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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 16:15 #20080

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Madouc,
nur noch so viel:
Das meiste, was du schreibst, kann ich mittragen.
Aber hat sich Martin-O hier als religiöser Fanatiker präsentiert? Also bitte!
Und ich meine es nicht böse, wenn ich dich frage, ob dir bewusst ist, wie du zwischen toleranter Haltung gegenüber einer anderen Meinung und dann wieder zu eher intoleranter Ablehnung hin und her eierst.
Einerseits:

Dennoch kann ich eure Glaubenshaltung akzeptieren und fühle keinerlei Drang zu missionieren.

Aber auch gleich nachgeschoben mit der Intention, ich bin in Besitz der Wahrheit und wer das nicht einsieht, dem kann man nun mal nicht helfen:

Ich argumentiere stets rational und lasse es frei gestellt dieser rationalen Argumentation zu folgen oder auch nicht

Wenn du mit Feuereifer einen Islamisten oder sonstige Extremisten jeglicher Couleur ins Fadenkreuz nimmst, dann bin ich bei dir. Aber wenn du damit z.B. Lulus Sätze zu zerlegen versuchst, dann merke ich, wie gut es dir täte, den Link zum Naturalismus halt doch mal zu lesen, vor allem die Sätze zu seiner Begrenztheit.
Und warum immer dieser polemische und geringschätzige Unterton?

Agnostiker sind Atheisten ohne Eier

Gut, ok, war ein Smiley dahinter.
Aber vor allem Sätze wie dieser:

Irgendwann wirst du erkennen, dass alles eine riesige Lüge ist, im Prinzip weißt du es jetzt schon, verdrängst es aber nur. Wenn es soweit ist, dann bist du in der bedauernswerten Situation eines desillusionierten Menschen dessen gesamte Welt um ihn herum zusammenbricht. Ich hoffe für dich, du kommst durch diese Zeit gut durch und hast Freunde die dir dann zur Seite stehen.

Ich insistiere: Wenn du das dem obersten IS-Strategen schreibst, dann Buchstabe für Buchstabe meine Zustimmung. Aber an die Adresse von Martin-O klingt das doch sehr anmaßend, ja intolerant. Was weißt du über seine Lebenserfahrungen schon, um aus der ferne ein Psychogramm über ihn zu erstellen, das sich kein seriöser Psychologe nicht mal nach einer 1-2 Stunden therapeutischer Arbeit mit einem Patienten anmaßen würde?

Fazit: Natürlich darf ein argumentativer Gegenpol vertreten werden. Aber dann gestehe das doch auch anderen zu. Und vor allem sollten wir uns nicht ständig oberlehrerhaft vorschreiben, wie sich die Welt in unseren Gehirnen abzumalen habe. Denn mehr als ein Abmalen ist es nicht, denn nicht umsonst schrieb uns Kant schon ins Brevier: Über das Ding an sich wissen wir nichts.
Du hast es ja selber hier schon angedeutet. Am Ende bist du nur selber ein Bolzmann-Gehirn, das die Welt nur illusioniert. Aus quantenmechanischer und thermodynamischer Sicht ist das - so verrückt es klingt - um unzählige Zehnerpotenzen wahrscheinlicher als das, was dir der Naturalismus sagt, dass du von einer Realität umgeben bist, die durch Naturgesetze beschrieben wird. Also alles nicht ganz einfach. Aber da höre ich dich schon sagen: "Was kümmert das einen echten Atheisten mit richtigen Eiern. Augen zu und durch, links und rechts zu schauen ist reine Zeitverschwendung."
Naja, du wirst die offenen Worte schon richtig einzuordnen wissen. Sie sind aus meiner Sicht gut gemeint und schließlich haben wir beide auch schon einige Sträuße ausgefochten. Davon habe ich auch immer profitiert, weil deine Ansichten andererseits auch immer so eine Art Advocatus Diaboli für meine Weltanschauung sind. Und ohne den geht es nicht, wenn man nicht stagnieren will.
Und in gewisser Weise steht es nun ohnehin wieder 1:0 für dich, weil du mich wieder aus der Reserve gelockt hast und zum Schreiben verleitet. Auch dafür danke, weil es mir zeigt, dass es mit meiner Prinzipientreue noch nicht so weit her ist. :)
Nix für ungut und beste Grüße
Cyborg:)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 16:42 #20081

Cyborg schrieb: Alles klar, badhofer, ich gebe es auf. Da ist jeder Satz Zeitverschwendung.

