das Bild ist auf der Südseite deutlich heller, und dies ist darauf zurückzuführen, dass die Lichtquelle rotiert. Der Doppler-Effekt sorgt dafür, dass die Intensität des Rings auf derjenigen Seite, die sich auf den Beobachter zu bewegt, nicht nur blauverschoben wird, sondern auch heller erscheint (sogenanntes Doppler-Beaming), weil die Lichtwellen dichter aufeinander folgen und somit auch mehr Leistung übertragen wird. Die Blauverschiebung ist im Bild nicht dargestellt, die Messung erfolgte ja ohnehin nur bei einer bestimmten Frequenz, aber die Aufhellung ist zu sehen. Wäre das Bild schärfer, dann sähe man den Photonenring so wie im Bild oben, Mitte. Im Text der Arbeit wird der Anblick “Crescent”, also “Sichel” genannt.


Zusätzlicher Effekt!?:

Die deutlich hellste Lichtquelle in der Umgebung von M87* ist natürlich die innere Akkretionsscheibe, aber das Licht könnte auch aus dem Jet stammen. Bei dem “Licht” handelt es sich tatsächlich um Synchrotron-Strahlung von Elektronen, die in der Scheibe oder im Jet mit Geschwindigkeiten in der Größenordnung der Lichtgeschwindigkeit kreisen, während die Kernteilchen sich viel langsamer bewegen. Kreisende Elektronen strahlen ihre Energie ab, denn sie werden fortwährend beschleunigt. Der Effekt ist von Teilchenbeschleunigerringen (Synchrotronen) bekannt,


Ausdehnung:

Der Photonenring durchmisst 42±3 µas (Mikrobogensekunden, also Millionstel des 3600ten Teil eines Winkelgrads). Das EHT-Kollaborationsteam folgert aus dem Bild einen Gravitationsradius-Winkel (Gravitationsradius dividiert durch die Entfernung auf den Sehwinkel umgerechnet) von θg=3,8±0,4 µas, so dass der Ring 11±0,5 Gravitationsradien durchmisst (d.h. sein Radius beträgt 2,75±1,25 Schwarzschildradien). Mit der Entfernung von 54,8±2,6 Millionen Lichtjahren schließen sie auf eine Masse von 6,5±0,7 Milliarden Sonnenmassen [1]


Also, Diameter Schatten - RSchatten ~ 1.5 bis 4facher Schwarzschild Radius des Lochs.
Rs ~ 19 Mrd/Km Schatten max ~ 76 Mrd/Km Diameter

Vielen Dank "Alderamin" für die aufschlussreiche Arbeit!!
Allen Grüße

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 20 Apr 2019 13:22 #51170

Z. schrieb: glaube nun, eine übersichtlich gestaltete "Prognose" betreff der 6-8 papers/EHT " gefunden zu haben.
"11±0,5 Gravitationsradien, d.h. sein Radius beträgt 2,75±1,25 Schwarzschildradien"
Also, Diameter Schatten - RSchatten ~ 1.5 bis 4facher Schwarzschild Radius des Lochs.

Und dabei hast du gleich den dort gemachten Fehler mitübernommen:

das Leben schrieb:

Wie ich schon sagte ist der Schattenradius √27GM/c², in deiner Quelle wurde ein Komma falsch gesetzt (0.5/11=0.125/2.75 und nicht 1.25/2.75). Ein Faktor von 2 ist auch noch unter den Tisch gefallen, also nichts mit "1.5 bis 4fachem Schwarzschildradius".

Z. schrieb: Dazu kommt noch die Aussage hier:
Dr. Heino Falcke, Max-Planck-Institut für Radioastronomie schrieb:
"Die Position des Schattens ändert sich nur ein wenig zwischen einem rotierendem und einem nicht-rotierenden Schwarzen Loch und auch der Durchmesser ist nur wenig von der Rotation des Schwarzen Lochs abhängig - entscheidend ist hingegen die Masse. Als Faustformel kann man rechnen, dass der Schatten ungefähr einen Durchmesser von 10 mal dem Gravitationsradius, also RSchatten~10 GM/c² hat."
Ich will dich ja nicht nerven aber... was soll ich zB. mit der Aussage von Falcke einfangen...

Die deckt sich mit meiner Aussage, denn ein Schattendurchmesser von 2√27GM/c² ist 10.4GM/c², also ca. 5 mal mehr als der Schwarzschildradius von 2GM/c² und 10 mal mehr als der Gravitationsradius von 1GM/c².

