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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 20:39 #20134

Cyborg schrieb: Udogigahertz, gleich vorne weg, auf deine Kommentare antworte ich jetzt mit Humor und ohne jeden Hintergedanken, dich irgendwie zum Nachdenken bringen zu wollen.

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So humorvoll fand ich das gar nicht, was du hier geleistet hast.

Erstens geböte es die Etikette, dass du darauf hinweist, wenn Fettdruck/Größerdruck durch dich erfolgte und nicht bereits im Ursprungszitat enthalten war, zweitens gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass du gar nicht verstehen WILLST, da kommt dein Satz mit dem Niveau auch gleich noch als zusätzliche Beleidigung meiner Person zum Tragen, aber wo du recht hast, hast du recht: Dein Niveau habe ich nicht.

Drittens beinhaltet dein Geschwurbel überhaupt keine sinnvolle Antwort auf meinen Beitrag, sondern stellt sich mir als allgemeiner Rundumschuss dar, völlig ungezielt und substanzlos.

Der IS beruft sich nur auf die Religion und übt in seinem Namen Grausamkeiten aus, der IS ist NICHT eine offizielle, stellvertretende Macht, die für alle Muslime spricht, er ist in der Tat zu bekämpfen, siehst du das denn anders?

Mit "wir bomben denen den Atheismus in den Allerwertesten" hat der Kampf gegen die IS-Terroristen doch überhaupt nichts zu tun, es sei daran erinnert, dass diejenigen, die gegen ihn kämpfen, mit Masse selber Muslime sind.

Ich verwahre mich auf das Allerschärfste gegen deine als "Humor" getarnten haltlosen Unterstellungen, das ist ja furchtbar! Geht dein Hass auf uns so weit?

Und wo, bitteschön, habe ich denn gefordert, dass alle religiösen, alle kirchlichen Dinge zu schließen seien?

Ich stehe, wie ich hoffe, alle anderen auch, die hier mitdiskutieren, auf dem Boden unseres Grundgesetzes und da steht irgendwo an prominenter Stelle drin, dass hier Religionsfreiheit herrscht, jeder darf/kann zu dem Gott beten, in die Kirche eintreten, die er für angemessen hält. Sofern andere Rechte dadurch nicht verletzt werden, sind die Religionen frei, oder so ähnlich, wobei die Politik sogar große Zugeständnisse macht, so ist z. B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit für Juden außer Kraft gesetzt worden, sofern es sich um die Beschneidung männlicher Babys ohne medizinisch notwendigen Grund handelt, auch dürfen Juden sowohl als auch Muslime das Tierschutzgesetz hinsichtlich der Tötung von Schlachttieren ignorieren.

Das nur als Beispiel, wie hoch Religion vom Staat eingeschätzt wird, dass der Staat viel dafür tut, dass es Religionsunterricht gibt (immer mehr auch für Muslime).

Hier geht es doch gar nicht um das, was der Staat hinsichtlich von Religionsgemeinschaften macht oder nicht macht, bei uns hat man die Wahl, hier geht es doch "nur" um den rein persönlichen Glauben eines jeden Menschen selbst.

Soll jeder an das glauben, was er mag (das habe ich aber auch schon oft genug geschrieben, interessiert dich aber nicht, Hauptsache, du kannst stänkern), mich jedoch mit seinen Missionierungsversuchen in Ruhe lassen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 20:45 #20135

ClausS schrieb:

Madouc99 schrieb:

ClausS schrieb: Um wieder zum Thema zurückzukommen: Gibt es einen Unterschied zwischen den folgenden Aussagen?

- Naturwissenschaften können nichts über Gott und Weltanschauungen aussagen.
- In der Naturwissenschaft ist kein Platz für Gott.


Ja, das eine ist die Erkenntnis des Naturwissenschaftlers, dass er Religion oder Politik weder messen, quantifizieren oder qualifizieren kann, und das andere ist die Weigerung am Ende der Erkentnis die Gotteshypothese in der Naturwissenschaft als erklärendes Element zuzulassen.

Dem ersten stimme ich jedoch nicht vorbehaltlos: Die Naturwissenschaft mag aktiv keine Aussagen zu Gott machen, warum sollte sie das auch? Aber sie kann die Aussagen der Religionen über ihre jeweiligen Götter hinterfragen und auch widerlegen. Beispiele gefällig? Unbefleckte Empfängnis? Mit einem Pegasus gen Himmel aufsteigen?


