Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 17:57 #19785

  • Rupert
  • Ruperts Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 816
  • Dank erhalten: 145

Martin-O schrieb: @ derwestermann
Ihre Zitate gehen davon aus, dass Gott ein Gegenstand ist wie eine Teekanne(...)


Nö, denn Russells Teekanne verdeutlicht nur, dass derjenige, der eine Hypothese aufstellt sie dann auch beweisen soll und nicht derjenige, der sie nicht aufstellt zu widerlegen hat.
Da aber Gottesbeweise sowieso nicht hinhauen, und schon mal gar nicht auf naturwissenschaftlicher Basis, wird das Ganze sowieso nix; v.a. nicht dann, wenn man sich in einem Forum aufhält, das sich im Grunde mit naturwissenschaftlicher Beweisführung beschäftigt oder beschäftigen sollte.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 18:03 #19787

@ chalawan2000
>>Milliarden Menschen unterwerfen sich einem oder mehreren Göttern.<<
Vielleicht kann man das von Muslimen sagen, die Allah gehorchen. Ein Hindu empfängt Krishna oder Kali, ein theravada-Buddhist erstrebt den Weg zur bodhi. Also jede Religion hat da ein eigenes Verb, das das Verhältnis zur Gottheit beschreibt. En Christ glaubt dem Gott Israels, es ist also eine Vertrauensverhältnis.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 18:28 #19789

Martin-O schrieb: @ chalawan2000
>>Milliarden Menschen unterwerfen sich einem oder mehreren Göttern.<<
Vielleicht kann man das von Muslimen sagen, die Allah gehorchen. En Christ glaubt dem Gott Israels, es ist also eine Vertrauensverhältnis.


Jetzt machst du aber Stimmung gegen eine bestimmte Religion, das ist ganz fies, denn Milliarden gläubige Muslime "gehorchen" keineswegs Allah, der ja ebenfalls auch der Gott der Christen als auch der Gott der Juden ist, auch wenn er da einen anderen Namen trägt, sie üben einfach nur ihren Glauben aus und wollen darin mehr oder weniger streng gläubig sein, da gibt es keinen fundamentalen Unterschied zu einem gläubigen Juden oder Christen, auch unter den Glaubensanhängern der beiden letztgenannten Religionen gibt es solche und solche, wenige, die ihren Glauben wirklich streng "nach Vorschrift" ausüben, viele, die regelmäßig beten und sich im Großen und Ganzen an die Regeln halten und die große Masse bekennt sich zwar zu dem Glauben, übt ihn aber keineswegs regelmäßig oder streng aus, man geht nur ins Gotteshaus, wenn es einen Anlass dazu gibt (Trauung, Taufe, Totenmesse, zu Weihnachten usw.)

Ich wehre mich ganz entschieden gegen diese ungerechtfertigte Pauschalverurteilung und Herabsetzung einer bestimmten Religion! Auch wenn es zahlreiche Selbstmörder gibt, die von irregeleiteten Predigern durch eine Art Gehirnwäsche zu ihren abscheulichen Taten angeleitet werden, so kann man das doch nicht auf "die Religion" des Islam an sich rückschließen.

Das Verhältnis zu Gott ist ein Vertrauensverhältnis? Na ja, was denn sonst, eingelöst wird das Vertrauen immer erst nach dem Tode, wie praktisch.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 18:42 #19790

Martin-O schrieb: @ udogigahertz
Was will ich eigentlich? Ich will Jesus nachfolgen.


Übrigens: In Foren allgemein duzt man sich, du kannst mich ruhig ebenfalls duzen.

Wie meinst du das mit dem Jesus nachfolgen? Er ist am Kreuz auf schreckliche Weise elendig verreckt, er wurde des Hochverrats bezichtigt. Ich glaube kaum, dass du jemanden findest, der bereit ist, diese Prozedur an dir durchzuführen :sick: (Achtung: Ironie! Nicht ernst gemeint).

Wahrscheinlich meinst du damit, dass du ihm intellektuell nachfolgen willst und ihn dazu erst mal verstehen musst, du willst in seinen Ansichten und Handlungen so sein wie er, nehme ich mal an.


Dazu sei gesagt, dass ein solches Vorhaben erstens an Blasphemie grenzt (sein zu wollen, wie ein Gott) und zweitens vollkommen unmöglich ist, auch und gerade aus theologischer Sicht. Jesus war einzigartig und muss für alle Ewigkeit einzigartig bleiben, sonst wäre er ja durch einen zweiten Jesus entzaubert, das geht nicht.

Meines Wissens nach haben auch bisher alle Kirchenleute, die etwas bewirkt haben, gar nicht erst versucht, Jesus nachzufolgen, sie sind immer ihre eigenen Wege gegangen.

In einem Hauskreis haben wir Markus gelesen, da habe ich fast jedes Mal gemerkt, dass mir Jesus theologisch nicht passt. Und dass er in meine Kirche nicht passt.


Du hast ein ernstes Glaubensproblem, wenn du meinst, Jesus passt nicht in seine Kirche und dir schon gar nicht, du hast eine Glaubenskrise gewaltigen Ausmaßes.

