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THEMA: Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht?

Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 16 Jun 2019 19:30 #52716

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Hi heinzendres,

Felsentreu schrieb: wenn der Mond militärisch relevant wäre, wär das US. Militär längst auf dem Mond. Militärisch ist nur der erdnahe Raum interessant..


So einen Quatsch, der in selbsterfüllender prophezeiungs Manier davon ausgeht, dass der Argumentierende die Wahrheit mit dem Löffel gefressen hat und sein Glaube der Wahrheit entspricht, die US wären militärisch noch nicht auf dem Mond und in dessen Orbit aktiv... ein solcher Schluss, auf Grund derartiger Annahmen ist doch reiner Kokolores.

Wir wissen es ganz einfach nicht... Die Chance, dass es dennoch so ist, besteht...

Brigadegeneral Boushey 1958

Der wichtigste Vorzug eines Mondstützpunktes läge jedoch darin, daß man von ihm aus jederzeit einen Vergeltungsschlag führen kann. Gesetzt den Fall, wir besäßen solch einen Stützpunkt auf dem Mond, dann müßten die Sowjets entweder zwei oder zweieinhalb Tage vor einem Angriff gegen das kontinentale Amerika von Rußland aus einen umfassenden Atom-Angriff gegen den Mond eröffnen - dessen rechtzeitige Wahrnehmung den Beobachtern auf dem Mond einfach nicht entgehen kann -, oder die Sowjets müßten umgekehrt zuerst das kontinentale Amerika angreifen, was 48 Stunden später unausweichlich die sichere und massive Zerstörung des Angreifers vom Mond aus nach sich ziehen würde. Man hat gesagt, daß "derjenige, der den Mond beherrscht, auch die Erde beherrschen wird". Unsere verantwortlichen Planer mögen diesen Satz gründlich durchdenken; denn wenn er wahr sein sollte - und ich bin nur einer von vielen, die glauben, daß er wahr ist -, dann müssen eben die Amerikaner den Mond beherrschen.

www.spiegel.de/spiegel/print/d-41760820.html

Über Boushey aus dem englischen:

Goddard hatte am 16. März 1926 in Auburn, Massachusetts, die erste Flüssigkeitsrakete der Welt mit dem Namen "Nell" gestartet. Er erhielt finanzielle Unterstützung für seine Raketenexperimente von der Smithsonian Institution, die seine Monographie veröffentlichte, und von der wohlhabenden Familie Guggenheim. Die Unterstützung des letzteren ermöglichte es Goddard 1930, seine Experimente in die Weiten von New Mexico zu verlagern.

Boushey schloss 1936 sein Studium zum Luftfahrtingenieur in Stanford ab und trat dem Aircraft Laboratory in Wright Field in Ohio bei. Dort korrespondierte er mit Goddard und besuchte ihn. Die beiden Männer wurden schnelle Freunde: Goddard würde Pate einer von Bousheys Töchtern sein.

Am 23. August 1941 war Boushey auf Goddards Schießstand außerhalb von Roswell die erste Person, die ein Flugzeug mit Raketenantrieb pilotierte. Zwölf Feststoff-Raketenmotoren mit einem Schub von 50 Pfund hoben ein einsitziges ziviles Ercoupe-Flugzeug mit abgenommenem Propeller in die Luft und demonstrierten die Vorteile von raketenunterstützten Starts.

Während des Zweiten Weltkriegs befehligte Boushey die erste von US-Jets angetriebene Kampfgruppe. In den Tagen nach Kriegsende flog er über Hiroshima, um aus erster Hand die Zerstörung zu beobachten, die Atomwaffen anrichten könnten.

www.wired.com/2012/03/who-controls-the-m...rols-the-earth-1958/

Nicht gerade ein Beweis, dass kein militärisches Interesse vorläge... seit 58.