Alles im Einklang findend,

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 20 Apr 2019 13:55 #51172

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Eeeendlich... es sitzt..
Danke für deine Geduld.. :lol:
LG Z.

Ps:

Y. schrieb: also ca. 5 mal mehr als der Schwarzschildradius


√27=5.1961524227
M SL=6.6 Mrd. M☉ / Rs=2GM/c²=19.496.592.590 Km
Ø Schatten (5.1961524227*19.496.592.590 Km)=101.307.266.821 Km

Vergleich Ø Schatten / Aktuelle Entfernung Voyager by Z.




Pss:
@wl01

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 20 Apr 2019 16:54 #51176

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- Noch etwas korrekter in der Darstellung -

Relation tatsächlicher Schatten-Durchmesser / Entfernung Voyager.
Da der Schatten von leuchtendem Material überdeckt wird, welches in der Ansicht vor Powehi liegt,.



Allen frohe Ostern Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 20 Apr 2019 22:12 #51196

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Hallo Thomas,
hier ein paar weitere Hinweise, dass der 2te Fleck vom Partikelstrahl des Jet´s verursacht sein könnte.
Nicht von einem rotations bedingten Doppler ... wie beim größeren Fleck zu erwarten.

Dazu eine Simulation btr. M87 Jet:
science.uwaterloo.ca/~abroderi/Press/

Image of a force-free electromagnetic jet (qualitatively similar to the results of general relativistic MHD simulations) appropriate for M87. The jet begins in the middle of the black hole silhouette and extends upwards The black hole itself is silhouetted against the counter jet, which near the black hole has not yet accelerated to large Lorentz factors. The ellipses in the lower-left corner show the expected beam sizes of various possible s. Intensity is logarithmic, with a dynamic range of 2-orders of magnitude


Wie man innerhalb Simulation sieht, befindet sich vom Jet verursachtes aufleuchten, in dem Bereich wo auch der 2te Fleck auf den Bildern vom SL bei Zeiten auftaucht... Je nach Intensität des Jets, ist ein entsprechend stark oder schwaches Aufleuchten des dortig angestrahlten Materials zu erwarten...

Mir ist immer noch nicht gänzlich klar wie Powehi nun tatsächlich ausgerichtet ist...
Aber das kriegen wir schon noch raus...

NGse und Frohe Ostern Thomas...
Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 21 Apr 2019 11:47 #51204

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Hallo Thomas,

Ergänzend /Jet vs. Doppler:

Hier noch eine Blende der Simulation des umgebenden Materials, welches der Jets zum leuchten bringt, mit der Org Aufnahme von Powehi.
Die Leuchtkraft des Jets (Simu) wird herunter-, die des Rests der Akkretionsscheibe (Aufnahme) hoch-gefahren.
Beide Bereiche gehen fast perfekt ineinander über, und bilden 2 Flecken mit unterschiedlicher Intensität, die sich optisch verbinden..
Im Hintergrund der Bilder die Simu der Photon-Sphäre, die im unteren Teil der Scheibe, den helleren Doppler-Bereich markiert.

Freundliche Grüße Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 21 Apr 2019 12:38 #51205

Wenn so allgemeine Begeisterung herrscht, bin ich immer etwas zurückhaltend. Ich habe mich von Anfang an gefragt - war ja klar, dass das nicht wirklich ein Foto im landläufigen Sinne ist - was davon durch die Exposition der wissenschaftlichen Teams eingeflossen ist. Die Stellungnahme unter dem Link

www.golem.de/news/wissenschaft-kein-foto...och-1904-140774.html

erscheint mir angemessen und relativ objektiv zurückhaltend zu sein. Mal sehen, wie es weiter geht.


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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 21 Apr 2019 13:20 #51206

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Schönen Ostersonntagmorgen mein lieber Dieter,

die Ansprache ist gerechtfertigt....
Ein Foto ist es keines Falles und na ja, so etwas wie in Bild, ist es schon....
Aus deinem Link:

Frank schrieb: So geht vom schwarzen Loch der Galaxie M87 ein Jet aus Materie aus, der sich aber auf dem Bild nicht wiederfindet.

Nop... man sieht schon Teile des Jets auf den Bildern...