Festige doch zunächst mal deinen Glauben, sortier dich neu und schreibe danach erneut hier Beiträge zu diesem Thema, so hat das doch gar keinen Sinn.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 18:51 #19793

Martin-O schrieb: @ Madouc99
Die ersten 6 Worte der zitierten Erklärung beinhalten den Sinn des Wortes „Gott“. Ihre Auffassung dieser Erklärung setzt voraus, dass damit von vornherein als bewiesen angesehen wird, dass es Gott gibt. Damit widersprechen Sie aber dem Inhalt der Aussage, also haben Sie nicht verstanden, was da geschrieben steht. Kein Wunder, dass das für Sie nur Blabla ist.


Das nennt man kognitive Dissonanz oder auch Wahrnehmungsstörung. Es handelt sich um eine Annahme. Diese íst unbewiesen. Das sind die Fakten. Ich habe sehr wohl verstanden um was es da geht. Ich halte es lediglich für Unsinn, das ist weit entfernt von Unverständnis, es ist gar das Gegenteil

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 19:30 #19798

Der Martin hat hier viel zu viel Raum um zu predigen. Ich werde jetzt nur noch auf wissenschaftlich nachvollziehbare Äußerungen reagieren. Die müssen ja nicht beweisbar sein, das sind dunkle Materie/Energie, Stringtheorie und Schleifenquantengravitation auch (noch) nicht, aber die Herangehensweise, mit der diese Dinge postuliert werden ist eine wissenschaftliche und die sollte hier den Vorrang vor Streitigkeiten über Glaubensfragen haben.
Zudem mißfällt mir diese Zuspitzumg auf den Gott der Christen. Es gibt Milliarden andersgläubige. Die Beweisführungen für so was wie Gott sollte da neutraler gefasst sein, um diese ernst nehmen zu können.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 19:49 #19800

@ udogigahertz
Danke für den Hinweis, was üblich ist! Aber darüber muss ich erst nachdenken, ich finde die leiblose Kommunikation defizitär und ich tue mich schwer, das mit vertraulicher Sprache zu überspielen. Vielleicht bin ich da altmodisch und evtl. sehe ich es ja auch in ein paar Tagen ein. Dass ich geduzt werde, ist für mich okay, ich hoffe mein Siezen ist für andere auch (noch) auszuhalten.


Religionen in Ihrer jeweiligen Eigenart wahrzunehmen ist für mich Ausdruck von Respekt. Sie vereinnahmend zu umarmen ist eine Art geistige Vergewaltigung. Ich bilde mir auch nicht ein, dass ich nachvollziehen kann, was da jeweils geschieht. Selbst beim Judentum, dem ich nahe stehe, kann ich die Freude bei Simchat thorah nicht nachvollziehen. Thorah = Weisung ist nicht das, woraus die Freude des Evangeliums entspringt.
Genauso wenig kann ich nachvollziehen, was der Gehorsam im Islam bedeutet. Ich finde es aber eine angemessene Beschreibung. Ich habe gerade mal den Beginn des Quran aufgeschlagen: Sure 1,5: „Dir allein willen wir dienen…“, Sure 2, 3: „Dieses Buch ist eine Richtschnur für die Frommen“ Die fünf Säulen des Islam bestehen aus Gehorsamsakten. Darauf liegt im Islam ein besonderes Gewicht. Bisher habe ich im Gespräch mit Muslimen Zustimmung zu dieser Beschreibung gefunden.
Alles andere, dass dies mit Selbstmordattentäter zu tun hat und dass das eine negative Bewertung oder gar Verurteilung ist: Das ist hineininterpretiert. Das habe ich weder gemeint noch geschrieben. Ich bin mir aber auch bewusst, dass man mit einem Wort nicht eine ganze Religion zutreffend beschreiben kann, deshalb habe ich ein „vielleicht“ vorangestellt. Mein Hauptanliegen war, diese Sicht von Religionen, die chalawan2000 so nebenbei anführte, aufzubrechen, andererseits kann ich nicht pauschal sagen, dass das gar nicht in Religionen vorkommt.
Sicher war mein Posting pointiert, eine mehrseitige Abhandlung wäre angemessen gewesen.

Natürlich gibt es Vergleichbare Punkte zwischen den Religionen. Mit hat Aristoteles mit seiner 4-causa-Lehre geholfen, zu sortieren, was vergleichbar und was nicht vergleichbar ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 19:57 #19801

@ udogigahertz
Sein Kreuz auf sich zu nehmen und Jesus nachzufolgen: Das ist nicht meine Idee, sondern das stammt von Jesus. Dass es bedeutet, auf der Gedanken-Ebene ihm gleich zu werden, könnte ich nicht unterschreiben. Es ist eher ein leiblicher Prozess (Leib: Alle Bezüge, in denen ich drin stecke), bei dem ich mich selbst immer mehr überschreite und verliere.
Und dass ich eine Glaubenskrise habe, weiß ich selber. Ein Glaube ohne Krise ist kein Glaube. Deswegen brauche ich auch keinen, der mir rät, in Sachen Glauben erst den Status der Vollkommenheit zu erlangen, bevor es Sinn hat, dass ich dazu etwas poste.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 20:20 #19802