Dies sehe ich anders. Eine Aussage, dass Gott oder ein höheres Wesen an einer Stelle kurzzeitig Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat, kann man schon rein logisch nicht durch die Naturgesetze selbst widerlegen.

Man kann diese Aussagen für sehr unwahrscheinlich halten. Durch Naturwissenschaft überprüfbar sind sie aber nur, wenn es hierzu überprüfbare Messungen gibt.


Was für eine seltsam unwissenschaftliche Aussage eines angeblichen (oder tatsächlichen?) Wissenschaftlers.

Als Wissenschaftler sollte man sich doch an Fakten halten oder zumindest Okhams Rasiermesser bedienen.

Deine ....... Aussage soll nun genau WAS aussagen?

Es könnte Gott geben? Man weiß es nicht? Oder was?


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 20:54 #20136

Martin-O schrieb: @ cyborg
Ich habe „schöpferische Kräfte“ als numinose Kräfte verstanden, nicht eigene, weil da von Verpflichtung die Rede ist.
Sinn + Religion: Ich verstehe es so, dass man Religionen weit fassen kann und Weltanschauungen (Philosophien) mit einschließen kann. Ich vermute, dass Heisenberg dies auch so sehen würde.


Unsinn, was du hier schreibst, Religion ist klar definiert und hat nichts mit Philosophieren zu tun, was nicht heißt, dass man darüber nicht philosophieren kann.

Eine Religion ist in gewisser Weise eine Weltanschauung, der Atheist hat aber auch eine solche ohne das als Religion zu begreifen. Atheismus ist keine Religion!

Und was wer wann vermutet hätte, ist völlig irrelevant, in der Wissenschaft haben Vermutungen nur am Anfang einer Forschung was zu suchen, nicht jedoch in Veröffentlichungen. Das ist ja eben einer der fundamentalen Unterschiede zwischen Wissenschaft und Religion: Die Religion lebt/fusst NUR auf Annahmen, Vermutungen, Gleichnissen usw. da gibt es rein gar nichts, was man nachweisen kann, nichts.

Daher ist die Befassung damit nur für Theologen und Geschichtswissenschaftler sinnvoll, in der Naturwissenschaft hat sie nichts zu suchen.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 06 Okt 2017 22:49 #20138

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Udo,
wenn ich deine Antwort an mich lese, dann bin ich geneigt den Titel des Threads zu ergänzen "Kein Platz für Gott...und für Humor."
Wer zum Teil so verbissen wie du die Sache angeht, der läuft dann auch mal Gefahr, dass sein Beitrag sinnfrei karikiert wird. Du hast einfach bei der Thematik zu viel Adrenalin im Blut. Generell geht es bei der Thematik viel zu verbissen zu. Wahrscheinlich hätten wir uns da, falls wir uns im 16. und 17. Jhd mit dem damaligen geschichtlichen Hintergrund gegenüber gestanden wären, glatt die Kehlen durchgeschnitten. Das ist doch die ganz Sache nicht wert. Ich hasse doch keinen von euch. Das zu vermuten ist doch reiner Unsinn.
Aber angesichts der Tatsache, dass sich hier alles im Grunde im Kreise dreht, nehme ich den Thread nun nicht mehr wirklich ernst und mache ein paar humorvolle Posts und bin dann weg, aber diesmal wirklich. Dich verschone ich aber jetzt, deinem Adreanlinpegel zuliebe.
Und noch eins, aber jetzt auch im Ernst: Dass ich ein Zitat von dir mit Fettmarkierung im Original verfälscht habe, war wirklich nicht in Ordnung. Da hast du Recht. Entschuldige also bitte.
Also mal sehen, was sich da so ins Lächerliche ziehen lässt:

Madouc schrieb:
Gestern hielt ich die Zeit an, reiste durch selbst erschaffene Wurmlöcher instantan in eine andere Galaxie und habe dort eine Zivilisation von körperlosen Energie-Wesen erschaffen, die Anti-Gravitation verursachen und rückwärts durch die Zeit leben. Einfach so, weil ich es kann. Denn euch kann ich es ja sagen: Ich bin ein Gott!

