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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 03 Okt 2017 22:06 #20000

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Martin-O,
lass dich nicht beirren. Deine Beiträge sind durchdacht und eine Bereicherung. Ich habe zwar jetzt nur grob drüber gelesen, aber was du schreibst, hat Hand und Fuß und enthält gute Denkanstöße, unabhängig davon, ob man ganz dakor geht oder nicht.
An die Kritiker: Und wenn in diesem Thread dafür kein Platz ist, wo bitte dann?
Martin-O, nun hast du also auch schon die Erfahrung gemacht, dass es hier einige gibt, die in Bezug auf die Gottesfrage ähnlich reagieren wie die Vampire in den berühmten Filmen beim Anblick eines Kruzifix, weshalb sie sich deshalb selber fragen sollten, ob sie in der Frage selber so ganz mit sich im Reinen sind.

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 03 Okt 2017 23:32 #20006

Cyborg schrieb: Martin-O, nun hast du also auch schon die Erfahrung gemacht, dass es hier einige gibt, die in Bezug auf die Gottesfrage ähnlich reagieren wie die Vampire in den berühmten Filmen beim Anblick eines Kruzifix,

Kennst du die Biblische Geschichte (Einheitsübersetzung 1960 glaube ich. Ich hab sie vor vielen Jahren gelesen, kann sie aber nicht mehr finden. Die Geschichte geht ungefähr so:

Ein Holzfäller heitzt seinen Ofen ein, um sich ein Essen zuzubereiten. Ein Stück Holz ist so verästelt und verkreuzt, dass er es nicht durchs Ofentürl bringt. Er denkt sich „was soll ich mit so einem Stück Holz machen, dass so wertlos ist, dass man sich nicht einmal damit ein Essen zubereiten kann“. Er schaut sich das Holzstück genau an und schnitzt dann ein Kruzifix daraus und hängt es außen auf seiner Hütte auf. Nächsten Tag kommen Spaziergänger vorbei, knien sich vor dem Kruzifix nieder und betten um Glück, Erfolg und Gesundheit. Der Holzfäller sitzt auf seiner Hausbank vor der Tür und denkt sich: „Wie kann ein Stück Holz, das so wertlos ist, dass man sich nicht einmal ein Essen zubereiten kann, wie kann so etwas wertloses Glück, Erfolg und Gesundheit bringen“

Also, die Geschichte mit Vampire, die vor einem wertlosen Stück Holz zurückschrecken, gibt’s nur im Märchen.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 00:41 #20011

Hier wurde von Anfang an gepredigt. Erstes Posting am 22 Jul 2015 21:42 von Badhofer:
>>Die allgegenwärtige Allmacht der Naturgesetze füllt den Platz vollkommen aus. <<
Welches Naturgesetz hatte die Macht, mich zum Schreiben dieses Posting zu bewegen?
Solange hier kein Beweis vorliegt, muss die Behauptung von Badhofer, die Naturgesetze seine allmächtig, als Phantasieprodukt ohne Faktengrundlage gelten. Der Satz ist eine Predigt.
Ich habe überlegt, ob es anders verstanden wird, dass die Naturgesetze nur in der Naturwissenschaft allgegenwärtig sind, was ja keiner bestreitet. Gegen diese Interpretation spricht, dass der Thread allgemein von „Kein Platz für Gott“ spricht und dass Badhofer in anderen Postings hier darauf insistiert, das Gott keinen Bezug zur Realität – also auch über Naturwissenschaften hinaus – habe.) Das belegt klar, dass ich mit diesem Posting nichts Falsches unterstelle.
Niemand hat das beanstandet, wahrscheinlich hat es auch niemand bemerkt. Da ist wohl ein blinder Fleck.
Dieser Satz von Badhofer verwechselt nämlich den methodischen Atheismus mit dem prinzipiellen: Naturwissenschaften beschränken sich auf das Messbare, wo man Gesetzmäßigkeiten herausfinden kann. Das menschliche Verhalten gehör nicht dazu, das überlässt man den Geisteswissenschaften. Ich möchte die physikalische Formel sehen, die erklärt, warum Goethe den Faust so und nicht anders geschrieben hat. Das lässt man also außen vor und man beschränkt sich auf die Strukturen, also was naturgesetzlich beschrieben werden kann. Mit dieser Beschränkung als methodischer Vorgabe ist Badhofers Satz einfach nur eine Tautologie, aber er verkündigt damit seinen Glauben an irgend eine Allmacht, für die es keine Anhaltspunkte gibt.
Er hat selber nicht verstanden, was er da gepostet hat und keiner hat es bisher kritisiert. (ich habe mich jetzt auf dieses Posting konzentriert, weil es das allererste hier ist,)
Dieser Thread war vor mir voll von Predigten, die Mythen erzählen und Ideologien verbreiten.
Aber wer sieht das?. Naturalistische Glaubensbekenntnisse werden kritiklos als wahr herunter geschluckt.
Es ist eine Doppelmoral, nur bestimmte Glaubensbekenntnisse zu hofieren.
Ich habe mich bemüht, nie Glaubensbekenntnisse als bewiesen darzustellen, ich habe zwar christliche Ansichten referiert, aber nie mit so einem ideologischen Pathos, wie bei diesem ersten Posting. Ich habe nirgends christliche Bekenntnisse als wissenschaftlich ausgegeben.
Ich sehe meine Aufgabe darin, ideologische Scheuklappen zu benennen und falsche Götzen lächerlich zu machen. Das ist in diesem Thread auch notwendig. Wissenschaft muss davor bewahrt werden, ideologisch vereinnahmt zu werden. Ich stehe in der Tradition der Bibel, die genau das betrieben hat. Ich verteidige die Wissenschaft, die hier mit Füßen getreten wird.
Mag sein, dass ich falsch liege, dann weise man mir es nach.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 00:55 #20012