Zur Diskussion hier:
Ich war auch erstaunt über die ausführliche Diskussion, wo das Thema im Buch doch nur äußerst knapp behandelt wird. (Das naturwissenschaftliche Thema, was mich interessierte und wozu ich überhaupt hierher gekommen bin und zu dem ich einen Thread mit einer Frage gestartet habe, - auf 2.7 – hat dagegen immer noch Null Antworten.) Ich verstehe dieses Kapitel hier als Grenzbereich zwischen zwei Gebieten. Da hat es aber wenig Sinn, wenn nur die eine Seite ihre Vorurteile pflegt, was die andere Seite zu sagen hat: Wer oder was „Gott“ ist, was Glaube ist, welche Hypothese Religiöse aufstellen: Es bringt doch nichts, sich die Antworten dazu so zurecht zu legen, dass es einem ins Schema passt. Ich nehme an solchen Diskussionen teil, weil sie mir etwas bringen. Denn wenn man nur sich selbst und seinesgleichen begegnet, tritt man auf der Stelle.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 22:49 #19809

Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen dem Gott der Naturwissenschaft und den unzähligen Göttern der unzähligen Religionen.
Die Götter der Religionen begründen sich aus einer Zeit, in der man noch nicht die geringste Ahnung von dieser Welt gehabt hat und in Laufe der Zeit zur jeweiligen kulturellen Tradition wurden. Der Gott der Naturwissenschaft begründet sich aus der unbeantworteten Frage, warum sich das Universum zufällig so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat, nämlich mit irgendwo einem blauen Planeten, auf dem Leben in der Form, wie wir es kennen, möglich wurde und in dem es möglich wurde, dass sich das Leben soweit entwickelt hat, dass es alles hinterfragen kann.

Die Naturwissenschaft sieht nur 2 Möglichkeiten:
1) Unendlich viele verschiedene Universen, bei dem sich dann natürlich eines davon so entwickelt hat, wie wir es kennen.
2) Gott, was immer das auch sein soll, hat gelenkt.
Eine weitere Möglichkeit sieht man nicht, zumindest die Naturwissenschaft sieht keine.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 29 Sep 2017 01:50 #19817

@badhofer
Danke, das ist ein konstruktiver Vorschlag, etwas Klarheit in das Vorbeireden zu bringen.
Mich wundert aber, wie eine Naturwissenschaft Gott aus der Tasche ziehen kann. Es ist doch eine Anleihe an die Philosophie, die einen abstrakten Gottesbegriff entwickelt hat. Die hat das aus den theologischen Reflexionen, wie man Gott vernünftig denken kann. Dies war eine lange Geschichte: Die Apologeten des 2. Jahrhunderts haben den Glauben an Gott in die philosophischen Sprachspiele der Spätantike übersetzt, was dann bis ins Hochmittelalter immer ausgefeilter wurde. Das war auch nicht nur eine christliche Tradition. Al-Ghazali kann man zB mit Augustin vergleichen.
Im Altertum waren Naturwissenschaft, Philosophie und Theologie noch nicht getrennt. Der Gottesbegriff hat sich also parallel dazu ausdifferenziert.
Gott als Erklärung für eine unerklärliche Sache wird von der Theologie als Lückenbüßergott angesehen. Man könnte auch sagen: Eine nichtssagende Chiffre.
Nun hat man aus diesem späten philosophischem Gottesbegriff zurück geschlossen und gemeint, Gott wäre schon immer ein Lückenbüßergott gewesen. Das ist aber – vorsichtig ausgedrückt – eine gewagte These. Bei der Erklärung der Entstehung von Religionen gibt es nur wenige Anhaltspunkte. Das älteste aussagekräftige sind die Mythen, die in allen Völkern vorhanden sind und die verblüffende Parallelen aufweisen. Die Mythen beschreiben das gestörte Selbstverhältnis des Menschen (zB als aus widersprüchlichen Zutaten zusammengesetzt) und das gestörte Weltverhältnis (zB durch eine Ur-Untat). Gott ist dabei der Geber / Inbegriff von Heil und Leben, der trotzdem Leben gewährt. Das hat mit einer Erklärung von unerklärlichen Phänomenen nichts zu tun. Der Gottes-Begriff hat also eigene Lebens-Zusammenhänge, die mit den Naturwissenschaften erstmal nichts zu tun haben. Ein besseres Weltverständnis durch moderne Naturwissenschaften berührt dies also gar nicht.
Die Berührung ergab sich in der Aufklärung. Da meinte man, Gott mit dem Verstand erfassen zu können und so entstand die Physiko-Theologie, die Gott aus dem Wunderbaren der Schöpfung heraus zu beweisen suchte. Die Plattheit und Dummheit solcher aufklärerischen Kapriolen wurden dann durch den Fortschritt der Wissenschaften mit vergeblichen Rückzugsgefechten entlarvt. Der aufklärerische-philosophische Gott wurde somit tatsächlich als Quatsch erwiesen. Der Gott der Naturwissenschaften ist also in Wahrheit der platte Philosophen-Gott, der auf die verbliebenen Fragezeichen geschrumpft ist. Der im Leben verordnete Gott der Religionen hat damit aber wenig zu tun.
Blaise Pascal hat das schon in seinem Memorial festgehalten, dass es beim Glaube nicht um den Philosophen-Gott geht, sondern um den, der in Geschichte und all das Kontingente des menschlichen Lebens hinein kommt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 29 Sep 2017 06:50 #19818