Den Unterschied zwischen Esoterik und Religion könntest du uns zumindest schon erklären. Mir fällt jetzt auf Anhieb nur ein einziger Unterschied ein, nämlich:
Religion hat bis heute zum Unterschied von Esoterik um den Faktor 1 Million mehr Todesopfer gefordert.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 16:44 #20082

Cyborg schrieb: Aber vor allem Sätze wie dieser:

Irgendwann wirst du erkennen, dass alles eine riesige Lüge ist, im Prinzip weißt du es jetzt schon, verdrängst es aber nur. Wenn es soweit ist, dann bist du in der bedauernswerten Situation eines desillusionierten Menschen dessen gesamte Welt um ihn herum zusammenbricht. Ich hoffe für dich, du kommst durch diese Zeit gut durch und hast Freunde die dir dann zur Seite stehen.

Ich insistiere: Wenn du das dem obersten IS-Strategen schreibst, dann Buchstabe für Buchstabe meine Zustimmung. Aber an die Adresse von Martin-O klingt das doch sehr anmaßend, ja intolerant.
Cyborg:)


Cyborg, du hast leider unsere Standpunkte überhaupt nicht verstanden, warum auch immer.

Nein, es macht überhaupt keinen Unterschied, zu WELCHEM Religionsanhänger man das sagt, was Madouc99 geschrieben hatte, denn Religion bleibt nunmal Religion, wobei es vollkommen egal ist, welcher Gott oder welche Götter angebetet werden oder als "wahr" angenommen werden.

Welcher substanzielle Unterschied soll denn das sein, wenn dem IS-Terroristen seine Welt zusammenbricht oder die von Martin-O? In beiden Fällen ist das Ergebnis gleich: Die bisherige, als unverrückbar angesehene Welt ist zerstört und liegt in Trümmern.
Womit ich keineswegs den Martin-O in die Nähe von Terroristen bringen möchte, es geht hier nur um den glaubenstechnischen Aspekt, den Hintergrund der Erkenntniswelt beider.

Welcher Unterschied besteht denn zwischen einem gläubigen Muslim, einem gläubigen Juden und einem Christen? Welcher Unterschied besteht zwischen den vielen, vielen inzwischen aufgesplitterten evangelischen Konfessionen? Klar gibt es Unterschiede, sogar elementare, sonst hätte es den 30-jährigen Krieg nicht gegeben oder jetzt die Terrorakte im Irak zwischen Sunniten und Shiiten (nichts ist grausamer und brutaler als "Bruderkriege").

Wer da Unterschiede macht in "gute" Glaubensrichtungen, weniger gute und böse, der ist ja schon selbst Teil dieses ewigen unseligen Kampfes.

All das verachten wir aus vollstem Herzen, daher wehren wir uns so vehement gegen jedwede Art von Indoktrination.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 16:53 #20083

Martin-O schrieb: Okay, ich habe verstanden:
Madouc99 darf hier seine weltanschaulichen Ansichten über Gott verbreiten, weil, es die richtige Weltanschauung ist.


Nein, das hat er weder geschrieben noch gemeint, er sagt nur, dass Gott in den Naturwissenschaften nichts verloren hat, er verbietet keinem, auch dir nicht, an was auch immer zu glauben.

Du kommst aber immer wieder an und willst unbedingt deinen Gott irgendwie ins naturwissenschaftliche Spiel bringen, von vorne gelingt dir das nicht, also versuchst du es vom Spielfeldrand aus, oder durch die Hintertür, wie auch immer, du hörst nicht auf, Gott irgendwie in die Naturwissenschaften integrieren zu wollen.

Da sagen wir dir ganz deutlich: DAS GEHT NICHT! Das lehnen wir strikt ab, weil Gott eben so rein gar nichts mit den Naturwissenschaften am Hut hat, der steht doch über allem oder nicht?

Diese strikte, aber erforderliche und allein richtige Ablehnung eines Gottes in der Welt der Naturwissenschaften vertreten wir eben strikt, das klingt wie ein Dogma, zugegeben, es ist auch eines. Aber ein notwendiges.

Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 17:34 #20084

@Udo: Danke Udo, wenngleich ich es nicht ganz so scharf formuliert hätte.

@Cyborg: Wir haben uns nun schon lange über das Thema unterhalten, und kennen uns so gut wie CIA und KGB sich in den 80ern kannten. Ich schätze dich als Diskussionspartner, respektiere deinen Intellekt, und auch deine Weltanschauung. Aber ein Punkt scheint mir zwischen uns ungeklärt:

Warum argumentiere ich auch u.U. sehr scharf gegen dich und Lulu, die doch 'nur' eine gemäßigte, intellektuell philosophische Eventual-Spiritualität, ja gar oftmals sogar nur die wage Andeutung einer möglichen Existenz einer solchen Eventual-Spiritualität vertreten?