@ Badhofer
Zu Ihrer Holzfäller-Geschichte: Die steht in Jesaja 44 und ist über 1000 Jahre älter als das erste Kruzifix, vielleicht lesen Sie es lieber noch mal nach, die geht doch leicht anders.
Da geht es um die Kritik an den babylonischen Gottheiten. Oberflächlich geht es darum, dass man Gott nicht darstellen kann, dass er keine Figur ist, die man aufstellt. Aber das wussten die babylonischen Theologen auch, dass die geschnitzte Figur nur die Gottheit repräsentiert.
Die Gottheit, die die Ordnung der Welt garantierte, die wir heute in Naturgesetzen beschreiben. Damals war Wissenschaft und Religion noch nicht getrennt,
Die Kritik ist, dass man aus den erkannten Ordnungen ein Weltbild schnitzt. Und Weltbild heißt die ganze Welt und nicht nur die physikalisch beschreibbaren Strukturen. So kann man heute aus den Ergebnissen der Naturwissenschaften ein naturalistisches Weltbild schnitzen. Jesaja 44 ist also die Tradition, die ich in meinem Posting vorhin meinte: Ideologiekritik, die hinterfragt, womit man denn sich sein Weltbild schnitzt und ob das die Anbetung trägt. Das, was Gassner und Lesch geschrieben haben, sind naturwissenschaftliche Ergebnisse, die die Geschichte des Universums beschreiben – weitgehend auf Physik beschränkt. Mit einem naturalistischem Weltbild hat das erst mal gar nichts zu tun. Da muss man schon hämmern und schnitzen und zusammen fügen wie in der Holzfäller-Geschichte.

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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 10:25 #20022

Cyborg schrieb: Martin-O, nun hast du also auch schon die Erfahrung gemacht, dass es hier einige gibt, die in Bezug auf die Gottesfrage ähnlich reagieren wie die Vampire in den berühmten Filmen beim Anblick eines Kruzifix, weshalb sie sich deshalb selber fragen sollten, ob sie in der Frage selber so ganz mit sich im Reinen sind.

Grüße Cyborg


Diese Unterstellung ist eine bodenlose Frechheit und haltlose Unterstellung in Richtung all derer, die ihn ob seiner hier nicht enden wollenden Predigten kritisiert haben, für dich ist dieses Forum also der passende Ort, um über Gott und seinen Einfluss auf die Naturwissenschaften zu diskutieren?

Für dich stellt es sich so dar, dass alle diejenigen, die mit seinem Gottesglauben nicht einverstanden sind, "wie die Vampire sind, die sich vor dem Kruzifix fürchten"? Du nennst alle Kritiker der Predigten des Martin-O also Vampire?

Lass dir gesagt sein, dass wir (die Kritiker) uns sehr wohl ausführlich mit seinen Argumenten beschäftigt haben, wir haben ferne auch keine Angst, uns mit diesem Thema zu beschäftigen, wir tun es ja gerade, nur ist es leider vollkommen fruchtlos, sinnlos, aussichtslos, sich mit einem Anhänger einer nicht existenten Gottheit zu streiten, deren Existenz man nur glauben kann, niemals wird nachweisen können.

Da kann man Tausend Mal schreiben, dass die Naturwissenschaften dazu nichts aussagen können, weil sie sich nur mit dem beschäftigen, was man in dieser Welt auch nachweisen kann und nicht mit einer fantasielastigen Jenseitswelt beschäftigen KÖNNEN ............. es hilft nix, er kommt immer und immer wieder mit seinen Predigten an und will hier missionieren.

Ich verstehe dich nicht, wieso du ihm Recht geben musst.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 11:51 #20025

Warum lasst ihr euch auf dieses Niveau herab? Warum verstrickt ihr euch in widersprüchlichen Feinheiten und Nuancen von rein hypothetischen Hypothesen?

Martin-O: Formulier mal klipp und klar - ganz ohne Geschwurbel - was du mit deinen Postings bezweckst, vielleicht kann sich daraus eine fruchtbare Diskussion ergeben, ich bin der Meinung, dass man dir hier durchaus helfen kann. Und du scheinst mir Hilfe dringend nötig zu haben.

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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 12:58 #20031

Naturwissenschaften können nichts über Gott aussagen und allgemein nichts über Weltanschauungen. Darauf kann man sich hier verständigen.
Wenn sich alle daran halten würden, wäre da auch kein Problem. Das ist aber in diesem Thread nicht durchgehend der Fall, deshalb habe ich mich hier eingemischt.
Es ist schon witzig, dass mir das vorgeworfen wird, was ich die ganze Zeit bekämpfe.
Sollte ich das doch gemacht haben, bitte ich um konkreten Nachweis. Das würde mir tatsächlich weiterhelfen.