Man muss sich nur die beste Qualität zulegen, die am Markt, und sich fototechnisch daran zu schaffen machen...
Hier das Bild mit 34 MB, bei der aktuell von ESO eingestellten Quali von 180 MB, streiken meine Rams noch..
Helligkeit 100% Kontrast stark erhöht...


Wie du siehst sind Teile Jets erkennbar... heben sich deutlich vom Rest ab.
Der Teil, oben links, der sich vom Beobachter wegbewegt ist schwächer akzentuiert (da Rotverschoben) , als der Teil unten Rechts, welcher sich in Richtung des Beobachters bewegt... und deswegen in einen größeren Bereich erstrahlt...
Herzliche Grüße und ein frohes Fest...
Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 21 Apr 2019 13:49 #51207

Liebe Ostergrüße zurück, Z.
Aber du siehst schon, wie daran gearbeitet werden muss. Auf der Abbildung sieht das SL ja schon eher wie ein RL (Rotes Loch) aus. Deswegen sage ich ja auch: Kann schon noch besser werden.
Andere Frage für mich: Kann eine solche Darstellung bzw. den Folgerungen hieraus den Theorien zu Grava- oder Holosternen den Garaus bereiten? - Die wären doch aus meiner Sicht ebenfalls nicht das Damokles-Schwert für die ART.


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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 21 Apr 2019 23:55 #51230

Hallo Z.
vielen Dank für deine erkenntnisgewinnenden Bemühungen. Freut mich sehr, was du da recherchiert hast.

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt der Jet einen Teil seiner Energie rückstrahlend ab und beleuchtet sozusagen Materie, die in der Photonssphäre beheimatet ist.

Und diese Energie liefert die zweite Erhellung im Zoombild.

Ob das wirklich so zusammengeht, ist mir immer noch nicht so ganz einleuchtend, denn woher soll der Jet denn Energie nach rückwärts, sprich zurück in die Photonsphäre verlieren?

Ein physikalisches Fragezeichen sendend


Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 22 Apr 2019 04:09 #51237

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Hallo Dieter :cheer:

Dieter bedenkt: Kann eine solche Darstellung bzw. den Folgerungen hieraus den Theorien zu Grava- oder Holosternen den Garaus bereiten?


Wo soll man da anfangen!?
Gravitation, dass ist was aktuell ansteht zu überprüfen. Und wie`s aussieht wird die ART bestätigt. Ligo, Powehi.
"Garaus", könnte ich mir unter obigen Umständen vorstellen. :lol:

Grüße

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 22 Apr 2019 04:38 #51238

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Hallo Thomas,

Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt der Jet einen Teil seiner Energie rückstrahlend ab und beleuchtet sozusagen Materie, die in der Photonssphäre beheimatet ist.


Dazu müsste man sich noch mal bzgl. Jets informieren.

www.scinexx.de/news/kosmos/schwarzes-loc...gnetfeld-als-retter/

Dadurch ändert sich das Verhalten des Gases im Bereich des Schwarzen Lochs grundlegend: Das Magnetfeld bremst das Gas bei seinem Sturz in das Schwarze Loch ab und presst die Akkretionsscheibe zusammen. Die Scheibe rotiert dadurch langsamer, die Jets werden dagegen verstärkt. So wirkt sich die Magnetfeldstärke eines supermassiven Schwarzen Loches direkt auf die Stärke der Jets aus. So entstehen auch die ausgesprochen starken Radiojets in den Zentren aktiver Galaxien, in denen die Magnetfelder eine mit der Schwerkraft vergleichbare Stärke erreichen.

www.scinexx.de/news/kosmos/schwarzes-loc...gnetfeld-als-retter/

Typische Bilder:

scitechdaily.com/astronomers-measure-mag...ds-at-sagittarius-a/

Das Magnetfeld ist bereits in der Scheibe hoch aktiv. Siehe Abb.
Sowas wie ein 2ter Doppler ist dort mM., wahrscheinlich.
Grüße Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 22 Apr 2019 14:54 #51251

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ich habe nochmal nachgeschaut welcher Art Mechanismus zu unserem 2ten Fleck passen könnte.
Dabei viel mir McKinney & Blandford 09 Simu auf, die mM. gut geeignet um das Leuchten zu erklären.. (Bild rechts)

Ein ausführliches Paper zu Jets (Seite 80 zu McKinney & Blandford)
www.issibern.ch/cargese2016/images/6/66/...eira_Cargese2016.pdf


Sehr ausführlich und interessant, aktuell betr. M87, folgendes paper vom Harvard-Smithsonian Center...
Two-temperature, Magnetically Arrested Disc simulations of the jet from the supermassive black hole in M87
Frei Übersetzt:

Die Simulationen erzeugen Jets mit Leistung in der Größenordnung des beobachteten Wertes für M87. Beide Simulationen erzeugen Spektren, die mit den Beobachtungen von M87 im Radio, Millimeter und Submillimeter übereinstimmen. Darüber hinaus stimmen die vorhergesagten Bildkernverschiebungen in beiden Modellen bei Frequenzen zwischen 15 GHz und 86 GHz mit den Beobachtungen überein.