Das mache ich nur dann, wenn ihr euch in - meiner Meinung nach - hohlen Phrasen verheddert. "Das Sein jenseits des Begreifens" ist so eine z.B. und dann pflücke ich auch gerne mal ein Posting von Lulu auseinander und decke auf wo meiner Meinung nach außer lyrischem Wohlklang nicht viel im Geschriebenen steckt.

Deinen Wiki-Artikel zum Naturalismus habe ich durchgelesen, und ich habe dir schon sehr oft versucht zu erklären, dass ich diesen dogmatischen Ansatz keinesfalls vertrete! Es ist ein himmelweiter Unterschied ob ich etwas propagiere, was ich nicht mache, oder ob ich Fadenscheiniges und auf wackligen Füßen stehendes versuche zu entlarven.

Ich bin auch mittlerweile mit deiner Buchempfehlung "Thomas Nagel, Geist und Kosmos" durch, und kann nur schwerlich zum Ausdruck bringen, wie sehr ich mit jeder Faser meines Seins all seine Argumente ablehne, außer vielleicht das, dass auch der Naturalismus nicht alles weiß, dem hab ich auch nie widersprochen.

Letzter Versuch mich auf den Punkt zu bringen: Ich glaube nicht an etwas, weder naturalistisch noch deistisch. Ich begrenze mich auf Erkenntnisse, und sehe alles was darüber hinaus geht als Hypothesen an. Fehlt der Beweis, bin ich nicht willens die Hypothese als Wissen zu akzeptieren. Das gilt für den Urknall, dunkle Materie, dunkle Energie genau wie für das Multiversum sowie für Zeus, Odin, Jupiter, Jehova, Allah und alle ihre anderen Kumpanen im Himmel. Ich erscheine vermutlich deshalb so unbequem, weil ich einfach alles außerhalb des Erwiesenen in Frage stelle und nicht zulasse, dass man unbewiesenes einfach so als Fakten hinstellt.

Und letzten Endes ist die Antwort auf jede Frage nach irgend einem "Warum?" nicht "42!", sondern "Weil die Sonne scheint!"

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 18:32 #20085

Moderatoren Beitrag

Argumentiert bitte sachlich. Wir sind kein politisches Forum. Daher geht es hier um das Thema Gott in der Wissenschaft und nicht um gesellschaftliche oder politische Auswirkungen von Religionen.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 18:38 #20086

Martin-O schrieb: Naturwissenschaften können nichts über Gott aussagen und allgemein nichts über Weltanschauungen. Darauf kann man sich hier verständigen.

Madouc99 schrieb: Lieber Martin-O,

ich will dir hier einmal kurz erklären warum in der Naturwissenschaft kein Platz für Gott ist.


Um wieder zum Thema zurückzukommen: Gibt es einen Unterschied zwischen den folgenden Aussagen?

- Naturwissenschaften können nichts über Gott und Weltanschauungen aussagen.
- In der Naturwissenschaft ist kein Platz für Gott.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 20:42 #20090

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Madouc,
danke für diese ausführliche Rückmeldung. Ich schätze dich auch als Diskussionspartner auf Augenhöhe, dessen Beiträge mir auch schon oft Anregung und Denkanstoß waren.
Deinen Standpunkt kann ich gut nachvollziehen. Dort, wo wir wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, legen wir wohl einfach unterschiedliche Sichtweisen an den Tag. Ich denke, damit können wir beide leben.
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badhofer,
wenn dich der Unterschied zwischen Esoterik und Religion interessiert, dann lies die Wiki-Einträge dazu durch. Das reicht im Grunde schon.
Und außerdem habe ich mir nun doch eine vorherige Bemerkung angeschaut:

Cyborg schrieb: Er würde euch bereichern, wenn ihr ohne Scheuklappen die Auseinandersetzung angehen würdet.
Darauf du: Wenn hier ein Esoteriker auftaucht und im Stundentakt seitenlange Beiträge postet, würdest du ohne Scheuklappen die Auseinandersetzung angehen? Würde er dich bereichern?

Das hast du völlig falsch aus dem Zusammenhang gerissen. Die Bemerkung mit den Scheuklappen bezog sich ja auf den Wiki-Eintrag zum Naturalismus. Den solltetet ihr m.M nach mal ohne Scheuklappen durchlesen und euch damit auseinandersetzen.
Außerdem wundert es mich sowieso, dass du nun hier plötzlich über einen herziehst, der in deiner Wahrnehmung ein Esoteriker ist. Wenn ich da an deine Homepage denke, die du auch schon ab und an ins Gespräch gebracht hast bzw. Gedanken daraus hier zum besten gabst, dann solltest du aufhören, mit Steinen zu schmeißen. Deine Ausführungen dort sind von hinten bis vorne nichts weiter als Spekulation und Esoterik. Ich kann mich an einige Kommentare Madoucs dazu erinnern, in denen Wörter wie Geschwurbel und ähnlich despektierliche Ausdrücke aufkamen.
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Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:03 #20091

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Udogigahertz, gleich vorne weg, auf deine Kommentare antworte ich jetzt mit Humor und ohne jeden Hintergedanken, dich irgendwie zum Nachdenken bringen zu wollen.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:12 #20092

ClausS schrieb: Um wieder zum Thema zurückzukommen: Gibt es einen Unterschied zwischen den folgenden Aussagen?