badhofer schrieb: Die Naturwissenschaft sieht nur 2 Möglichkeiten:
1) Unendlich viele verschiedene Universen, bei dem sich dann natürlich eines davon so entwickelt hat, wie wir es kennen.
2) Gott, was immer das auch sein soll, hat gelenkt.
Eine weitere Möglichkeit sieht man nicht, zumindest die Naturwissenschaft sieht keine.


Grundsätzlich kann die Naturwissenschaft hierzu keine Aussage treffen, da sich beide Annahmen einer experimenellen Untersuchung entziehen. Naturwissenschaft kann nur versuchen, das Universum zu beschreiben.

Ob die Annahme, dass es nur ein Universum gibt und dass es sich um einen unwahrscheinlichen Zufall handelt, dass es Leben hervorbringen konnte, tatsächlich ausgeschlossen werden kann, vermag ich nicht zu sagen. Vielleicht "müssen" aus einem uns unbekannten Grund die physikalischen Gesetze und die Naturkonstanten genau diese Werte annehmen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 29 Sep 2017 11:48 #19822

badhofer schrieb:
Die Naturwissenschaft sieht nur 2 Möglichkeiten:
1) Unendlich viele verschiedene Universen, bei dem sich dann natürlich eines davon so entwickelt hat, wie wir es kennen.
2) Gott, was immer das auch sein soll, hat gelenkt.
Eine weitere Möglichkeit sieht man nicht, zumindest die Naturwissenschaft sieht keine.


Damit bin ich nicht einverstanden, denn "die Naturwissenschaft" müsste, um deinen Punkt 2 zu postulieren, doch erst einmal von der Existenz eines Gottes ausgehen.

Da sie das nicht kann und nie können wird, KANN und DARF Naturwissenschaft niemals von der Existenz eines irgendwie gearteten Gottes ausgehen und tut sie ja auch nicht.

Das heißt nun nicht, dass die Naturwissenschaft explizit die Existenz eines Gottes verneint, auch das kann sie nicht und wird es nie können, denn sie wird niemals den Beweis für die Nichtexistenz etwas Nichtexistentes führen können.

Viele von uns kennen den Begriff "Fliegendes Spaghettimonster", ein Kunstbegriff, der genau dieses Problem beschreiben soll: Alle wissen, dass so etwas nicht existiert, jedoch kann man dazu keinen naturwissenschaftlichen Beweis erbringen, dass es nicht existiert.

Nun muss man nur noch "Gott" anstelle des Kunstbegriffes "Fliegendes Spaghettimonster" setzen und wir erkennen diesbezüglich das gleiche Problem.

Um es mal so auszudrücken: Die Naturwissenschaften können keine Aussagen zu Gott machen, in keiner Weise.

Wer zu diesem Thema mehr wissen will, der wende sich doch bitte an die dafür zuständigen Theologen, von denen man aber auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis erwarten darf.

Glaubenssache ist Privatsache finde ich, man kann darüber nicht kontrovers diskutieren, der eine glaubt an dieses, der andere an jenes, das muss man respektieren. Der andere sollte aber auch respektieren, dass andere eben NICHT genau das glauben, was man selbst glaubt, dass andere andere Weisheiten besitzen, die für diese genauso "wahr" sind.

Das setzt eine ungeheure religiöse Toleranz voraus, die leider allen Religionen von Grund auf fehlt, jeder Anhänger einer Religion glaubt, nein, er WEIß, dass nur sein Glaube der einzig richtige, wahre ist, es kann ja auch nicht anders sein, Zweifel sind sehr glaubensschädlich und zu vermeiden. Darum wurden auch im christlichen Glauben früher zweifelnde Menschen einfach auf grausame Art hingerichtet, ist ja heute noch so beim Islam in seinen fundamentalsten Ausprägungen so (siehe IS).

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn Glaubende von der Naturwissenschaft Aufklärung über die Existenz Gottes verlangen, bzw, darauf bestehen, dass man die Existenz bitteschön nachweisen solle, was ist, wenn das mal Erfolg hat? Das wäre das Ende jeden Glaubens, denn dann bräuchte man ja nicht mehr zu glauben, jegliche Priesterschaft, jegliche Kirche wäre überflüssig, denn dann WÜSSTE man ja, das genaue Gegenteil von GLAUBEN.