Nette Grüße

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 16 Jun 2019 20:30 #52719

Einen guten Überblick, was im Augenblick bereits in Arbeit ist und was geplant ist, bietet folgender Artikel, erschienen in der Juli Ausgabe von SuW auf Seite 42.
Titel: Missionsziel Mond
Untertitel: vom neuen Wettlauf zum Erdtrabanten

Diesen Beitrag findet man im Netz auch unter folgender Adresse:
www.sterne-und-Weltraum.de/Artikel/1647394

Thomas

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 16 Jun 2019 21:32 #52722

Der wichtigste Vorzug eines Mondstützpunktes läge jedoch darin, daß man von ihm aus jederzeit einen Vergeltungsschlag führen kann.

Stichwort Mondbasis:
Kann man am Mond betonieren? Betonieren ist ein chemischer Vorgang. Funktioniert die Chemie des Betonierens bei den Verhältnissen auf dem Mond?

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 16 Jun 2019 22:14 #52723

Badhofer,

man kann aus Regolith Ziegelsteine machen oder auch im 3D Druckverfahren Schichten aufbauen im Sinterverfahren.

Dazu macht man auf der Erde Experimente, mit gutem Ergebnis.

Die Frage ist nur, ob unter den extremen Bedingungen auf dem Mond, Temperaturdifferenzen und Partikelstrahlung, diese Strukturen, die ja auf chemischen Verbindungen basieren, dauerhaft Bestand haben.
Das weiß ich nicht.

Thomas

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 16 Jun 2019 22:20 #52725

Felsentreu schrieb: "Der Mensch" ist nicht egoistisch. "Der Mensch" ist von seiner Natur ein soziales Wesen, das Empathie mit seinen leidenden Nachbarn
empfindet. Egoismus ist eine Folge von asozialen Ideologien. Ideologien sind wie Viren, also eine Krankheit. Um die zu bekämpfen, sind wissenschaftliche und ökonomische Ressourcen besser angelegt als für eine Mondmission.

Doch, ist er. "Wo ist der nächste Dopamin-Kick?" Soziales Verhalten gegenüber anderen Mitgliedern seiner Sippe hat sich im Laufe der menschlichen Evolution als Vorteilhaft erwiesen. Es ist genetisch begründet das dies Glücksgefühle hervorruft, besonders wenn dieses Verhalten auch erwiedert wird. Man kann also durchaus sagen das auch soziales Verhalten egoistisch ist.

@badhofer
Stabile Gebäude lassen sich auch ohne Beton bauen wie einige Bauwerke aus der Menschheitsgeschichte eindrucksvoll zeigen.
Gebäude aus gedruckten Formziegeln, abgedeckt mit Mondstaub um sie vor Partikelstrahlung zu schützen... könnte ich mir vorstellen.

assume good faith

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 16 Jun 2019 22:40 #52726

@Merilix
Ein Fundament braucht auch eine Bauweise ohne Beton

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 16 Jun 2019 22:42 #52727

lavaröhren würden sich anbieten .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 17 Jun 2019 01:12 #52734

Thomas schrieb: man kann aus Regolith Ziegelsteine machen oder auch im 3D Druckverfahren Schichten aufbauen im Sinterverfahren.
Dazu macht man auf der Erde Experimente, mit gutem Ergebnis.

Die Frage ist nur, ob unter den extremen Bedingungen auf dem Mond, Temperaturdifferenzen und Partikelstrahlung, diese Strukturen, die ja auf chemischen Verbindungen basieren, dauerhaft Bestand haben.
Das weiß ich nicht.


Reflektierende Plane drüber, dann sind die Temperaturdifferenzen nicht mehr so hoch, oder eben mit einer Schicht Staub bedecken. Der scheint den Mondboden auch hinreichend abzuschirmen, sonst wäre der auch in größere Tiefen erodiert.

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 17 Jun 2019 10:28 #52743

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Und wie sieht es mit den Höhlen auf dem Mond aus? Das ist doch auch eine Möglichkeit sich vor Strahlung zu schützen. Und kann man da nicht auch durch Tiefenbohrungen Wärme fördern?
Ich denke, Baumaterial ist dort genügend vorhanden.
Sauerstoff aus Eis, welches es dort auch geben soll, kein Problem.
Wie ist das mit der Schwerkraft ein sechstel das macht orthopädisch langfristig Probleme.
Könnte man Gärten anbauen?
Man muss ja einen halben Monat ohne Sonne auskommen, oder man ist am Pol.
Als Forschungsstation wie auf dem Südpol durchaus denkbar. Und perspektivisch unbedingt notwendig. Es muss langfristig die Möglichkeit geschaffen werden, eine neue Heimat zu finden.