- Naturwissenschaften können nichts über Gott und Weltanschauungen aussagen.
- In der Naturwissenschaft ist kein Platz für Gott.


Ja, das eine ist die Erkenntnis des Naturwissenschaftlers, dass er Religion oder Politik weder messen, quantifizieren oder qualifizieren kann, und das andere ist die Weigerung am Ende der Erkentnis die Gotteshypothese in der Naturwissenschaft als erklärendes Element zuzulassen.

Dem ersten stimme ich jedoch nicht vorbehaltlos: Die Naturwissenschaft mag aktiv keine Aussagen zu Gott machen, warum sollte sie das auch? Aber sie kann die Aussagen der Religionen über ihre jeweiligen Götter hinterfragen und auch widerlegen. Beispiele gefällig? Unbefleckte Empfängnis? Mit einem Pegasus gen Himmel aufsteigen? Eine Weltenschlange die 9 Teile des Universums verbindet? Tiergeister die Menschen beschützen? Seelenwanderung? Poltergeister? Jede einzelne mystische, religiöse Mär kann wissenschaftlich in Frage gestellt und teils sogar widerlegt werden. Das bringt aber alles nichts, weil sich die Religiösen dann wieder auf den fabulösen, philosophisch, methaphorischen Gleichnischarakter ihrer heiligen Schriften berufen.

S = k log W
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:18 #20093

@ udogigahertz
(Auch ich bin so inkonsequent wie Cyborg und poste doch noch weiter.)
Madouc99 hat behauptet, dass es für Gott keine Hinweise gibt. Das bezog sich auf mein Posting, in dem ich von Hinweisen außerhalb der Naturwissenschaften sprach, die von Beweisen zu unterscheiden sind.
Madouc99 hat also
(1) Eine Aussage gemacht, die sich nicht auf die Naturwissenschaft bezog
(2) Eine Aussage über Gott gemacht
(3) Und das ganze als Behauptung.
Dies heißt logisch:
(4) Aus (1) und (2) folgt, dass es sich um eine weltanschauliche Aussage handelt.
(5) Aus (3) und (4) folgt, dass er eine weltanschauliche Behauptung aufgestellt hat.
Und das heißt: Meine Beurteilung von Madoucs Satz ist korrekt.
Ideologie ist, wenn man nicht merkt, dass man selbst ideologisch ist. :)
Ich bin dann mal gespannt, wie die Indoktrination von Madouc99 mit Vehemenz bekämpft wird. :)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:23 #20094

Cyborg schrieb: Udogigahertz, gleich vorne weg, auf deine Kommentare antworte ich jetzt mit Humor und ohne jeden Hintergedanken, dich irgendwie zum Nachdenken bringen zu wollen.

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Cyborg, ich glaube ich kann dich jetzt überraschen! Ich habe dazu eine ganz eigene Meinung:

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:24 #20095

Doppelpost sorry :whistle:

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:25 #20096

Martin-O schrieb: @ udogigahertz
(Auch ich bin so inkonsequent wie Cyborg und poste doch noch weiter.)
Madouc99 hat behauptet, dass es für Gott keine Hinweise gibt. Das bezog sich auf mein Posting, in dem ich von Hinweisen außerhalb der Naturwissenschaften sprach, die von Beweisen zu unterscheiden sind.
Madouc99 hat also
(1) Eine Aussage gemacht, die sich nicht auf die Naturwissenschaft bezog
(2) Eine Aussage über Gott gemacht
(3) Und das ganze als Behauptung.
Dies heißt logisch:
(4) Aus (1) und (2) folgt, dass es sich um eine weltanschauliche Aussage handelt.
(5) Aus (3) und (4) folgt, dass er eine weltanschauliche Behauptung aufgestellt hat.
Und das heißt: Meine Beurteilung von Madoucs Satz ist korrekt.
Ideologie ist, wenn man nicht merkt, dass man selbst ideologisch ist. :)
Ich bin dann mal gespannt, wie die Indoktrination von Madouc99 mit Vehemenz bekämpft wird. :)


Bring it on, baby! *Bruce Lee's heranwinkende Handbewegung machend*

In aller Kürze: den ersten Hinweis bitte.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:32 #20097