Irrtum, Madouc, du bist nicht Gott und das kann ich beweisen. Ich habe heute mit dem echten Gott telefoniert und er distanziert sich von dir, aber ganz entschieden. Zwar hätte er sich hier im Thread einen ko-Sieg seiner Befürworter gewünscht, aber so wie die Sache läuft, ist er schon mit einem Punktsieg zufrieden. Im Moment steht es nach seiner Einschätzung nach Punkten 42 zu 420,42 für die Gottesbefürworter. Er meinte, ich solle euch den Punktestand so mitteilen, weil das für euch schmeichelhafter klingt als 42 zu 4,806...Aber noch ist auch nichts für euch verloren. Er ist gespannt, wie es weitergeht.
Tja, die 42, an der hat er wohl einen Narren gefressen. Aber er meinte auch, ganz egal wie es ausgehen würde, er würde auch künftig die Sonne über beide Lager scheinen lassen. Ich finde den Typen irgendwie nett und ungemein tolerant.

Martin-O schrieb:

Und wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, will ich im cyborg-Thread – frei nach Nahles – mächtig was in die Fresse geben.

Dann willkommen in der Höhle des Löwen! Ich bin es gewohnt, auch im eigenen Stadion, sprich Thread vielen Gegner gegenüber zu stehen und das Publikum gegen mich zu haben.
Du willst mir also die Rüstung nass machen oder gar versauen. Am Ende, wenn du deinen Gang durch die kalte Hose vollendet hast, ergeht es dir wie dem schwarzen Ritter, der um ein Unentschieden froh wäre. :-)


Martin-Os Beitrag zur philcologne im offtopic:
Bravo, da wäre in der Antike ein Sophist wie Solon vor Neid erblasst. Dein meisterhafter Tanz zwischen Sophismus und Rabulistik wird sicher sehr mit Beifall bedacht worden sein.
Aber was helfen all die schönen Worte, wenn sich damit doch das Unbehagen in der Kultur nicht beseitigen lässt, das laut S. Freud deswegen entsteht, weil wir uns mit all dem klugen Zeug und sonstigen kulturellen wie ökonomischen Bestrebungen befassen, statt uns dem einen wichtigen und großen Auftrag der Evolution voll und ganz zu widmen, ja zu weihen, der darin besteht - ganz frei interpretiert nach P. Sloterdijk: Die Idee der Natur die „Ablage des Eis ins Weibchen-Innere“ umzusetzen und damit die „böse Pointe“ der Natur auszuhalten, die den Mann dazu verurteilt, lebenslang die „göttliche Komödie der Genitalien“ aufzuführen. Darin scheint der elementare Grund zu liegen, warum vor allem die Damen Männer schätzen, die kluge und auch berauschende Worte von sich geben können....und sie honorieren es in der Regel (jetzt nicht wortwörtlich nehmen, sondern mehr im Sinne des Wahrscheinlichen ;) ) auch. Ach, es ist doch über die Jahrhunderte immer nur das selbe und uralte Spiel - eben eine Komödie.
Es ist Gottes heiliger und unabdingbarer Wille (konnte ich heute im Telefonat mit ihm klären), dass die den Menschen ablösende postbiologische Sekundärzivilisation einmal wesentlich weniger Torheiten an den Tag legen wird. Die Zeit der grotesken Komödien könnte also mit dem Ende des Anthropozäns der Vergangenheit angehören.

Ich übersetze mal den Text in eine Parabel und schlüpfe in Madoucs Rolle (er möge mir verzeihen, dass ich ihm da zuvor komme):
Also liebe Leute, es ist zu kurz gesprungen zu glauben, den Osterhasen würde es nur deshalb nicht geben, weil er sich nie blicken lässt. Es gehört nämlich zu seinem Wesenszug, dass er nie genau dort ist, wie man gerade hinschaut oder gar nach ihm sucht. Wer wollte leugnen, dass es ihn doch irgendwie geben muss? Schließlich haben unzählige Generationen von Kindern Zeugnis von ihm abgelegt. Und auch wenn seine Existenz nicht stichhaltig zu beweisen ist, so gibt es eindeutige Hinweise auf seine Existenz, die schlicht und ergreifend nicht zu leugnen sind, nämlich die unzähligen Ostereier, die weltweit am Ostersonntag gefunden werden. Also wer mag da noch so naiv sein und an seiner Existenz zweifeln, wo doch die Ostereier zweifelsohne zur Realität des Ostersonntags gehören.
:P :cheer: :) ;)
Nix für unguad, ich möchte keinen wirklich beleidigen, nur den Thread etwas aufheitern, beste Grüße und Tschüss in diesem Thread (brauch ohnehin jetzt wieder eine Pause und Abstand vom Forum)
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 11:33 #20140

Lulu schrieb: Hallo Madouc99,

Mit der Haltung schrumpfst Du selbst das naturwissenschaftliche "Wissen" auf ein überschaubares Nichts zusammen. Was ist denn wirklich beweisbar?