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 17 Jun 2019 10:39 #52744

Marvin schrieb:
Es muss langfristig die Möglichkeit geschaffen werden, eine neue Heimat zu finden.

Wie zuversichtlich bist du, dass eine Menschheit, die auf einem lebensfreundlichen Planeten es nicht schafft, langfristig eine bereits bestehende Heimat zu erhalten, obwohl sie dazu bereits die halbe Menschheit versklavt hat, wie kann diese Menschheit es schaffen, auf einem lebens-unfreundlichen Planeten eine neue Heimat zu schaffen?

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 17 Jun 2019 10:44 #52745

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Optimismus- die Grundlage der Evolution. Ich versuche halt in größeren Zeiträumen zu denken.
Die Menschheit, falls sie es schafft, ihren selbst geschaffenen Flaschenhals zu überwinden, irgendwann von der Möglichkeit Gebrauch machen muss, neue Lebensräume zu suchen und zu finden.
Ich rede hier von einigen tausend Jahren.

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 17 Jun 2019 11:41 #52747

Marvin schrieb:
Ich versuche halt in größeren Zeiträumen zu denken.

Auch große Zeiträume muss man in der Reihenfolge denken.
Wenn man in der Scheiße sitzt, denkt man zuerst, wie man aus der Scheiße herauskommt und wenn man heraußen ist, denkt man, welche Reise man in Angriff nimmt. Oder machst du das umgekehrt?

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 17 Jun 2019 15:08 #52750

Hi,

Z. schrieb: Hi heinzendres,

Felsentreu schrieb: wenn der Mond militärisch relevant wäre, wär das US. Militär längst auf dem Mond. Militärisch ist nur der erdnahe Raum interessant..


So einen Quatsch, der in selbsterfüllender prophezeiungs Manier davon ausgeht, dass der Argumentierende die Wahrheit mit dem Löffel gefressen hat und sein Glaube der Wahrheit entspricht, die US wären militärisch noch nicht auf dem Mond und in dessen Orbit aktiv... ein solcher Schluss, auf Grund derartiger Annahmen ist doch reiner Kokolores.

Wir wissen es ganz einfach nicht... Die Chance, dass es dennoch so ist, besteht...

wir wissen es mit Sicherheit. Zeuge sind UDSSR/Russland für eine US Mondbasis, USA für eine russische Basis. Niemand kann unbemerkt von den Großmächten große Mengen Material zum Mond bringen. Jede poplige Mittelstreckenrakete die irgendwo gestartet wird, wird registriert. Wenn irgendwer etwas zum Mond geschaft hätte, wäre es in der UN zur Sprache gekommen.
Eine militärische Mondbasis müsste rund um die Uhr mit großer Redundanz bemannt sein. Automatisch geht das bis heute nicht.
Das Gequatsche von Mr. Boushey ist auf dem gleichen Niveau wie das der SDI-Befürworter. Es diente nur, um vom Senat Geld zu bekommen.
Nur mal eine einzige militärische Weisheit die seit mehr als zwei Jahrtausenden Bestand hat; Sun Tsu: Im Krieg muss man schnell sein. Eine Rakete vom Mond braucht 5 Tage zur Erde. Wenn wir die Technik besäßen vom Mond Raketen zur Erde zu schicken, hätten wir dann nicht auch die Möglichkeit sie innerhalb von fünf Tagen unschädlich zu machen? "Hallöchen, hier ist der Feind: ankomme in 5 Tagen" LOL.
Ich empfehle mal die klassischen Kriegstheoretiker zu lesen. Der Gott der veröffentlichen Nachrichten hat uns die Aufgebe gestellt, alles auf Plausibilität zu prüfen. Und nicht alles zu glauben oder nicht alles nicht zu glauben was veröffentlicht wird.