@ Madouc99
Die Religionen berufen sich auf den Gleichnischarakter dieser Aussagen. Sie wissen also nach Ihrer eigenen Aussage, dass dies gar keine naturwissenschaftlichen Aussagen sind. Also kann keine Naturwissenschaft etwas dazu sagen. Anders sieht es mit historischen und soziologischen und andern Human-Wissenschaften aus. Aber davon war nicht die Rede.
Überhaupt: Die Sprechweise, von Naturwissenschaften im Singular zu reden, ist schon unwissenschaftlich. Wie heißt denn die eine, die einzige Naturwissenschaft?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:36 #20099

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 21:40 #20100

@ Madouc99
Von Hinweisen auf Gott habe ich bereits in diesem Thread gepostet:
27 Sep 2017 23:33 #19755
27 Sep 2017 23:35 #19756

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 22:05 #20103

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Madouc99 schrieb:
Letzter Versuch mich auf den Punkt zu bringen: Ich glaube nicht an etwas, weder naturalistisch noch deistisch. Ich begrenze mich auf Erkenntnisse, und sehe alles was darüber hinaus geht als Hypothesen an. Fehlt der Beweis, bin ich nicht willens die Hypothese als Wissen zu akzeptieren. Das gilt für den Urknall, dunkle Materie, dunkle Energie genau wie für das Multiversum sowie für Zeus, Odin, Jupiter, Jehova, Allah und alle ihre anderen Kumpanen im Himmel. Ich erscheine vermutlich deshalb so unbequem, weil ich einfach alles außerhalb des Erwiesenen in Frage stelle und nicht zulasse, dass man unbewiesenes einfach so als Fakten hinstellt.

Und letzten Endes ist die Antwort auf jede Frage nach irgend einem "Warum?" nicht "42!", sondern "Weil die Sonne scheint!"


Hallo Madouc99,

Mit der Haltung schrumpfst Du selbst das naturwissenschaftliche "Wissen" auf ein überschaubares Nichts zusammen. Was ist denn wirklich beweisbar?

Gruß,
Lulu
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 22:39 #20105

Lulu schrieb: Mit der Haltung schrumpfst Du selbst das naturwissenschaftliche "Wissen" auf ein überschaubares Nichts zusammen. Was ist denn wirklich beweisbar?


Jedenfalls nicht Gott

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 23:01 #20106

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derwestermann schrieb:

Lulu schrieb: Mit der Haltung schrumpfst Du selbst das naturwissenschaftliche "Wissen" auf ein überschaubares Nichts zusammen. Was ist denn wirklich beweisbar?
Jedenfalls nicht Gott

Aber deine Gedanken im Beitrag 20003 noch viel weniger. Aber das werfe ich dir nicht vor. Du bist ein gutes Beispiel dafür, wie sehr es ein Bedürfnis vieler Menschen ist, auch außerhalb der naturwissenschaftlichen Rahmenbedingungen zu spekulieren, um dann mit einem gewissen intuitiven "Für-wahrscheinlich-halten" eben das eigene Weltbild zu erweitern oder auch nur zu befruchten oder um auch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in den eigenen weltanschaulichen philosophischen Kontext einzuordnen. So haben eben alle "Spielfelder" ihre eigenen Regel, ob nun Naturwissenschaft, Spiritualität, Kunst, Sport etc.

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Kein Platz für Gott 05 Okt 2017 23:06 #20107

Madouc99 schrieb:

ClausS schrieb: Um wieder zum Thema zurückzukommen: Gibt es einen Unterschied zwischen den folgenden Aussagen?

- Naturwissenschaften können nichts über Gott und Weltanschauungen aussagen.
- In der Naturwissenschaft ist kein Platz für Gott.


Ja, das eine ist die Erkenntnis des Naturwissenschaftlers, dass er Religion oder Politik weder messen, quantifizieren oder qualifizieren kann, und das andere ist die Weigerung am Ende der Erkentnis die Gotteshypothese in der Naturwissenschaft als erklärendes Element zuzulassen.

Dem ersten stimme ich jedoch nicht vorbehaltlos: Die Naturwissenschaft mag aktiv keine Aussagen zu Gott machen, warum sollte sie das auch? Aber sie kann die Aussagen der Religionen über ihre jeweiligen Götter hinterfragen und auch widerlegen. Beispiele gefällig? Unbefleckte Empfängnis? Mit einem Pegasus gen Himmel aufsteigen?


Dies sehe ich anders. Eine Aussage, dass Gott oder ein höheres Wesen an einer Stelle kurzzeitig Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat, kann man schon rein logisch nicht durch die Naturgesetze selbst widerlegen.

Man kann diese Aussagen für sehr unwahrscheinlich halten. Durch Naturwissenschaft überprüfbar sind sie aber nur, wenn es hierzu überprüfbare Messungen gibt.