Es ist also vollkommen Sinn- und Zwecklos, hier auch weiterhin über irgendeine Religion zu philosophieren, alle Punkte wurden bereits mehrfach genannt, alle denkbaren Argumente ausgetauscht, ein Erkenntnisgewinn darüber hinaus wird nicht möglich sein.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Folgende Benutzer bedankten sich: Madouc99
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 29 Sep 2017 12:30 #19825

badhofer schrieb: dem Gott der Naturwissenschaft .


:D :D :D Der ist gut :D :D :D

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 29 Sep 2017 13:02 #19826

@Madouc99
Genauso gut wie das Multiversum. Die 3. Möglichkeit, dass der Affe sich vom Urknall an intelligent schreibt, wird ausgeschlossen.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 29 Sep 2017 13:20 #19828

badhofer schrieb: @Madouc99
Genauso gut wie das Multiversum. Die 3. Möglichkeit, dass der Affe sich vom Urknall an intelligent schreibt, wird ausgeschlossen.


Die Annahme, das ein Multiversum existiert ist nur ein Glauben. Es existieren keinerlei Belege dafür. Du kommst immer wieder mit dem Infinite-Monkey-Theorem daher, das ist nur eine Parabel, die einfachen Geistern die Mathematik von Wahrscheinlichkeiten und Unendlichkeiten verdeutlichen soll.

Die Herleitung, dass unser Universum - genau so wie es ist - zwangsläufig und aus dem Nichts heraus entstanden sein muss, ist hingegen tatsächlich mathematisch und wissenschaftlich belegbar, siehe dazu die leicht verständlichen Arbeiten von z.B. Lawrence M. Krauss PhD am MIT in Boston

S = k log W
S = k log W
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 29 Sep 2017 20:02 #19838

@ udogigahertz
Zwar dreht sich die Diskussion tatsächlich teilweise im Kreis, aber: >> ein Erkenntnisgewinn darüber hinaus wird nicht möglich sein<<: Das ist doch eine gewagte Prophetie.
Vieles sehe ich es genauso, aber einiges ist doch verzerrt dargestellt. Und da ist noch Erkenntnismäßig Luft nach oben.
Denn zwischen „Gott“ und einem „Spaghettimonster“ bestehen erhebliche Unterschiede: Ein Gott offenbart sich Menschen, beim Spaghettimonster ist das nicht der Fall. Um ein Beispiel zu geben: Dass Amos im Nachbarland auftritt, ist weder beschreibbar noch erklärbar ohne dass er Erlebnisse hatte, die er als Beauftragung Gottes ansah. Dies ist eine historische, also wissenschaftliche Aussage. Ob er schlecht geträumt hat oder Drogen nahm oder weiß der Geier: Dazu kann man historisch nichts sagen. Man kann Gott damit Gott nicht beweisen, das will auch niemand, aber Gott ist nicht unabhängig von konkreten Vorgängen in dieser Welt, die Hinweise sind. Es gibt nicht diese Zweiteilung: (natur)wissenschaftlich beweisbar oder man kann nichts dazu sagen, sondern es gibt eine Menge dazwischen. Der Glaube an Gott gehört zu diesen Zwischendingen. Genauso lebe ich in dem Bewusstsein, dass meine Frau mich liebt, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Das ganze normale Leben besteht aus solchen Dingen, zu denen es Hinweise, aber keine Beweise gibt.
Es gibt anstehende gesellschaftspolitischer Dinge, die mit der Frage zusammen hängen, ob das unmittelbare Selbsterleben etwas Reales ist, oder ob es keine Rolle spielt wenn es nicht da ist. Wie man Naturwissenschaft verortet ist dabei eine Leitfrage. Naturwissenschaft kann sich nicht in ihr Schneckenhaus zurück ziehen, weil sie den Anspruch hat, etwas über die reale Welt zu sagen.
Glaubensdinge sind eben nicht reine Privatsache, sondern sie spielen bei gesellschaftspolitischen Diskursen eine Rolle.
Pauschale Aussagen über alle Anhänger einer Religion sind meist falsch, so auch hier:
Nein, der Zweifel gehört zum Glauben dazu, ohne Zweifel gibt es gar keinen Glauben, deshalb sind auch alle Schlussfolgerungen über Toleranz usw. falsch.
Es gibt Fundamentalisten (so im bible belt in den USA), die von den Naturwissenschaften Beweise über Gott verlangen. Aber es ist nicht sinnvoll, von diesen Leuten auf alle Glaubende zu schließen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 29 Sep 2017 20:03 #19839

@ Madouc99

>> Die Herleitung, dass unser Universum - genau so wie es ist - zwangsläufig und aus dem Nichts heraus entstanden sein muss, ist hingegen tatsächlich mathematisch und wissenschaftlich belegbar<<
Diese Zwangsläufigkeit erscheint mir doch sehr vollmundig. Mathematisch kann man das so beschreiben und es stützt sich auf nachweisbare Quantenfluktuationen, Aber auch dann wäre das Universum nicht aus dem nichts entstanden, sondern aus einer Null-Energie-Wirklichkeit, in der die Quantenmechanik wirksam ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 09:22 #19849

Martin-O schrieb: Denn zwischen „Gott“ und einem „Spaghettimonster“ bestehen erhebliche Unterschiede: Ein Gott offenbart sich Menschen, beim Spaghettimonster ist das nicht der Fall.