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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 15:25 #20032

Lieber Martin-O,

ich will dir hier einmal kurz erklären warum in der Naturwissenschaft kein Platz für Gott ist. Das ist ja schließlich dein Threadtitel, darum geht es hier augenscheinlich.

Die Naturwissenschaften versuchen Dinge zu erklären. Sie tun dies, in dem sie nach dem strikten Prinzip der Falsifizierung von Hypothesen vorgehen, das heißt es werden Behauptungen aufgestellt und dann wird versucht diese zu widerlegen.

Hypothesen die Vorhersagen erlauben, welche sogar eintreffen und bestätigt werden und die nicht falsifiziert wurden erlangen dann den Status einer "Theorie".

Theorien sind unwiderlegte Hypothesen deren Vorhersagen beobachtet und bestätigt wurden.

Warum ist da jetzt kein Platz für Gott?

Ganz einfach: Wenn ich zu einer unerklärten Beobachtung die Gotteshypothese aufstelle, dann habe ich damit meine wissenschaftliche Erklärung abgeschlossen, und nehme den Sachverhalt ganz einfach als "Gottes Willen" hin.

Frage: Warum wird das Licht in einem Prisma in die Spektralfarben zerlegt? Antwort: Weil Gott das so will, weil er das Licht so gemacht hat.

Erkenntnisgewinn ist gleich Null. Vorhersagekraft ist gleich null. Das ist nicht Ziel der Naturwissenschaften. Deshalb hat die Gotteshypothese in der Naturwissenschaft tatsächlich keinen Platz! Kein Naturwissenschaftler der Moderne wird jemals zu dem Schluss kommen: "Ja, das ist so, weil Gott das so gemacht hat und genau so haben will."

Das Gegenteil ist der Fall, historisch gesehen sahen wir viele brilliante Geister ihrer Zeit scheitern, weil sie am Ende ihrer Forschung das Unerklärliche in Gottes Hand gelegt haben. Sie hatten alle die Wahl am Ende ihrer Erkenntnis eine Gottheit anzurufen oder die Suche nach Erkenntnis fortzusetzen, und entschieden falsch:
  • Ptolemäus sah für alles was sein Weltbild nicht erklären - zum Beispiel die rückläufigen Planeten - konnte Zeus & Co in der Verantwortung
  • Isaac Newton konnte mit seinen Gravitationsgesetzen nicht erklären warum nicht längst alle Planeten in die Sonne gestürzt waren oder gar davongeflogen seien, also postulierte er, dass hin und wieder Gott eingreift und das System in Balance hält

Es gibt noch viele solcher Beispiele, Max Planck, Johannes Kepler, Tycho Brahe alle haben am Ende ihrer Erkenntnismöglichkeit den Allmächtigen ins Spiel gebracht, nur um ein paar Jahre später - manchmal gar Jahrhunderte später - von einem weiteren brillanten Geist korrigiert zu werden. Im Falle Newtons war es dann der französische Mathematiker Laplace mit seinem Werk "Mécanique Céleste". Auf die Frage Napoleons welche Rolle Gott in seinem Model spiele, antwortete er nüchtern: "Sire, ich hatte keine Verwendung für diese Hypothese!"

Seit Laplace und Darwin ist die Gotteshypothese in der Naturwissenschaft nicht mehr nötig, sie hat tatsächlich keinen Platz mehr.

Historisch gesehen war sie sowieso nichts weiter als der Perimeter unserer Ignoranz.

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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 15:26 #20033

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udogigahertz schrieb:

Ich verstehe dich nicht, wieso du ihm Recht geben musst.

Weil seine Beiträge gut durchdacht und interessant sind, jedenfalls in meiner Wahrnehmung.
Und ich kritisiere nicht generell, dass seiner Meinung widersprochen wird, aber ich finde es schon merkwürdig, mit welch einer Inbrunst und einer Aggressivität ihr ihn fast schon bekämpft. Ihr könnt es einfach nicht ertragen, dass jemand so eine Meinung vertritt. Das ist euer Problem. Und eine alte Binsenweisheit lautet: Wem die Argumente ausgehen bzw. sich rhetorisch unterlegen fühlt, der fängt halt dann an zu poltern.
Solche oder ähnliche Diskussionen habe auch ich mit euch schon früher im Thread "Religion und Naturwissenschaft" geführt. Raus kam dabei nichts. Deshalb werde ich mich auch hier nicht weiter einmischen.
Nur soviel noch:
Schön und wohltuend finde ich jedenfalls, dass wir hier mit ClausS einen Moderator haben, der ganz besonnen auf solche Dinge reagiert. Er hat es im anderen Thread, wo es auch schon wieder etwas hochkocht, wunderbar auf den Punkt gebracht.

ClausS schrieb: Lies doch einfach die Beiträge der User nicht, die Du nicht lesen möchtest.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Das spart euch Ärger und schont eure Nerven.

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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 19:41 #20040

Cyborg schrieb: Ihr könnt es einfach nicht ertragen, dass jemand so eine Meinung vertritt.


Starke Behauptung von dir, hätte ich jetzt nicht erwartet.