Habe gerade leider nicht die Zeit hier mal in Ruhe reinzuschauen...

Bis später
Z.

Ps..für alle einführend, die mit dem deutschen besser zu recht kommen ... auch bzgl. McKinney & Blandford
www.mpifr-bonn.mpg.de/198773/thilo_mittag.pdf

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 28 Apr 2019 22:48 #51405

Hatte heute Nachmittag etwas Zeit, mich mit den Papers zu beschäftigen und bin glaube ich, ein bisschen schlauer geworden.

Zur Geometrie des SL im Vergleich zu unserem Sehstrahl:
Wenn unser Sehstrahl auf das SL trifft, dann errichten wir dort eine gedachte Ebene, die senkrecht auf unserem Sehstrahl steht. Jetzt stellen wir uns vor, die Pole des SL seien von Ost nach West ausgerichtet, lägen also horizontal in dieser Ebene.
Tatsächlich ist es so, dass der Jet jetzt um 17 Grad nach oben von der 90 Grad - Richtung abweicht, also von Norden um 83 Grad nach Osten geneigt ist.
Der Jet, der in der Hubble- Aufnahme im ersten Quadranten, also rechts oben erkennbar ist, hat eine Komponente, die auf uns zukommt. Der gegenüberliegende Jet, der von uns weg weist, ist im optischen dort nicht sichtbar.
Aus den Papers geht hervor, dass wir davon ausgehen müssen, dass die Photonen, die wir auf dem Bild sehen, von Synchrotonstrahlung stammt, die von relativistisch rotierenden Elektronen herrührt.
Vornehmlich von Elektronen aus der Akkretionsscheibe, aber auch von Sychrotonstrahlung von Elektronen aus dem Jet, der von uns weg weist, also zu einem gewissen Teil von dem Jet stammt, der von uns weggerichtet ist.
Diese Synchrotonphotonen,, die hinter dem Loch ihren Ursprung haben, werden jetzt im Gravitationstrichter des Lochs gebeugt und erscheinen uns, gemäß der ART als Einsteinring, also als gelinste Photonen, deshalb auch ringförmig.
Daher kommt auch der Begriff Schatten in dem Zusammenhang, denn die Photonen haben ihren Ursprung hinter dem Loch oder seitlich dahinter ( wegweisender Jet)
Aufgeprägt ist ihnen nur Energie, die sie bei ihrer Entstehung mitbekommen haben, also sich auf uns zu oder sich von uns wegbewegt haben. Wobei das nicht ganz stimmt, denn bei ihrer Entstehung hatten sie eine Richtung, die vielleicht senkrecht auf unserer Blickrichtung stand und sind dann vom Gravitationstrichter in unsere Blickrichtung gedreht worden.
Von uns aus gesehen dreht sich Loch und AS im Uhrzeigersinn. Muss auch, wenn wir links unten die helleren Bereiche sehen und rechts oben die dunkleren. Im Gegenuhrzeigersinn wärs umgekehrt.

Das SL wirkt also als Einstein - Linse mit Intensitätsverstärkung von Synchrotonphotonen, die hinter dem Loch ihren Ursprung hatten und deshalb ein kreisförmiges Bild liefern, das der Geometrie des Loches geschuldet ist (Kerr-metrik)

Vielleicht noch eine Bemerkung dazu, warum von Elektronen stammend und nicht von Ionen, also nackten Atomkernen. Die Ionen liefern zwar auch Synchrotronstrahlung, deren Energie im Einsteinring aber nicht die beobachtete Wellenlänge von 1,3 mm liefert. Diese Energie liefert nur Synchrotronstrahlung,die von beschleunigten Elektronen stammt. Beide Komponenten bewegen sich in der Akkretionsscheibe in zwei unterschiedlichen Temperaturbereichen, und nur die Elektronen liefern die Radiostrahlung, die vom Einsteinring kommt. Die Synchrotronstrahlung der Ionen liegt in einem anderen Wellenlängenbereich. Ich habe nicht herausgefunden, in welchem Wellenbereich man beobachten müsste, um die abgebildet zu bekommen.