In dieser subjektiven Meinung offenbart sich doch das ganze Dilemma über jedweden Glauben, jeder meint, nur SEIN Glaube, SEIN Gott (oder Götter) seien einzig wahr und würden existieren, wo und in welcher Form auch immer, die Existenz anderer Götter wird kategorisch verneint und als Aberglaube hingestellt.

Was gibt dir eigentlich das Recht, die Religion anderer als lächerlich hinzustellen?

Damit beleidigst du Milliarden von Moslems, Juden, Hindus, Buddhisten und Anbeter anderer Götter, die jedoch DEINEN Glauben, DEINEN Gott als ebenso lächerlich und nichtexistent ansehen, wie du das fliegende Spaghettimonster.

Es sei gesagt, dass das FSM zahlreiche Anhänger hat, die sich selbst "Pastafari" nennen und mindestens einmal in der Woche ihrem Gott zu ehren .... Nudeln essen müssen.

Als Beweis sei dir dieser Wikipedia-Artikel ans Herz gelegt: de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

Du besitzt anscheinend überhaupt keine Toleranz gegenüber Leuten, die NICHT deinen Glauben teilen, wie kannst du dann ebenfalls Toleranz erwarten?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 11:03 #19854

@udogigahertz
Ich respektiere die Meinungen / Ansichten etc anderer Menschen, indem ich darauf achte, was sie sagen und wie sie es meinen. Die Pastafari verstehen sich als Religions-Parodie, In der gewohnt dick aufgetragenen Ironie heißt es >>Mir wär’s wirklich lieber, du würdest nicht rumgehen und Leuten erzählen, ich würde zu dir sprechen.<<
Dass sich das Spaghettimonster nicht offenbart hat, ist also das höchst respektvolle Beachten von dem, was diese Menschen sagen und wollen.
Dagegen bin ich überzeugt, dass es Gott ist, der sich in allen Religionen gezeigt hat, denn es gibt – so mein Glaube – nur einen Gott. Ob Kali, Vishnu, Zeus oder Odin.
Ich verstehe nicht, wieso Gott eine solche Maskerade macht und sich so bunt verkleidet. Aber das macht er ja sonst auch. Das ist etwas, was meinen Glauben zum angefochtenen Glauben macht.
Ich respektiere alle anderen Religionen, nur leuchten mir sie nicht ein, weil ich ihnen nicht anhange.
Ich habe bisher Menschen anderer Religionen so erlebt, dass es ihnen ähnlich geht: Sie können nicht verstehen, dass ich Christ bin und sind klar dagegen, Christ zu sein, aber sie respektieren meinen Glauben. Ich weiß natürlich, dass das leider nicht überall so ist. Es gibt ja auch Humanisten, die alle religiösen Menschen als „Religioten“ bezeichnen, also als Idioten beschimpfen. Trotzdem erlebe ich doch ständig, dass viele Agnostiker / Atheisten Respekt vor Menschen anderer Überzeugungen zeigen.
Um eine Diskussion vorwegzunehmen: Was ich hier schreibe, ist nicht meine Privatmeinung, da stimme ich mit Paulus überein: Gott ist auch der Gott der Heiden. Interessant ist es, dass (zB in Korinth) andere Christen es anders sahen, und Angst hatten, in den Machtbereich anderer Götter zu kommen und deshalb kein Fleisch aßen, dass diesen Gottheiten geweiht war. Für Paulus ist diese Angst mit dem Glauben nicht vereinbar, für ihn ist klar, dass der Gott Israels es ist, der in dem wirkt, was in anderen Religionen geschieht. Die Christen, die das nicht so sehen, nennt er die „Schwachen“. Aber er ermahnt die „Starken“, also die, die angstfrei glauben, die Schwachen nicht zu verurteilen, sondern auch ihre Haltung zu ertragen und sie nicht zu provozieren. Die zentrale Frage (so wie es die meisten Menschen sehen) in der Religion, ob es nur einen Gott gibt und was mit den anderen Gottheiten ist und all das. Das ist für Paulus untergeordnet, darauf kommt es nicht an, das sind Erkenntnisse, die Stückwerk sind, die vergehen, die aufblähen, mit denen man sich wichtig macht. Die Liebe steht für ihn weit darüber.
Dies ist - mit englischem understatement gesagt – in der Geschichte der Kirche nicht immer ganz so beachtet worden.
Natürlich hat Paulus am Sch‘ma Israel festgehalten und nichts anderes bekannt, als dass es nur einen Gott gibt. Aber er hat eben gemerkt, dass Menschen, die ihr Leben lang anders geprägt waren, dies nicht in aller Konsequenz umsetzen und dass man da Geduld haben muss.
Auch in der Areopagrede von Paulus kann ich keine Respektlosigkeit gegenüber anderen Religionen herauslesen. Und selbst in der so dualistisch verschrienen Offenbarung des Johannes sind die Könige als Repräsentanten der Völker und damit auch der Religionen, die ihre eigene Herrlichkeit, also die Herrlichkeit der Kulturen und Religionen in das himmlische Jerusalem hinein tragen.
Jesus selbst kann dem Angehörigen einer anderen Religion als Vorbild im Glaube hinstellen.
Um noch etwas vorweg zu nehmen: Ja, in der christlichen Verkündigung werden alle Menschen aufgerufen, zum Gott Israels umkehren.
Jesus ist auch in der prophetischen Tradition, dass alle zur Umkehr aufgerufen sind. Israel und die Völker gleichermaßen, ja, Israel vielmehr. Die Umkehr zu Gott ist also nichts, was nur die Heiden vollziehen müssen. In einem Monat wird wieder an die 95 Thesen Luther erinnert, die beginnen damit, dass nach dem Willen von Jesus das ganze Leben der Gläubigen (sic!) eine ständige Busse sein soll.
Im angefochtenen Glaube steht der Christus genauso ratlos da und fern von / im Zwiespalt mit Gott wie ein Heide, da gibt es keinen Unterschied.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 11:48 #19855