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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 02:20 #20108

Zum letzten Posting von Cyborg:Ich verweise noch einmal auf Heisenbergs: Ordnung der Wirklichkeit. Da das Buch aber nur noch antiquarisch zu bekommen ist und nicht überall herumsteht, hier zwei Links:
www.paul-natterer.de/images/Downloads/HT...678ec374eea92edf.pdf
www.philosophie.uni-wuppertal.de/fileadm...53Welt_im_Wandel.pdf (Abschnitt 5)
Vielleicht machen diese Zusammenfassungen Lust auf mehr.

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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 08:34 #20111

.
@Martin-O
Gratulation, das ist dein erster Beitrag, mit dem man etwas anfangen kann. Nicht zuletzt auch deswegen, da er kurz gehalten ist.

Heisenberg spricht von einer höheren Macht. Das Leben ist diese höhere Macht und wir sind sein denkender Teil. Wir sind es! Der Begriff "Höhere Macht" ist jedoch irreführend. Es vermittelt den Eindruck, wie wenn es sich da um eine Macht in einer höheren Dimension handelt. Die Macht des Lebens ist jedoch gleichberechtigt mit der Macht des Leblosen. So wie das Leblose nicht in die Gesetze des Lebens eingreifen kann, so kann auch das Leben nicht in die Gesetze des Leblosen eingreifen.

Die einzige höhere Macht ist die Unvollkommenheit. Diese Macht steht über alles. Die Unvollkommenheit kann man mit beliebig vielen Experimenten beweisen und es gibt keinen einzigen Gegenbeweis.

Entgegen meiner Überzeugung habe ich mir deine Links ausgedruckt und werde sie durch studieren. Entgegen meiner Überzeugung deswegen, weil Heisenberg ist gestorben. Er ist nicht bis zu den Gesetzen von Leben und Tod gekommen und somit nicht bis zum vorletzten Fenster. Ins letzte Fenster können wir ohnehin nicht hineinschauen. Im letzten Fenster befindet sich (unter anderem) auch die Frage: Wer sind wir. Wir, das Leben.

Martin-O, bleib dran, aber halte dich kurz. Und lass die Religionen aus dem Spiel. Die können das nicht erfassen, sonst würden sie sich nicht so verhalten, wie sie sich verhalten.
.

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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 10:28 #20112

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Martin-O, vielen Dank für den Link. Zwar bin ich nicht mit jedem einzelnen Punkt, den Heisenberg im ersten Link aufführt einverstanden, aber seinem Grundtenor stimme ich zu, ja er spricht mir aus dem Herzen.
Kurz zwei Beispiele, wo auch Kritik angebracht ist:

Punkt 7:
Ein Weg zur Ordnung der Welt führt durch den Glauben. In der Religion wendet sich der
menschliche Geist unmittelbar an jene schöpferischen Kräfte, die uns stets unbedingt
verpflichten, wo wir in ihren Wirkungskreis treten.
Punkt 8:
Ein anderer Weg zur Ordnung der Welt wird von der ... empirischen Wissenschaft
eingeschlagen [...] Die ... Wissenschaft ist wandelbar ... und die Grundhaltung der
Wissenschaft ist Skepsis

Ich will hier nicht zu streng sein, den Heisenberg verabsolutiert in Punkt 7 ja nicht, dass nur der Glaube Zugang zu schöpferischen Kräften bilde. Es könnte aber dennoch der Eindruck entstehen - vor allem im Kontext mit dem nachfolgenden Punkt 8 - dass hier dem Glauben ein gewisser Primat zukomme. Mit Recht verweisen Atheisten immer wieder darauf, dass auch die Vernunft die Rolle übernehmen kann, die in Punkt 7 dem Glauben und der Religion zugesprochen wird.
Wie ich Sie einschätze, werden Sie dem zustimmen. Ich vermute mal, dass auch Heisenberg hier nicken würde.

Punkt 9 jedoch halte ich für falsch, weil mich hier das "nur" stört:

„Über den Sinn des Lebens kann nur die Religion sprechen“

Das sehe ich nicht so. Auch ein Atheist, der nicht an eine höhere Macht oder Gott glaubt, kann seinem endlichen Leben partielle Sinninhalte geben. Dabei denke ich an die Gedanken eines Albert Camus (z.B. "Mythos von Sisyphos") bzw. generell an die ganze Existenzphilosophie.