Soviel zu dem, was ich vordergründig verstanden habe. Sollte ich etwas doch nicht korrekt oder missverständlich geschildert haben, dann bitte sagen. Bin dankbar für jede Bemerkung, die die geschilderte Sichtweise berichtigt.

Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 29 Apr 2019 19:08 #51411

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Geehrter Thomas,

vielen Dank für deine erste Analyse!!
Nun wird es sicher für alle (auch für mich) leichter sich reinzudenken... ins komplexe Thema.

Herzliche Grüße
Z.

Nachträglich geändert, wie gewünscht.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 29 Apr 2019 23:03 #51418

Hallo Z.

Lass das geehrter weg. Ist wirklich nicht nötig und angebracht.

Bei der Sache bleibend will ich noch anmerken, dass der zweite helle Fleck im Süden des Bildes auf den Aufnahmen innerhalb der 3 Tage Beobachtungsdauer wandert. Da gibt es eine Bildsequenz in den Papers, die diese Bewegung zeigt. Das scheint der Grund zu sein, warum Andreas in seinem Video von Turbulenzen in der Akkretionsscheibe spricht.

Wie man sich solche Turbulenzen vorstellen muss, weiß ich auch nicht. Ich dachte bislang, eine Akkretionsscheibe ähnelt einer Langspielplatte, dünn und kaum strukturiert, lediglich mit einem Temperaturgradienten versehen.
Scheint aber komplexer daher zu kommen, das Teil!!!
Thomas

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 30 Apr 2019 11:50 #51423

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Thomas schrieb: Hallo Z.
Bei der Sache bleibend will ich noch anmerken, dass der zweite helle Fleck im Süden des Bildes auf den Aufnahmen innerhalb der 3 Tage Beobachtungsdauer wandert. Da gibt es eine Bildsequenz in den Papers, die diese Bewegung zeigt. Das scheint der Grund zu sein, warum Andreas in seinem Video von Turbulenzen in der Akkretionsscheibe spricht.


Wie wir oben lesen können sind die EM-Kräfte teils genauso stark wie die gravitativen.. MM. wird die Dynamik von Turbulenzen dieser Felder stammen.. wandernder Fleck... Dh. das "Material", im Zusammenspiel mit den rotationsbedingt kinematischen und gebunden gravitativen Effekten, durch Magnetfeldeinflüsse ortswechsel vollführt. Das kann man sich mM. an den um das Szenario nach draußen propagierenden Feldlienen verdeutlichen:


Z.

Ps:
Und zwar genau in dem unteren Bereich wo die Feldlinien von der Disk aufsteigen. (Ungefähr dort wo Black Hole hinzeigt.. aber die Feldlinie in der Nähe betreff) Dort strebt Material prizipiell richtung Betrachter.. während es an der gesamten aufsteigenden "Linie" (bis zum ersten eigentlichen Knick... ganz ganz unten) zum Aufleuchten kommen kann.

Von oben gesehen, Draufsicht, entspricht dieser Bereich einer Linie, die anfangs in deine richtung zeigt... kurzfrist über die Scheibe wandert (bis zum ersten Knick), und dann unsichtbar wird, weil sich das "Material" nun vom Betrachter entfernt. Die Spirale, die Feldlinie, läuft nun weg vom Betrachter... und wird sozusagen Rotverschoben.. unsichtbar.

Solange wir ganz unten, kurz über der Disk bleiben, gibt es also einen möglichen Bereich, wo Material der Feldlinie folgt, die in richtung Betrachter zeigt und je nach dem wo sich gerade viel Material befindet, der Fleckzu wandern scheint..
Erste Ansicht ohne Gewähr...