Natürlich kann ich es (und alle anderen, die hier posten, auch, behaupte ich jetzt einfach mal) ertragen, wenn jemand eine abweichende Meinung hat und diese vertritt, es gibt ja in der Naturwissenschaft durchaus sehr kontroverse Themen, ich erinnere mal an deine Hypothesen in Bezug auf die Wandlung der Menschheit hin zu einer anderen Lebensform, die ja in deinem Thread (Cyborg) zur Zeit diskutiert wird, da teile ich kaum eine Ansicht mit dir, dennoch greife ich dich deswegen nicht an.

Also ist deine Behauptung, wir würden ihn allzu aggressiv angreifen, nur weil er eine andere Meinung vertritt, ungerechtfertigt.

Des weiteren: Was ist denn "seine Meinung"?

Ich bin da nicht schlau raus geworden, außer, dass er an Gott glaubt und uns da irgendwas beweisen möchte, aber was, das weiß ich nicht.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 20:13 #20041

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Cyborg schrieb: Ihr könnt es einfach nicht ertragen, dass jemand so eine Meinung vertritt.

Bezüglich Gott haben Naturwissenschaften und Religionen eines gemeinsam. Beide haben nur einen einzigen Hinweis auf Gott, nämlich dass man seine Existenz weder beweisen noch widerlegen kann. Mehr Hinweise gibt es für beide Gruppen nicht.
Es ist unerträglich, wenn jemand aus etwas, von das man lediglich weiß, dass seine Existenz weder beweisbar noch widerlegbar ist, etwas heraus-interpretiert und das Heraus-Interpretierte dann auf Dritte übertragen möchte. Das ist absolut nicht zu ertragen
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 21:50 #20048

Als jemand, der selbst Jahrzehnte lang geglaubt hat, ist es ermüdend, solche biblisch langen Postings zu lesen, wie sie von Martin kommen. Ich habe auch schon mal einen harten Atheisten dazu gebracht, einzugestehen, dass wir Gläubigen, mich als damals dazugehörig definierend, doch gar nicht solche Vollpfosten sind, wie er immer gedacht hat. Das hat mich fast vier Stunden gekostet, und? Danach habe ich mich gefühlt wie ein Paulus. Und dasselbe denke ich geht bei Martin ab, wenn er stundenlange Texte schreibt und die Atheisten dann keinen Bock mehr haben zu reagieren. Wenn Gott existierte, dann müsste der heilige Geist einem Kind Gottes die Weisheit geben, mit einem einzigen Satz Dinge zu bewegen. So wie Jesus das bei der Ehebrecherin getan haben soll, wo alle zur Steinigung kamen und Jesus meinte, "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" und schon hat keiner geworfen. Tja, würde Martin und würde ich noch vor ca. sechs Jahren gesagt haben: "Ich bin halt nicht Jesus, aber stets bemüht". Dieses Bemühen legt Martin an den Tag und mit einer Eloquenz die ich selber nie hatte, aber auch nicht neide, Respekt.
Aber in der Naturwissenschaft, hat eine solche Argumentation nichts verloren. Es bleibt Predigen, weil der Anspruch des Martin nicht Erkenntnisgewinn, sondern Menschenfischerei ist, ist es nicht so, Martin-O?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Kein Platz für Gott 04 Okt 2017 23:09 #20050

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derwestermann schrieb: Als jemand, der selbst Jahrzehnte lang geglaubt hat, ist es ermüdend, solche biblisch langen Postings zu lesen, wie sie von Martin kommen. Ich habe auch schon mal einen harten Atheisten dazu gebracht, einzugestehen, dass wir Gläubigen, mich als damals dazugehörig definierend, doch gar nicht solche Vollpfosten sind, wie er immer gedacht hat. Das hat mich fast vier Stunden gekostet, und? Danach habe ich mich gefühlt wie ein Paulus.


Hallo derwestermann,

das erinnert mich doch stark an den Satz von F.W.Bernstein: „Die schärfsten Kritiker der Elche / waren früher selber welche.“
Ich habe nicht alles gelesen, was Martin-O hier geschrieben hat, und von dem, was ich gelesen habe, würde ich auch nicht allem zustimmen.
Aber in einem ganz wesentlichen Punkt stimme ich ihm unbedingt zu, nämlich dass sich Wirklichkeit nicht auf das reduzieren läßt,
was sich messend und berechnend erfassen läßt. Jeder ernsthafte Versuch, die Natur zu verstehen, führt nicht nur an diese Grenze, sondern über diese hinaus und damit zugleich aus dem Bereich vordergründiger Gewißheiten heraus.

Carl Friedrich von Weizsäcker macht dies z.Bsp. an den folgenden Stufen fest:
-Physik jenseits der Quantentheorie
-menschliches Wissen jenseits der Physik
-Sein jenseits menschlichen Wissens
Die Gottesfrage als Hypothese im Rahmen eines rein naturwissenschaftlichen Diskurses hinzustellen, so wie das hier immer wieder geschieht, ist doch schlichtweg unsinnig.
Sie hat ihren gewissermaßen ''natürlichen'' Platz auf der letzten der von Weizsäckerschen Stufen, jedenfalls wenn man das Ganze der Wirklichkeit nicht aus den Augen verlieren will.