Gruß,
Lulu


Echt jetzt? Das kann doch nicht dein Ernst sein!

Wo fangen wir an? Bei den ersten Hebeln? Schiffen? Flaschenzügen? Eisenschmieden? Metalllegierungen? Dampfmaschinen? Verbrennungsmotoren? Elektrotechnik? Photovoltaik? Flugzeugen? Kernreaktoren? Laser? Computer?

Nahezu jeder Bereich der Physik, Chemie und Biologie bringt belastbare Anwendungen (=Beweise) hervor, mach bitte einfach die Augen auf, fast nichts um dich herum wäre ohne Wissenschaften und bestätigte bzw. bewiesene Annahmen darin überhaupt möglich.

S = k log W
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 13:27 #20145

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Cyborg schrieb: Aber angesichts der Tatsache, dass sich hier alles im Grunde im Kreise dreht, nehme ich den Thread nun nicht mehr wirklich ernst

Ein einziges praktisches Beispiel, bei dem die Naturwissenschaft eine Frage an die Natur stellt, die Natur gibt keine Antwort aber ein Theologe gibt eine Antwort, würde den Thread aus seinem Kreislauf reißen. Auch würde ein einziges Beispiel genügen, wo sich in der Praxis ein Platz für Gott sich in einer Formel, in einem Experiment oder sonstigem wäre, würde den Kreislauf des Threades ebenfalls unterbrechen. Von denen, die der Meinung sind, Gott braucht einen Platz in der Naturwissenschaft, müssten eigentlich im Minutentakt beliegig viele praktische Beispiele kommen. Aber es kommt nichts, absolut nichts kommt. Warum?
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Cyborg schrieb: Dann willkommen in der Höhle des Löwen! Ich bin es gewohnt, auch im eigenen Stadion, sprich Thread vielen Gegner gegenüber zu stehen und das Publikum gegen mich zu haben.

Über was willst du im Thread "Cyborg" diskutiere. Bei der Entwicklung von künstlicher Intelligenz ist man per Heute auf dem Stand von 0,00 und es hat auch noch nicht den geringsten Hinweis gegeben, dass sich das jemals ändern könnte. Alles, was man bisher gemacht hat, ist schnell und man täuscht mit der Schnelligkeit künstliche Intelligenz vor.

Über die Methoden, mit der man Erfolge vortäuscht, um Förderungsgelder zu kommen könnte man diskutieren, da wäre aber eher ein Kriminal-Form geeigneter. Na ja, im christlichen Abendland hat das Vortäuschen von etwas, um an Geld zu kommen, ja tausendjährige Tradition.

Aber über eine Frage könnten wir diskutieren. Warum fallen im 21. Jahrhundert noch immer so viele Menschen auf so billige Schmähs hinein? Das würde sicher eine lustige Diskussion werden :) :) :)
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 17:38 #20149

badhofer schrieb: Ein einziges praktisches Beispiel, bei dem die Naturwissenschaft eine Frage an die Natur stellt, die Natur gibt keine Antwort aber ein Theologe gibt eine Antwort, würde den Thread aus seinem Kreislauf reißen. Auch würde ein einziges Beispiel genügen, wo sich in der Praxis ein Platz für Gott sich in einer Formel, in einem Experiment oder sonstigem wäre, würde den Kreislauf des Threades ebenfalls unterbrechen. Von denen, die der Meinung sind, Gott braucht einen Platz in der Naturwissenschaft, müssten eigentlich im Minutentakt beliegig viele praktische Beispiele kommen. Aber es kommt nichts, absolut nichts kommt. Warum?