Die Multiversen-Theorie besagt doch, dass die Quantenmechanik, die ja dazu da ist, Vorgänge in diesem Universum zu beschreiben und auf die Reihe zu bekommen, auch ohne unser Universum da ist. Das ist mE in sich widersprüchlich – wie kann etwas, was Teil unseres Universums ist, da sein, bevor irgend etwas da ist? Das ist also ein Gedanken-Experiment, zu der es keine Erfahrung gibt und auch nicht geben kann, das hängt also in der Luft.
Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Für Korrektur wäre ich dankbar. IM Buch wird es die „Kröte“ genannt, die man schlucken muss. Egal wie man es ausdrückt<: Das Nichts ist eben höchst voraussetzungsvoll.
Da die Zeit, also die alles begrenzende Entropie, dabei “ausgeschaltet“ ist, besteht das sogenannte „Nichts“ aus einer unendlichen Potentialität, die unendlich viele Universen aus sich heraus schafft.
Dieses Gedanken-Experiment ist nicht weit weg von Gedanken wie Ewigkeit und Allmacht. So kann ich verstehen, dass man dies als eine Art von Gottesvorstellung ansieht, die vielleicht mit Spinoza und anderen Gottesvorstellungen in Einklang zu bringen ist. (Auch Einstein sah sich (im Gefolge Schopenhauers) als religiös an und nannte Spinoza als Antoßgeber.)
Die Urknalltheorie wurde ja von Anfang an verdächtigt, sie wäre erfunden worden, um den Glaube an Gott zu stützen. Es war ja auch ein Priester, der sie zuerst vertreten hat. Davor meinten viele: Christen glauben an den Beginn des Weltalls, Atheisten daran, dass es ewig ist.
Inzwischen sind sich Naturwissenschaftler und christliche Theologen weitgehend einig, dass big bang und Schöpfung nicht in der selben Liga spielen. Mir scheint, dass sich jetzt eine ähnliche Debatte in Bezug auf die Multiversen vollzieht.
Ich würde den Ball flach halten, weil die bisherige Debatte genau dahin geführt hat, dass Theologie und Naturwissenschaften klarer ihre Grenzlinien gefunden haben, auch wenn sie sich auf die gleiche Welt beziehen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 17:08 #19859

Martin-O schrieb:
@ udogigahertz, was will ich eigentlich? Ich will Jesus nachfolgen.

Und wer hindert dich daran, Jesus nachzufolgen? Der historische Jesus wird als Einzelperson beschrieben. Einer Einzelperson kannst du sehr gut alleine nachfolgen. Da brauchst du niemanden dazu. Und wenn dich jemand daran hindert, dann schicke mir seine Telefonnummer. Ich werde ihn anrufen und ihm sagen, er soll es gefälligst unterlassen, dich daran zu hindern, Jesus nachzufolgen.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 18:35 #19862

udogigahertz schrieb: Es sei gesagt, dass das FSM zahlreiche Anhänger hat, die sich selbst "Pastafari" nennen und mindestens einmal in der Woche ihrem Gott zu ehren .... Nudeln essen müssen.


Ich hatte gerade Nudeln, also bin ich ein Pastafari?!!?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 19:27 #19864

@ badhofer:
Habe ich geschrieben, dass mich jemand behindert? Ich habe nur eine Frage beantwortet. Vielleicht habe ich die Frage falsch aufgefasst. Am besten die entsprechenden Hostings mal im Zusammenhang lesen und wenn sich dann noch Unklarheiten finden, die dann posten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 19:37 #19865

derwestermann schrieb:

udogigahertz schrieb: Es sei gesagt, dass das FSM zahlreiche Anhänger hat, die sich selbst "Pastafari" nennen und mindestens einmal in der Woche ihrem Gott zu ehren .... Nudeln essen müssen.


Ich hatte gerade Nudeln, also bin ich ein Pastafari?!!?