Die gleich am Anfang zitierte Feststellung Heisenbergs unterschreibe ich aber Wort für Wort:

Wer sein Leben für die Aufgabe bestimmt, einzelnen Zusammenhängen der Natur nachzugehen, der wird
von selbst immer wieder vor die Frage gestellt, wie sich jene einzelnen Zusammenhänge harmonisch dem
Ganzen einordnen, als das sich uns das Leben oder die Welt darbietet. Zwar wird ihm vielfach das
Forschen nach einzelnen Naturgesetzen ein unendlich spannendes Spiel sein, das um so glücklicher macht,
je sicherer er die Regeln der Natur zu beherrschen glaubt, aber im Laufe eines Lebens würde auch das
abwechslungsreichste und noch so kunstvoll geführte Spiel inhaltslos, wenn es sich nicht auf das
Allgemeine bezöge.


Martin-O, bleiben Sie bitte dem Forum treu. Sie sind in meinen Augen mit ihrem umfangreichen Wissen, sowohl geistes- als auch naturwissenschaftlich - eine Bereicherung!
Beste Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 11:24 #20114

@ cyborg
Ich habe „schöpferische Kräfte“ als numinose Kräfte verstanden, nicht eigene, weil da von Verpflichtung die Rede ist.
Sinn + Religion: Ich verstehe es so, dass man Religionen weit fassen kann und Weltanschauungen (Philosophien) mit einschließen kann. Ich vermute, dass Heisenberg dies auch so sehen würde.
Ich habe auf diesen Aufsatz verwiesen, weil der Grundgedanke mir wichtig ist, dass die Welt nicht in eine Schublade passt, sondern dass wir unterschiedliche Zugänge haben. Dabei versucht er eine Treppe zu gehen (wo oben und wo unten ist, lasse ich mal offen) von mehr objektiven zu mehr subjektiven Zugängen, wobei die Stellung der Quantenphysik paradigmatisch für ihn ist. Manche Einzelheiten in dem Aufsatz kann man heute so nicht mehr sehen, aber dass wir auf unterschiedlichen Ebenen der Welt begegnen, ist hier auf geniale Weise beschrieben. Und das scheint mir zentral in diesem thread zu sein, wo es bei vielen Diskutanten beim Wissen nur den Schalter ein/aus gibt. Aber spätestens, wenn man offline ist, wird man merken, dass das Leben anders läuft und die Welt nicht so einfach gestrickt ist.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 12:08 #20117

ClausS schrieb:

Madouc99 schrieb:

ClausS schrieb: Um wieder zum Thema zurückzukommen: Gibt es einen Unterschied zwischen den folgenden Aussagen?

- Naturwissenschaften können nichts über Gott und Weltanschauungen aussagen.
- In der Naturwissenschaft ist kein Platz für Gott.


Ja, das eine ist die Erkenntnis des Naturwissenschaftlers, dass er Religion oder Politik weder messen, quantifizieren oder qualifizieren kann, und das andere ist die Weigerung am Ende der Erkentnis die Gotteshypothese in der Naturwissenschaft als erklärendes Element zuzulassen.

Dem ersten stimme ich jedoch nicht vorbehaltlos: Die Naturwissenschaft mag aktiv keine Aussagen zu Gott machen, warum sollte sie das auch? Aber sie kann die Aussagen der Religionen über ihre jeweiligen Götter hinterfragen und auch widerlegen. Beispiele gefällig? Unbefleckte Empfängnis? Mit einem Pegasus gen Himmel aufsteigen?


Dies sehe ich anders. Eine Aussage, dass Gott oder ein höheres Wesen an einer Stelle kurzzeitig Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat, kann man schon rein logisch nicht durch die Naturgesetze selbst widerlegen.

Man kann diese Aussagen für sehr unwahrscheinlich halten. Durch Naturwissenschaft überprüfbar sind sie aber nur, wenn es hierzu überprüfbare Messungen gibt.


Ja Claus, da hast du wie zuvor in allen anderen Threads natürlich recht. Manche Lügen sind derart hanebüchen, dass man sie nicht widerlegen kann.

Gestern hielt ich die Zeit an, reiste durch selbst erschaffene Wurmlöcher instantan in eine andere Galaxie und habe dort eine Zivilisation von körperlosen Energie-Wesen erschaffen, die Anti-Gravitation verursachen und rückwärts durch die Zeit leben. Einfach so, weil ich es kann. Denn euch kann ich es ja sagen: Ich bin ein Gott!

Was ich damit sagen will: Wir brauchen keine Beweise um Nonsens und Märchen zu erkennen, und wir müssen sie auch nicht naturwissenschaftlich widerlegen. Es genügt unseren Verstand zu benutzen.

S = k log W
S = k log W
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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 14:20 #20120

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ClausS schrieb: Gibt es einen Unterschied zwischen den folgenden Aussagen?

1) - In der Naturwissenschaft ist kein Platz für Gott
2) - Naturwissenschaften können nichts über Gott und Weltanschauungen aussagen.