Weil's halt Humbug ist.
Kennt Ihr die Szene, als der Zenturio im ersten "Asterix"-Band gemeint hat Zaubertrank erhalten zu haben, sich selbiges aber als Haarwuchsmittel herausstellte? Da versucht er sich so lange an immer kleineren Steinen, bis er einen kohlkopfgroßen Stein über den Kopf hebt und ausruft: "Ich bin ein Supermann!". So agieren Gläubige, wenn mal was gutes passiert, war's Gott, auch wenn diese DInge jedem anders, oder gar nicht gläubigen auch in der selben Wahrscheinlichkeit passieren. Und wenn's mal nicht so gut, oder Scheisse läuft, dann stimmt was in Deiner Beziehung zu Gott nicht, oder Du wirst geprüft, von demselben.
Auch wenn ich mich wiederhole, ich habe dreissig Jahre an diesen Zinober geglaubt und auch immer gedacht, was Gott so alles tut. Stimmt aber nicht, es ist statistisch kein Vorteil vorhanden, im Sinne von einer erhöhten Wahrscheinlichkeit dass Dir was gutes widerfährt, gegenüber jemandem, der nicht glaubt.
Eine rationale Betrachtung von Religion kann nur zur Ablehnung derselben führen, weil die Nachteile dieses Systems überwiegen. Ohne Religion , hätten wir sicher an die 40% Probleme auf diesem Planeten weniger. Hier rede ich von allem Konfliktpotenzial welches vorhanden ist, wenn man sich im Recht wähnt, weil man ja seinen Gott auf seiner Seite wissen will. Dann noch die Massentierhaltung abschaffen, sind weitere 40%, dann hätten wir schon vier fünftel der Probleme, die unser Planet mit uns hat, von der Backe.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 18:05 #20152

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Dies sehe ich anders. Eine Aussage, dass Gott oder ein höheres Wesen an einer Stelle kurzzeitig Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat, kann man schon rein logisch nicht durch die Naturgesetze selbst widerlegen.

Man kann diese Aussagen für sehr unwahrscheinlich halten. Durch Naturwissenschaft überprüfbar sind sie aber nur, wenn es hierzu überprüfbare Messungen gibt.


Was für eine seltsam unwissenschaftliche Aussage eines angeblichen (oder tatsächlichen?) Wissenschaftlers.

Als Wissenschaftler sollte man sich doch an Fakten halten oder zumindest Okhams Rasiermesser bedienen.

Deine ....... Aussage soll nun genau WAS aussagen?

Es könnte Gott geben? Man weiß es nicht? Oder was?


Bei meiner Aussage ging es mir um das korrekte Schlussfolgern (formale Logik). Eine Aussage zu der Existenz/Nichtexistenz eines Gottes habe ich damit nicht getroffen.

Ockhams Rasiermesser ist hierauf übrigens nicht anwendbar. Dieses besagt nämlich:
- Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
- Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Wir redeten über einen sehr unwahrscheinlichen Sachverhalt, nicht über seine Interpretation.

PS: Auch wenn ich Physik studiert habe, bin ich kein Wissenschaftler.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:07 #20155

Ich poste hier Antworten auf Beiträge in der chronoilogischen Reihenfolge:
@ Badhofer
Ich habe hier mehrfach Beispiele von Hinweisen auf Gott referiert – da wurde ich aber ausgebuht, weil das „Predigten“ waren.
Sie können es hier im Thread nachlesen:
27 Sep 2017 23:33 #19755
27 Sep 2017 23:35 #19756
30 Sep 2017 23:18 #19876 (nur der kurze Abschnitt über Amos ziemlich am Anfang)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:07 #20156

@ udogigahertz (zur off-topic-Kontroverse mit cyborg)
Ich habe nicht vergessen, dass Sie und Madouc99 wünschten, dass ich mich entweder bekehre oder das Forum hier verlasse, weil ich nicht die genehme Weltanschauung habe. Von Madouc99, dem ich ebenso weltanschauliche Behauptungen nachgewiesen habe, wird das aber nicht verlangt. Sie wollen hier also Menschen aussieben, je nachdem, welche Weltanschauung sie haben.
Falls Sie das im Sinne des kategorischen Imperativs von Kant getan haben, dann haben Sie damit sehr wohl die spanische Inquisition neu installiert. Ganz so weit weg ist die Satire von Cyborg also nicht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:09 #20157

Die meisten, die hier die Vokabel „Gott“ benutzten, merken gar nicht, dass sie damit implizit eine bestimmte Theologie zitieren (bei einigen, um sie dann zu widerlegen).
Beispiel: Gott ist der, der Naturgesetze außer Kraft setzt.
Komisch, der Glaube an den Schöpfer besagt doch, dass Gott der ist, der sie in Kraft setzt. Und Wunder sind in der Bibel nicht über das Wunderbare definiert.
Aber es ist ja viel einfacher, ein Gottesbild der Fundamentalisten zu bekämpfen und meinen, damit hätte man das Thema erledigt. Das läuft aber darauf hinaus, dass man seinen Gegner sich so zurecht legt, dass man ihn leicht erledigen kann.
Ich will damit nichts Böses unterstellen, einige (wie ClausS) haben das nur neutral referiert.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:10 #20158