Grüße vom mit Löffeln Wahrheit fressender Selbst- Falsch- was auch immer- Denker

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 17 Jun 2019 18:03 #52756

Es gibt ja zur Zeit Mondmissionen. Hier geht es um eine bemannte Mondstation. Eine Station im Erdorbit ist aufwändig genug. Zum Mond braucht man viel mehr Energie, Menschen werden nicht jahrelang ohne Familie, Freunde, etc. leben wollen – das motiviert nicht und führt zu unkalkulierbaren Risiken. Um so einen Aufwand zu rechtfertigen, müsste aber eine jahrzehntelange nutzbare Station geplant werden, die sich gegen Meteoriteneinschlag waffnen muss. Allein der Transport so vieler Menschen hin und zurück wird einen zigfachen Aufwand nötig machen.
Wir haben es bei der ISS ja erlebt: Wie lange hat es gedauert, so viele Module installiert zu haben, dass Platz und zeit da war, sich neben der eigenen Versorgung auch noch um wissenschaftliche Arbeit zu kümmern? Bei einer Mondstation wäre dies wohl eine längere Phase.
Um Teleskope, innovative Techniken und Erschließung von Metallvorkommen (evtl. und in 300 Km Tiefe – per Tagebau abbaubar? Ich vermute, dass es einfacher ist, den Erdkern anzubohren :) ) zu rechtfertigen, dürfte das nicht ausreichen, es sind eben nur Allmachtsphantasien. Hinzu kommt, dass dies mit einem CO2-Ausstoß gekoppelt ist, der mit nichts zu rechtfertigen ist.
Und dann noch das Argument mit der Ausgangsbasis zum Mars: Das ist jenseits von allem.
Fazit: Die Grenzen des Wachstums betrifft auch die Wissenschaft, so bitter das ist. Es hat keinen Sinn die Erde unbewohnbar zu machen, nur um auf völlig lebensfeindliche Planeten zu hüpfen, wo wir nichts verloren haben.
Einen Menschen zum Mars hin- und zurück zu bringen mag man hinbekommen. Für eine einzelne Mission zum Mars lohnt sich aber eine ganze Mondstation nicht.
Will man auf dem Mars mehr, evtl. dort eine dauerhaft bemannte Station, dann bitte die obigen Gedanken darauf übertragen. Das kann ich nur noch mit Hybris und Gleichgültigkeit gegenüber der Erde ansehen. Und was will man auf dem Mars? Metalle schürfen? Da sollte man doch die Regel des regionalen Einkaufes beachten!
Solche gewalteigen Missionen sollten einen Sinn ergeben. Wenn man Forschung betreiben will, kann man das Geld, das man dafür plant, auch anders einsetzen. Und zu forschen gibt es genug. Das Meer ist unbekannter als das Sonnensystem. Und das Meer ist der Schlüssel für unsere Zukunft. Mond und Mars zu bewohnen nicht.
Natürlich entsteht hier nur ein winziger Bruchteil der CO2-Emissionen. Aber wenn jeder Sektor des menschlichen Lebens so denkt, dann wird es nichts mit dem 1,5 Grad Ziel, auch nicht mit 2,0. Astrophysik darf da keine Ausnahme bilden. Da sei Lesch vor!

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 19 Jun 2019 16:53 #52862

@Thomas
Du hast den Thread "Greta Thunberg in Davos und Klimawandel" eröffnet.
Was glaubst du?
Würde eine dauerhaft bemannte Station auf dem Mond einen Teil der Forderungen der Jugend erfüllen? Greta sagt, wir sollten mehr wütend werden. Sollten wir (unter anderem natürlich) auch deswegen mehr wütend werden, weil es noch immer keine bemannte Station am Mond gibt? Die Jugend kämpft um ihre Zukunft. Würde eine bemannte Mondstation einen Beitrag für ihre Zukunft leisten?

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 19 Jun 2019 22:05 #52883

@Badhofer,

Tja, was soll ich darauf antworten?
In einem anderen Beitrag hab ich schon mal erwähnt, dass der Klimawandel u.U. dazu führen kann, dass wir für Mondspaziergänge keinen Euro mehr aufbringen wollen, weil uns die irdischen Probleme so zusetzen werden, dass wir zu der Einsicht gelangen, dass eine permanent bemannte Mondstation als Luxusunterfangen begriffen wird.