Antwort zu 1) Ist Gott in Formeln vorhanden?
Ich habe selbst bei einem Vortrag von Josef Gaßner gehört wie er sagte:" Wir haben keinen Gottesterm in unseren Formeln"

Ist ein Platz für Gott in den Experimenten?
Wissenschaftler bauen ein Experiment auf. Auf die Grundplatte werden verschiedene Aggregate montiert. Auch Messgeräte und Bedienungselemente udgl. Ein Platz auf der Grundplatte bleibt für Gott frei. Natürlich Blödsinn, es ist kein Platz für Gott in einem Experiment.

Antwort zu 2) In den privaten Meinungen und Aussagen von Naturwissenschaftlern ist so einiger Platz für Gott und Weltanschauungen. Private Meinungen und Aussagen sind aber, so wie der Name schon sagt, privat und nicht naturwissenschaftliche Aussagen. Über Gott und Weltanschauungen können auch Naturwissenschaftler keine naturwissenschaftlichen Aussage machen. Lediglich private Aussagen sind möglich..

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 15:18 #20123

1) Die Qualia sind rein subjektiv, man kann sie nicht objektivieren, sie sind nicht beweisbar noch falsifizierbar. Naturwissenschaften können nichts darüber sagen.
2) Qualia sind eine Realität, niemand kann sie ernsthaft bestreiten, unser alltägliches Leben ist ohne diese subjektiven Qualitäten nicht denkbar.
(1) und (2) folgt:
3) Es gibt real Existierendes, das für die Naturwissenschaft unzugänglich ist. 
4) Naturwissenschaftliche Aussagen sind nicht identisch, ob etwas existiert oder nicht. 
5) Dass Naturwissenschaften keine Aussagen über Gott machen können, besagt überhaupt nichts über die Existenz Gottes.
6) Die Frage, ob Gott Platz in den Naturwissenschaften hat (So die Frage des Buches) und die frage dieses Unter-Threads, ob es Platz für Gott gibt, sind himmelweit unterschieden.
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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 16:55 #20127

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@Martin-O
Punkt 1 - 4 ist so, wie du sagst. Man kann jedoch daraus keinen Gott ableiten.
5) Auch das ist so, wie du sagst. Die Naturwissenschaft genauso wie die Religionen können bezüglich Gott nur eine einzige Aussage treffen, nämlich dass man die Existenz weder beweisen noch widerlegen kann.

Bring einmal etwas reales, das für seine Existenz zwingend eines Gottes bedarf. Die Qualia bedarf keines Gottes, um real zu sein.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 18:02 #20131

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Wir können wahrscheinlich noch tausend verschiedene Beiträge machen. Keiner wird seinen Standpunkt mit einem ko-Sieg durchbringen.
Martin O schrieb:

Die Qualia sind rein subjektiv, man kann sie nicht objektivieren, sie sind nicht beweisbar noch falsifizierbar. Naturwissenschaften können nichts darüber sagen.

Ich wechsle jetzt mal in das andere Lager und verweise auf das philosophische Schwergewicht Daniel Dennett. Für ihn ist das Qualia Problem ein reines Scheinproblem und er glaubt, dass künftig die Neurowissenschaften eine Erklärung finden werden.
Dennett bekennt sich zu den sog. "Brights", ich zitiere ihn:

„Die Zeit ist reif für uns Brights, uns zu bekennen. Was ist ein Bright? Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild, frei von Übernatürlichem. Wir Brights glauben nicht an Geister, Elfen oder den Osterhasen – oder an Gott.“

Er vertritt die Auffassung:

„Der bewusste menschliche Geist ist so etwas wie eine sequentielle virtuelle Maschine, die – ineffizient – auf der parallelen Hardware implementiert ist, die uns die Evolution beschert hat.“

Wie gesagt, das kann man so interpretieren, aber eben auch anders wie sein Gegenspieler David Chalmers. Es sind Philosophen am Werk, deren Aussagen oft in letzter Konsequenz Spekulation bleiben.
Aber eines muss auch klar sein: Wenn Dennett mit seiner Interpretation des menschlichen Geistes recht hat, wie oben zitiert, dann ist der Weg frei zu einer harten KI und einer digitalen Superintelligenz, ja zu einer postbiologischen Sekundärzivilsation im Sinne von TypII oder gar Typ III der Kardanschow-Skala. Das heißt aber auch selbst dann nicht, dass es keinen Platz für Gott gäbe (ich rede nicht von einem Platz Gottes in der Naturwissenschaft, nicht dass hier gleich wieder der Sturm über mich reinbricht ;) )
Ein posthumanes axiologisches Wertesystem wird auch nach meiner Einschätzung das einseitige anthropozentrische Weltbild der drei Religionen semitischen Ursprungs überwinden.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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