Gruß,
Lulu
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 00:05 #20051

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Lulu schrieb: Aber in einem ganz wesentlichen Punkt stimme ich ihm unbedingt zu, nämlich dass sich Wirklichkeit nicht auf das reduzieren läßt, was sich messend und berechnend erfassen läßt.

Das steht außer Frage. Aber die Wirklichkeit lässt sich genauso wenig auf das reduzieren, was man glaubt bzw. in diesem Fall was man im Religionsunterricht gelernt hat, was man zu glauben hat.

Jeder ernsthafte Versuch, die Natur zu verstehen, führt nicht nur an diese Grenze, sondern über diese hinaus und damit zugleich aus dem Bereich vordergründiger Gewißheiten heraus.

Das steht auch außer Frage. Aber der Versuch, mit Religion die Natur zu verstehen, führt gar nicht bis zu dieser Grenze, denn die Religionen stehen seit Anfang an bei null und haben sich seitdem noch nicht vom Platz gerührt.

Die Naturwissenschaft stellt Fragen an die Natur. Die Natur gibt Antworten. Aber nicht immer. Manchmal gibt die Natur keine Antwort. Nenne mir bitte ein Beispiel, wo die Naturwissenschaft eine Frage an die Natur stellt, die Natur gibt keine Antwort, dann kommt ein Theologe und gibt die Antwort. Nur ein einziges winzig kleines Beispiel, dann widerrufe ich alles, was ich jemals gegen Religionen geschrieben habe.
.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 00:12 #20052

@Lulu

" nämlich dass sich Wirklichkeit nicht auf das reduzieren läßt, was sich messend und berechnend erfassen läßt "
Das ist interessant, was genau ist denn dann die Wirklichkeit? Oder ist Wirklichkeit ohne Artikel etwas anderes als die Wirklichkeit mit Artikel, und ich verstehe es völlig falsch?

"Jeder ernsthafte Versuch, die Natur zu verstehen, führt nicht nur an diese Grenze, sondern über diese hinaus und damit zugleich aus dem Bereich vordergründiger Gewißheiten heraus"
Du weißt doch selbst ganz genau, dass das nicht wahr ist. Jeder ernsthafte Versuch die Natur zu verstehen führt entweder zu einem Scheitern oder zu einem Fortschritt und einer Erweiterung unseres Wissenshorizont. Es gibt keine Grenze, lediglich der von mir bereits Zitierte Perimeter, eine äußere Markierung die wir jedoch stets weiter nach Außen verschieben.

"Physik jenseits der Quantentheorie"
Ist reine Spekulation.

"menschliches Wissen jenseits der Physik"
Gibt es, und zwar reichlich. Hat aber meist wenig mit Gott zu tun.

"Sein jenseits menschlichen Wissens"
Könnte es geben, ist aber ebenfalls alles reine Spekulation.

"Die Gottesfrage als Hypothese im Rahmen eines rein naturwissenschaftlichen Diskurses hinzustellen, so wie das hier immer wieder geschieht, ist doch schlichtweg unsinnig."
Ah wir kommen zum Thread-Thema: Gibt es in der Naturwissenschaft Platz für die Gotteshypothese? Antwort: klares Nein, Begründung siehe oben. Wo immer sie Anwendung fand war sie nichts weiter als der Perimeter menschlicher Ignoranz. Der Punkt an dem wir aufhörten zu fragen und nach Antworten zu suchen und uns mit Spekulationen zufrieden gaben.
Was keinesfalls heißt, dass sie nicht in anderen Bereichen ihren Platz hat! Keine Religion würde funktionieren ohne Gotteshypothese.
Doch innerhalb von Naturwissenschaften hat sie nun mal nichts zu suchen.

"Sie hat ihren gewissermaßen ''natürlichen'' Platz auf der letzten der von Weizsäckerschen Stufen"
Korrekt, sie gehört ins Reich der Spekulationen! Gut bemerkt.

"das Ganze der Wirklichkeit"
Was soll das denn wieder sein? Was ist denn die Wirklichkeit? Vielleicht ist dir schon mal meine Signatur aufgefallen, die kokettiert nämlich mit diesem Begriff. Wer sagt dir denn, dass ihr alle nicht meine Einbildung seid, und eure Existenz nur ein Traum in meinem Gehirn ist? Oder bin ich vielleicht ein Teil deiner Illusionen der Realität?
Auch hier wirfst du einfach wieder einen halbgaren philosophischen Brocken ins Thema der sich sich geschmeidig anhört, aber bei genauem hinsehen, wie der Rest auch, sich als hohle Worthülsen, Spekulationen, Annahmen entpuppt.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 01:07 #20059

@ Badhofer
Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Zwischen einer naturwissenschaftlichen Theorie und dem absoluten nicht-Wissen liegt ein weites, graues / buntes Feld. Althistoriker zB können oft Dinge nicht exakt belegen und auch Falsifikationen sind mit Unsicherheiten behaftet. Sie führen Indizienbeweise, bei der es um Bewertungen von Quellen geht. Trotzdem behauptet niemand, dass die nichts wissen. In diesem grauen Feld bewegt sich auch unser Alltag. Und eben auch der Glaube an Gott. Für Gott gibt es sehr wohl Hinweise. Genauerer Ausführungen siehe frühere Postings von mir.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 02:39 #20063

Martin-O schrieb: Für Gott gibt es sehr wohl Hinweise.