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 08 Jun 2019 21:31 #52420

wl01 schrieb: Laut der Animation von A.Müller müsste des SL wie folgt aussehen:

Ein ähnliches Bild findet sich in einer etwas anderen Kolorierung auch auf spektrum.de/astrowissen/lexdt_r02.html, der Beschreibung nach ist das von einem Blickwinkel von 70° (das heißt 20° über der äquatorialen Ebene) aus betrachtet, und der Ausdehnung nach geht die Akkretionsscheibe vom Horizont bei r=1 bis ungefähr r=10, mit einem maximalen Spinparameter von a=1. Wenn ich das nachrechne (hier mit dem Beobachter auf r=100) leuchtet es bei mir aber noch an einer zusätzlichen Stelle, siehe die Gegenüberstellung unten:



Der Teil der da im zweiten Bild von unten leuchtet ist die andere Seite der Akkretionsscheibe, zusätzlich zu dem in der von spektrum.de/astrowissen/lexdt_r02.html (siehe unten) kopierten Illustration eingezeichneten gelben Pfad der zeigt wie das Photon von der oberen Fläche der Scheibe zum Beobachter hin gebogen wird gibt es auch Photonen die von der unteren Fläche der Scheibe hinauf gebogen werden, was ich mit dem türkisen Pfad auf Andreas Müllers Illustration dazuskizziert habe:



Man muss also nicht nur nach dem Ereignis bei dem mod(θ,π)=π/2, sondern nach dem bei dem sowohl mod(θ,π)=π/2 als auch ri<r<ra, wobei ri der Innenradius der Akkretionsscheibe ist (sinnvollerweise der prograde ISCO), und ra deren Außenradius, solven. Alternativ dazu kann man sich auch die obere und untere Seite der Scheibe getrennt anzeigen lassen wenn man als Zusatzbedingung für das Ereignis der Emission dθ/dt>0 für die untere, und dθ/dt<0 für die obere Fläche wählt (das vertauschte größer und kleiner kommt daher weil vom Beobachter zum Zeitpunkt der Emission zurückintegriert wird).

Vervollständigend,

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Foto vom Schwarzen Loch) 08 Jun 2019 23:24 #52424

Z schrieb: Ps. Die Ansicht bzgl... hier nochmal Müller je Winkel der Betrachtung: Bild

Auch da sieht man nur die dem Beobachter zugewandte Seite der Akkretionsscheibe, bei den höheren θ sollte aber auch die Rückseite drauf sein:



In meiner Tabelle mit den Parametern a=1, r=50, ri=r+, ra=7 sieht man ab θ≥45° auch die abgewandte Seite der Scheibe, hier die rein geometrische Verzerrung ohne Rot/Blauverschiebung (die Farben haben hier keine besondere Bedeutung, die 5 auswärtsgerichteten weißen Linien markieren konstante φ im Intervall von 72°):



Nachtrag: Rot/Blauverschiebung in Falschfarbkodierung (die weißen Linien markieren die Stellen die weder rot- noch blauverschoben gesehen werden bzw. den Übergang zwischen Rot- und Blauverschiebung, der satt rot dargestellte Teil wird beispielsweise mit der halben Sendefrequenz empfangen. Sichtbares Licht würde dabei schon ins Infrarot verschoben werden und könnte mit unbewaffnetem Auge nicht mehr gesehen werden):



Der Außenradius der Akkretionsscheibe ist mit ra=7 in dieser Serie zwar ein bisschen kleiner als bei Andreas Müller, wo er bei geschätzten ra=10 liegt, aber wie man im vorherigen Beitrag in dem ich ungefähr den selben Außenradius wie er eingestellt habe sieht sollte man je näher an der äquatorialen Ebene der Blickwinkel liegt auch umso mehr von der Unterseite der Scheibe sehen. Wenn man genau von der äquatorialen Ebene aus draufschaut so dass man normalerweise nur die Kante der Scheibe sehen würde sieht es sogar so aus als würde man von oben auf die Scheibe draufschauen, obwohl man in Wahrheit die untere und die obere Fläche zugleich sieht.

Vergleichend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Z.

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 09 Jun 2019 11:12 #52430

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Ausgezeichnet*..sozusagen.

Dich schon vermisst habend....
HG Z.


*Deine Arbeit noch mal hervorhebend:

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News Event Horizon Telescope am 10 April (Erstes Bild vom Schwarzen Loch) 09 Jun 2019 22:36 #52455

@ Yukterez,

kannst du zu den Bildern eventuell noch die Geometrieverhältnisse des Beobachters mit hinzufügen?
Die Bilder sind sonst für viele nur schwer interpretierbar.
Das veröffentlichte Bild ist ja kein Kantenbild der Akkretionsscheibe, sondern ein Bild, indem die AS einen Winkel zur Sichtlinie bildet.

Um das Verständnis aller bemüht
Thomas

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AUF Zug
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