Nur, wenn du dich zu dieser Religion bekennst, sonst nicht. :woohoo:


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 19:50 #19867

Martin-O schrieb: Die Multiversen-Theorie besagt doch, dass die Quantenmechanik, die ja dazu da ist, Vorgänge in diesem Universum zu beschreiben und auf die Reihe zu bekommen, auch ohne unser Universum da ist. Das ist mE in sich widersprüchlich –


Ja, das kann man so sehen, es wurde ja hier auch gesagt, dass die "Multiversum-Theorie" eine bloße solche ist, eine Theorie ohne Beweise oder Beweismöglichkeiten (derzeit!), somit kann hier niemand die Existenz eines Multiversums seriös als gesichert ansehen - und, ein seriöser Wissenschaftler tut das auch nicht.

Zum Urknall: Es wurde hier schon oft gesagt, dass man darüber wissenschaftlich nichts weiß, weil man das nicht belegen kann. Man kann mit Hilfe der größten Beschleuniger lediglich die Gegebenheiten bis kurz NACH dem Urknallereignis simulieren, sehr kurz zwar, aber eben nicht BIS zum Urknall und schon gar nicht darüberhinaus.

Die Wissenschaft vermag also leider keine Beweise vorzulegen, wie oder warum oder wer den Urknall erzeugt hat und ob da vorher was war oder ob da nur ein Nichts war.

Jetzt ist es jedoch so, dass dieser Erklärungsstand für die meisten Menschen äußerst unbefriedigend ist, deshalb werden Kosmologen und Astrophysiker immer und immer wieder gefragt, was denn da vorher war und wieso es den Urknall gab, wenn da vorher angeblich nichts war, das kann man als Mensch nur schwer begreifen, also haben einige Physiker sich dazu verstiegen, den Urknall als nichts weiter als eine Quantenfluktuation von vielen zu bezeichnen, etwas, das wir ja kennen.

Da man das Gegenteil nicht beweisen kann und es anscheinend nicht genügend seriöse Wissenschaftler gibt, die diese These öffentlich angreifen, bleibt sie also so erst mal bestehen. Das mal zur Erklärung aus meiner nicht maßgebenden Sicht der Dinge.

Es ist aber auch egal, ob man die Fluktuation als Ursache ansieht oder was anderes, so lange wir das nicht belegen können, ist es doch wurscht.

Die Gottesfrage löst das nicht, kratzt sie nicht mal an, denn hinter allem könnte ja ein Gott oder wer auch immer stecken, wer gläubig ist, der glaubt eben daran. Punkt.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 20:05 #19868

Die in diesem Thread gestellte Frage spitzt sich auch deshalb zu, weil sie den Rahmen dieser website sprengt, man kann sie nicht allein im Zusammenhang der Naturwissenschaften angehen, sondern muss die Stellung der Naturwissenschaften in einem umfassenden Kontext begreifen. Dazu gibt es viele Ansätze.
Einer davon ist von Merleau-Ponty entwickelt worden. Er hat einen differenzierten phänomenologischen Ansatz: Einiges in der Welt hat eine klare Ordnung, die man mit Naturwissenschaften beschreiben kann, andere haben das nicht. Wir nehmen einige Dinge mit unseren Sinnen wahr, andere basieren auf der unmittelbaren Selbstwahrnehmung, dass wir uns als ein “Ich“ erleben. Kein Zugang auf die Welt ist so, dass damit alles erfasst wird, auch die Summe aller Naturwissenschaften können das nicht. Der Philosoph Gabriel spricht in diesem (!) Sinne davon, dass es die Welt nicht gibt.
An dieser Stelle kann man in eine Falle geraten. Denn Aussagen über Alter und Größe des Weltalls reden ja von „allem“. Das ist auch bei meinen Ausführungen unbenommen. Aber niemand kommt auf den Gedanken, dass, wenn man die Zusammensetzung der chemischen Elemente, aus denen der Mensch besteht prozentmäßig angibt, man da ausgesagt hat, was der Mensch ist.
Die Wirklichkeitserschließung ist nie geschlossen, es bleiben immer offene Seiten. Dies ist die Struktur unserer Welt.
Kurz gesagt: Naturwissenschaften beschreiben Wirklichkeit, aber die die Ganze. Nur wenn die Wirklichkeit mit einem geschlossenen Raum zu vergleichen wäre, könnte man fragen, wo da noch Platz für Gott sei. Da die Wirklichkeit aber offen ist (So auch F. Vogelsang), ist diese Frage lächerlich.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 20:08 #19869

@ udogigahertz
Danke für die Erläuterungen, dem kann ich nur zustimmen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 20:24 #19870

Die Wissenschaft kann wenigstens die Welt teilweise beschreiben, die Religion kann Gott nicht einmal ansatzmässig beschreiben. Die einzige Beschreibung, die existiert ist, dass man nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Dieses Thema wurde gesperrt.

Kein Platz für Gott 30 Sep 2017 20:58 #19871

@ badhofer
Es gibt Gesetzesbücher, die beschreiben gar nicht den Richter oder den Gesetzgeber. Und es gibt Kochbücher, die beschreiben nicht den Koch, einige sogar nicht das fertige Gericht, nur die Zubereitung.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Dieses Thema wurde gesperrt.
AUF Zug
Powered by Kunena Forum