Nicht einen einzigen mein Lieber, nicht einen einzigen!

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 08:07 #20064

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Madouc99 schrieb: "Die Gottesfrage als Hypothese im Rahmen eines rein naturwissenschaftlichen Diskurses hinzustellen, so wie das hier immer wieder geschieht, ist doch schlichtweg unsinnig."
Ah wir kommen zum Thread-Thema: Gibt es in der Naturwissenschaft Platz für die Gotteshypothese? Antwort: klares Nein, Begründung siehe oben. Wo immer sie Anwendung fand war sie nichts weiter als der Perimeter menschlicher Ignoranz. Der Punkt an dem wir aufhörten zu fragen und nach Antworten zu suchen und uns mit Spekulationen zufrieden gaben.
Was keinesfalls heißt, dass sie nicht in anderen Bereichen ihren Platz hat! Keine Religion würde funktionieren ohne Gotteshypothese.
Doch innerhalb von Naturwissenschaften hat sie nun mal nichts zu suchen.


Hallo Madouc99,

Gott ist keine Hypothese, weder in den Naturwissenschaften, noch in der Religion. Die Anwendung der naturwissenschaftlichen Denkschablone auf alle Bereiche der Wirklichkeit ist völlig sinnfrei. Gaßner und Lesch sprechen in dem Kapitel im Buch von verschiedenen Spielfeldern, und da gelten halt auch andere Regeln.

Im Buch wird auch Robert Jastrow zitiert:
“At this moment it seems as though science will never be able to raise the curtain on the mystery of creation. For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.”

Gruß,
Lulu
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 10:21 #20065

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Ich muss schmunzeln, weil im Grunde alles sich hier nur wiederholt, was wir im anderen Thread "Religion und Naturwissenschaft" bereits endlos durchgekaut haben.
Aber die Thematik interessiert die Menschen und wird dadurch ersichtlich, wie viele Leser auch diesen Thread bereits angeklickt haben. Wie oben schon geschrieben, äußere ich mich dazu nicht mehr weiter, meine Likes oben dürften klar stellen, auf welcher Seite ich stehe.
Ich empfehle lediglich den Wiki-Link zu "Naturalismus". Vor allem die Kapitel über die Begrenzungen des reinen Naturalismus im Hinblick auf alle Schichten und Ebenen unseres Seins sollten einem zu denken geben.

de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(Philosophie)

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 10:59 #20066

Lulu schrieb: Hallo Madouc99,

Gott ist keine Hypothese, weder in den Naturwissenschaften, noch in der Religion. Die Anwendung der naturwissenschaftlichen Denkschablone auf alle Bereiche der Wirklichkeit ist völlig sinnfrei. Gaßner und Lesch sprechen in dem Kapitel im Buch von verschiedenen Spielfeldern, und da gelten halt auch andere Regeln.

Im Buch wird auch Robert Jastrow zitiert:
“At this moment it seems as though science will never be able to raise the curtain on the mystery of creation. For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountains of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.”

Gruß,
Lulu


Es ist wirklich müßig, und wie Cyborg auch schon erwähnt hatten wir das alles schon einmal.

Wieder einmal stellst du Behauptungen auf, die völlig halt- und inhaltslos sind:

"Gott ist keine Hypothese, weder in den Naturwissenschaften, noch in der Religion." Aber natürlich ist die Annahme einer Existenz einer Deität eine Hypothese. Was denn sonst? Es sei denn du hast handfeste Belege für diese Existenz. Es gibt nur eine Alternative zur "Hypothese" und das ist der "Glauben". Wenn du glaubst dass Gott existiert ohne dafür einen Beweis zu haben, dann ist es eben keine Hypothese mehr, sondern Glaube.

" Die Anwendung der naturwissenschaftlichen Denkschablone auf alle Bereiche der Wirklichkeit ist völlig sinnfrei." Andersrum wird ein Schuh daraus: Die Annahme einer Gottheit für derzeit unerklärliche Dinge die jenseits unseres Begreifens liegen ist in Wirklichkeit völlig sinnfrei und führt zu nichts.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 11:10 #20067

@madouc99
Welche Möglichkeit habe ich, auf Ihre Behauptung zu reagieren dass es keine Hinweise auf Gott gibt?
1. Ich schweige. Das wäre aber die Verweigerung eines Gespräches.
2. Ich stimme zu. Was nicht ehrlich wäre, wenn ich es nicht so sehe.
3. Ich gebe Beispiele für Hinweise auf Gott. Da müsste ich aber länger ausholen, es wäre „predigen“, viele würden sich aufregen, dass ich diesen Thread missbrauche für Missionierung.
@ alle: Was bitte schön soll ich machen? Ich nehme gerne Ratschläge entgegen.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 11:36 #20069

Martin-O schrieb: @ alle: Was bitte schön soll ich machen? Ich nehme gerne Ratschläge entgegen.