@ udogigahertz (zum Aufsatz von Heisenberg)
Es ging um die Frage, wie man den Text von Heisenberg verstehen soll. Da der Text zum Thema des Threads passt, finde ich diese Frage angemessen hier. Aber diese Frage ist eine hermeneutische und historische, und da gibt es nun mal Vermutungen. Wenn Sie das ausschließen wollen, dürfte man hier keinen Test zitieren.
Im Übrigen beruhen die Meisten Postings (Ihre eingeschlossen) auf Vermutungen, wie ein anderer es in seinem Posting gemeint hat. In diesem Thread wimmelt es von Vermutungen, Unterstellungen, Missverständnissen, Interpretationen etc. Das Mantra, dass es das nicht gegen darf, hilft dagegen nicht, im Gegenteil: Es macht blind dafür, dass man es ja doch die ganze Zeit macht. Deswegen enthält diese Diskussion hier auch so unglaublich viel Selbstbetrug und Scheinheiligkeit.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:19 #20160

Martin-O schrieb: Beispiel: Gott ist der, der Naturgesetze außer Kraft setzt.
Komisch, der Glaube an den Schöpfer besagt doch, dass Gott der ist, der sie in Kraft setzt. Und Wunder sind in der Bibel nicht über das Wunderbare definiert.


Sorry, wenn ich jetzt eine Off-Topic Frage stelle, aber da bin ich jetzt neugierig: Wie interpretierst du die Wunder der Bibel? Sind sie nicht mit einer Verletzung der Naturgesetze verbunden? Wenn keine Verletzung, warum bezeichnet man sie dann als Wunder?

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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:19 #20161

@ Cyborg
>>Der bewusste menschliche Geist ist so etwas wie eine sequentielle virtuelle Maschine, die – ineffizient – auf der parallelen Hardware implementiert ist, die uns die Evolution beschert hat.<<
Eine virtuelle Maschine, die man auf einer Hardware implementiert: Das heißt doch im Klartext: Eine Software.
Diese Metapher wird ja von vielen gebraucht, um das Leib-Seele-Problem zu beschreiben. Das könnte eine Leib-Seele-Dualist also genauso schreiben.
Aber das Zitat ist wohl nicht als Metapher gemeint, jedenfalls nach der Interpretation:
"dann ist der Weg frei zu einer harten KI und einer digitalen Superintelligenz, ja zu einer postbiologischen Sekundärzivilsation
Wenn das also nicht metaphorisch, sondern real gemeint ist, dann läuft der zuerst zitierte Satz auf das Schema hinaus: „x ist nichts anderes als y“. Geist ist nichts anderes als Software, kann man also maschinell auffassen.
Wenn man Materialist ist, muss man diese Auffassung haben. Das ist das Leugnen von Emergenz, bzw. der starken Emergenz. Neues in der Geschichte des Universums (speziell alles, was mit Leben zu tun hat) gibt es eigentlich nicht. Es sieht nur neu aus, weil wir die Mechanismen dahinter nicht begreifen, weil sie zu komplex sind.
Das heißt aber, dass man das Buch von Lesch/Gassner so zusammen fassen kann: Die 4 Grundkräfte spielen Ping-Pong. Der Rest ist nur eine Detailbeschreibung, wie sie sich aufstellen und welche Spielzüge sich daraus ergeben.
Dieses materialistische Paradigma mag man logisch durchhalten – praktisch geht es nicht. Man kann nicht von Evolution reden ohne Teleologie und ohne Top-down-Kausalität.
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:20 #20162