Die Wahrscheinlichkeit einer Mondstation erscheint damit eher klein.

Andererseits hätte eine autark arbeitende Mondstation auch Vorteile.

Angenommen, es ist ein Einschläger, ein Asteroid auf dem Weg zu uns. Statistisch längst überfällig. Er hätte das Potential, die Menschheit auf der Erde zu vernichten, gab es schon mal vor 65 Mio. Jahren, das den Dinos die Luft wegnahm.
Hätte die Menschheit auf dem Mond eine Aussenstation, wäre die Wahrscheinlichkeit, gänzlich vernichtet zu werden, schon mal um den Faktor 1/2 kleiner.

Ein weiterer Vorteil: Auf dem Mond sind die Bedingungen so extrem, dass man dort nur eine Chance hätte, zu überleben, wenn Streitigkeiten, Krankheiten und sonstige Gebrechlichkeiten minimiert würden und dauerhaft kontrolliert werden könnten.
Andernfalls wäre eine Mondstation nicht autark. Eine solche mondliche Umwelt erzeugte also einen ungeheuren Anpassungsdruck an diese lebensfeindlichen Bedingungen. Wahrscheinlich müsste man die Mondbürger hormonell dauernd überwachen, damit sie dauerhaft friedlich bleiben.
U.U. Müsste man die zukünftigen Mondbewohner vorher durch gezielte Züchtung auf ihre neue Lebenswelt gezielt einstellen, wenn sie dort überhaupt eine Überlebenschance haben sollen. (1/6 der Schwerkraft auf Dauer, hm...)


Würden Mondbewohner, die einen irdischen Vernichtungsschlag überleben würden, zur Erde zurückkehren können, vorausgesetzt, diese hätte sich wieder regeneriert, sie würden ein zweitesmal ins Paradies einziehen können.

So gesehen würde eine Mondstation Sinn machen.

Dass diese Argumentation derzeit einer Utopie gleicht, daran besteht für mich kein Zweifel.

Eine Mondstation, die mit Robotern betrieben und von der Erde aus gesteuert wird, erscheint mir wahrscheinlicher.

Aber auch da stellt sich die Frage, ob man diese Maschinen dauerhaft funktionstüchtig halten kann.
Wenn nicht, wird es schon wieder richtig teuer, weil man den Schrott durch neue Maschinen ersetzen muss.

Also auch das erscheint mir derzeit als ziemlich unwahrscheinlich.

Wenn wir zum Unterhalt der ISS derzeit nur das Raketensystem der Russen zur Verfügung haben und erst langsam die Amerikaner wieder kommen und vielleicht die Chinesen, dann sieht man schon, welchem Risiko eigentlich die ISS ausgesetzt war.

Für eine Mondstation wären mindestens drei Raumfahrtnationen nötig, die den Mond sicher hin und zurück befahren könnten.

Also viel Aufwand um was, um was eigentlich?
Nur um zu beweisen, dass es geht?

Die Apollomissionen haben einen Spiegel aufgestellt, seismometer angebracht und Mondgestein mit nach Hause gebracht.
Die Flaggen, die sie sonst noch hingestellt haben, fielen beim Rückstart alle um.

Also, drüber nachdenken macht Spaß, aber am Ende abwägen und dann richtig entscheiden.

Du hast mich nach meinen Überlegungen gefragt, Bitteschön.

Thomas

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Unser Mond - sollen wir wieder da hin oder nicht? 19 Jun 2019 22:50 #52890

Es ist doch völlig egal was eine Mondstadion bringt , die Menschlichen Abgründe werden für ihren Bau sorgen .
Der einzige Grund warum Millionen in eine Ausländermaut investiert wurde war das wir in Österreich zahlen mussten sie aber nicht bei uns .
Zum ersten Weltkrieg und durch eine Abfolge von Ereignissen auch zum zweite Weltkrieg hat der Wunsch von Kaiser Wilhelm nach Prestige durch einen Platz an der Sonne geführt .

Die erste Basis auf dem Mond zu haben hat außer Prestige noch den Vorteil das man sich die Besten Plätze sichern kann .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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