Ganz offen und ehrlich: Hör auf an diesen Unsinn zu glauben, und mach was aus deiner endlichen Lebenzeit! Jede Minute die du "predigst", "betest" oder anderweitig der "Ausübung einer Religion" nachgehst ist unwiederbringbar verschwendete Lebenszeit! Der Planet braucht dich! Die Menschheit braucht dich! Also tu was Gutes, tritt aus der Kirche aus und investier das gesparte Geld in einen Obdachlosen, richte mit ihm ein Konto ein, sorg für regelmäßige Zahlungen hilf ihm wieder auf die Beine! Oder förder damit Bildungsprojekte, hilf unterdrückten Mädchen zu freien Frauen heranzuwachsen, geh in den Umweltschutz, unternimm was gegen Menschenhandel, setz dich für Menschenrechte ein, engagier dich politisch, geh in die Forschung, schreib ein Buch! Egal was, alles ist besser als sich dem evangelikalen Rausch hinzugeben, und hilf auch anderen beim Ausstieg.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 11:49 #20070

@madouc99
Danke für die Ratschläge für mein Privatleben, Ich bat aber um Ratschläge gebeten für die konkrete Situation, wie ich auf Ihr Posting reagieren soll (stellvertretend für alle solche Postings, die etwas behaupten, dem ich inhaltlich widerspreche). Ich sehe drei Möglichkeiten, die habe ich aufgelistet. Und ich bitte um eine Antwort konkret dazu.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 12:34 #20071

Die Antwort darauf hat dir madou99 doch bereits gegeben.

Deine Missionierungsversuche sind hier fruchtlos und damit vergeblich.

Es ist KEIN Platz für Gott in der Wissenschaft, war es nie und wird es nie sein.

Das Thema Religion und Gottesglaube gehört NICHT in den Bereich der Naturwissenschaften, es gehört in die entsprechenden Umgebungen, dort kann man es tagelang diskutieren und von allen Seiten philosophisch/religiös betrachten, dort darüber zu diskutieren würde dir auch viel mehr Spaß machen, weil du dort wahrscheinlich Zuspruch bekommen wirst, es ist ja auch nichts verwerfliches dabei, über "Gott und die Welt" zu diskutieren, ganz im Gegenteil.

Aber Gott und Naturwissenschaft .......... das passt nicht zusammen.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 13:23 #20073

Okay, ich habe verstanden:
Madouc99 darf hier seine weltanschaulichen Ansichten über Gott verbreiten, weil, es die richtige Weltanschauung ist. Er darf missionieren wie alle, die seiner Denkrichtung angehören. Aber ich darf mich dazu nicht verhalten, ich muss mich vorher zur richtigen Weltanschauung bekehren.
Und die Ausrede, es ginge darum, dass Gott und Naturwissenschaften nichts miteinander zu tun haben, greift nicht: Weil eben Madouc keine naturwissenschaftliche Aussage gemacht hat. Es ist diese Doppelmoral, mit der hier operiert wird.
Selbst wenn ich erklären wollte, dass es sich nicht um naturwissenschaftliche, sondern um weltanschauliche Aussagen handelt, wäre das ja schon Missionierung und deshalb mir verboten.
Wenn die Meinung von madouc99 und udogigahertz hier allgemein Zustimmung findet, dann ist dieses Forum weltanschaulich nicht neutral, was wirklich schade wäre.
Schade ist auch, dass in Aussagen, in denen ich einen Konsens festgestellt habe, mir als etwas vorgehalten wird, was ich doch endlich einsehen sollte.
(@ udogigahertz Ich halte es Ihnen zugute, dass Sie offen gepostet haben, dass Sie nicht verstanden haben, was ich hier zu sagen habe. Und das liegt sicher auch an mir.)
Mehr als schade ist es, dass dann nicht gelernt wird, zwischen den eigenen weltanschaulichen Meinungen und naturwissenschaftlichen Aussagen zu unterscheiden. Denn darum ging es mir, das war meine „Mission“ hier gewesen.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 14:04 #20075

Es gibt hier im Forum genug Leute die neben der Realität auch eine Spiritualität akzeptieren und auch vertreten. Lulu & Cyborg zum Beispiel. Du fragst mich wie du dich verhalten sollst? Gut dann deine Option Nr.2: Gegen deine momentane Überzeugung mir recht geben.

Bitte, lebe wie du es für richtig hältst, dann frag mich aber auch nicht nach alternativen Vorschlägen.

Ich habe keine Lust mehr mich auf diese sinnlosen Diskussionen einzulassen, wir hatten schon seitenweise genug davon, glaub was du willst, mir völlig einerlei. Die Threadfragen "Ist kein Platz für Gott?" und "Warum ist kein Platz für Gott?" habe ich - von meinem Standpunkt aus - umfassend beantwortet mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Zum Abschied möchte ich dir noch einen ernst gemeinten Rat mitgeben: Steiger dich nicht zu sehr in deine Religiosität hinein! Irgendwann wirst du erkennen, dass alles eine riesige Lüge ist, im Prinzip weißt du es jetzt schon, verdrängst es aber nur. Wenn es soweit ist, dann bist du in der bedauernswerten Situation eines desillusionierten Menschen dessen gesamte Welt um ihn herum zusammenbricht. Ich hoffe für dich, du kommst durch diese Zeit gut durch und hast Freunde die dir dann zur Seite stehen.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 14:50 #20076

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Ich versuche mir ja, auf die Zunge zu beißen, wissend, dass im Grunde jeder Beitrag hierzu sinnlos ist, aber ich schaffe es nicht ganz. Deshalb nun doch ganz kurz:
Madouc, Udo, badhofer und co, ihr seid doch intelligente Menschen. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es Menschen gibt, die neben dem naturwissenschaftlich anerkannten Wissen, innerhalb dessen Grenzen und Rahmenbedingungen die Gottesfrage wirklich nichts zu suchen hat, auch ein intuitives Wissen (treffender als "Wissen" ein eigentlich "Für-wahrscheinlich-Halten") anerkennen, das sich auf Ebenen und Schichten unserer Existenz erstreckt, die außerhalb des Zugriffs naturwissenschaftlicher Methoden liegen? Eine dieser Ebenen ist eben auch die Frage nach Gott und generell die mit Religion verbundenen Fragestellungen. Man kann diese Ebene verneinen und ausblenden, was zu respektieren ist. Man kann aber auch ihre Ausblendung ablehnen und als eine Amputation der eigenen anthropologischen Konstanten empfinden. Die zweite Haltung ist doch genauso zu akzeptieren. Warum gegen sie mit Feuereifer und Sendungsbewusstsein vorgehen, wie ihr dies hier an den Tag legt, natürlich immer vorausgesetzt, dass mit dieser zweiten Haltung kein intoleranter religiöser Dogmatismus verbunden wird?
Er werdet euch von der Illusion trennen müssen, dass es einen Automatismus gibt, der dazu führt, dass ein gewisses Maß an Bildung, Intelligenz und Reflexionsvermögen zwangsläufig dazu führt, dass ein Mensch so denkt wie ihr und zum Atheisten oder Agnostiker wird, wobei im Grunde der Agnostizismus die redlichste Haltung aus intellektueller Sicht ist. Aber gerade auch der Agnostiker kann offen sein für Gott, gerade auch weil ihm klar ist, dass sich Gott mit den naturwissenschaftlichen Methoden nicht greifen lässt.
Ich habe die Postings des Martin-O nicht alle gelesen, konnte aber bei denen, die ich überflogen habe, nicht feststellen, dass er nicht sauber im obigen Sinne trennt.
In meiner Wahrnehmung legt ihr einen dogmatischen Naturalismus an den Tag, der sich intellektuell nicht rechtfertigen lässt und als solcher auch durchschaubar ist, auch wenn zu seiner Entlarvung etwas mehr geistige Anstrengung nötig ist, als zur Enttarnung dogmatischer Religiosität. Dort liegen für einen aufgeklärten und reflektierenden Menschen die Dinge offensichtlicher auf der Hand. Schade, dass ihr euch nicht mit dem von mir verlinkten Wiki-Eintrag zum Naturalismus auseinander setzen wollt. Er würde euch bereichern, wenn ihr ohne Scheuklappen die Auseinandersetzung angehen würdet.
Ja, es stimmt: In den Naturwissenschaften ist kein Platz für Gott. Den braucht er dort auch nicht, weil er es sich schon andernorts bequem gemacht hat. ;)
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 15:08 #20077

Cyborg schrieb: Er würde euch bereichern, wenn ihr ohne Scheuklappen die Auseinandersetzung angehen würdet.

Wenn hier ein Esoteriker auftaucht und im Stundentakt seitenlange Beiträge postet, würdest du ohne Scheuklappen die Auseinandersetzung angehen? Würde er dich bereichern?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 15:15 #20078

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Alles klar, badhofer, ich gebe es auf. Da ist jeder Satz Zeitverschwendung.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 15:30 #20079

wobei im Grunde der Agnostizismus die redlichste Haltung aus intellektueller Sicht ist.

Agnostiker sind Atheisten ohne Eier :D

Ernsthaft: was ist denn daran auszusetzen in einem Forum einen argumentativen Gegenpol zu vertreten?

Von mir aus darf doch jeder gerne glauben was er will, auch du lieber Freund, Lulu und all die anderen die an etwas glauben es aber in all unseren wortgewaltigen Diskussionen nie zu spezifizieren vermochten. Du glaubst eben, dass da noch mehr sein muss, ich glaube es aufgrund von mangelnden Beweisen eben nicht, und vertrete in der Diskussion diesen Standpunkt.

Das fällt mir einfach, denn schließlich habe ich alle rationalen Argumente auf meiner Seite, und die Spiritualisten müssen sich in Geschwurbel winden und im Land der Spekulation und Annahmen herumphilosophieren.

Dennoch kann ich eure Glaubenshaltung akzeptieren und fühle keinerlei Drang zu missionieren. Ich argumentiere stets rational und lasse es frei gestellt dieser rationalen Argumentation zu folgen oder auch nicht.

Du weißt aber mittlerweile eben so gut, dass ich dann anfange ungemütlich zu werden wenn ich mich einem religiösen Fanatiker gegenüber sehe, und dazu zähle ich die Islamisten genau so wie die evangelikalen Christen. Für mich sind das die selben gruppendynamischen Mechanismen wie bei den Nationalsozialisten 1933-1945 und die gilt es vehement zu bekämpfen. Wehre den Anfängen! In solchen Fällen fühle ich mich geradezu verpflichtet Argumente vorzutragen und die Haltlosigkeit des Gegenübers schonungslos und ganz ohne Rücksicht auf 'religiöse Gefühle' aufzudecken und zu entlarven!

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