@ Badhofer
Da Sie Kleingedrucktes anscheinend nicht lesen, hier für Sie das, was ich gefühlt 100 Mal gepostet habe:
Niemand behauptet, dass Gott einen Platz in den Naturwissenschaften hat.
>>Ein einziges praktisches Beispiel, bei dem die Naturwissenschaft eine Frage an die Natur stellt, die Natur gibt keine Antwort aber ein Theologe gibt eine Antwort, würde den Thread aus seinem Kreislauf reißen.<<
Hier ist diese Frage, die „die“ Naturwissenschaft stellt: Warum stellt Badhofer diese Frage erneut, obwohl Martin-o Ihm darauf bereits eine Antwort gegeben hat?
Tipp: Die Antwort von mir auf diese Frage befindet sich in diesem Thread. Ich widerhole sie bewusst nicht, damit Sie die Gelegenheit haben, meine Posts noch einmal zu lesen. Ich kann nicht alles ständig und in Großschrift widerholen. Man würde sich hier nicht im Kreis drehen, wenn die Leute das lesen würden, was gepostet wird.
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:27 #20163

  • Lulu
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Madouc99 schrieb:

Lulu schrieb: Hallo Madouc99,

Mit der Haltung schrumpfst Du selbst das naturwissenschaftliche "Wissen" auf ein überschaubares Nichts zusammen. Was ist denn wirklich beweisbar?

Gruß,
Lulu


Echt jetzt? Das kann doch nicht dein Ernst sein!

Wo fangen wir an? Bei den ersten Hebeln? Schiffen? Flaschenzügen? Eisenschmieden? Metalllegierungen? Dampfmaschinen? Verbrennungsmotoren? Elektrotechnik? Photovoltaik? Flugzeugen? Kernreaktoren? Laser? Computer?

Nahezu jeder Bereich der Physik, Chemie und Biologie bringt belastbare Anwendungen (=Beweise) hervor, mach bitte einfach die Augen auf, fast nichts um dich herum wäre ohne Wissenschaften und bestätigte bzw. bewiesene Annahmen darin überhaupt möglich.


Echt jetzt? Das kann doch nicht dein Ernst sein!

Die Newtonsche Gravitationstheorie ist falsifiziert, bringt aber belastbare Anwendungen hervor, die aber mit Beweisen rein gar nichts zu tun haben. Wir können jetzt eine wissenschaftstheoretische Grundsatzdiskussion darüber beginnen, aber angesichts der Tatsache, dass, wenn es um das Thema Religion und Naturwissenschaft geht, hier wenig sachlich argumentiert, sondern überwiegend plakativ polemisiert wird, sehe ich da nicht unbedingt einen Sinn drin.

Und wenn ich die Augen aufschlag, fast alles, was ich dann von diesem wunderbaren Universum sehen kann,und das ist ja nur ein verschwindend kleiner Bruchteil, wäre auch ganz ohne Wissenschaften, aber rein gar nichts ohne Gott möglich.

Madouc99 schrieb:
Warum argumentiere ich auch u.U. sehr scharf gegen dich und Lulu, die doch 'nur' eine gemäßigte, intellektuell philosophische Eventual-Spiritualität, ja gar oftmals sogar nur die wage Andeutung einer möglichen Existenz einer solchen Eventual-Spiritualität vertreten?


Tue ich nicht. Ich bekenne mich ohne Wenn und Aber zum Apostolischen Glaubensbekenntnis der Christen.

Gruß,
Lulu
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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 21:53 #20164

@ClausS
Beispiel Durchzug durchs rote Meer: Da steht einmal: Das Wasser stand wie eine Wand (=Verletzung der Naturgesetze), einmal: De Wind trieb das Wasser weg (natürliche Erklärung) und in Psalm 77,20 steht zum selben Ereignis: „Dein Weg ging durch das Meer, doch niemand sah deine Spur“. D. h. von Gott nichts zu sehen. Im Kontext des Psalms heißt das, dass da nichts Besonderes zu sehen war.
D. h. den Schreibern der Bibel war es schniezegal, ob man das naturwissenschaftlich erklären konnte oder nicht.
Ein Wunder ist inhaltlich bestimmt, dadurch, dass Schalom (Heil, Friede), Gerechtigkeit und Güte geschieht.

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Kein Platz für Gott 07 Okt 2017 23:30 #20166

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badhofer schrieb:Ein einziges praktisches Beispiel, bei dem die Naturwissenschaft eine Frage an die Natur stellt, die Natur gibt keine Antwort aber ein Theologe gibt eine Antwort, würde den Thread aus seinem Kreislauf reißen.

Martin-O schrieb: Die Antwort von mir auf diese Frage befindet sich in diesem Thread. Ich widerhole sie bewusst nicht, damit Sie die Gelegenheit haben, meine Posts noch einmal zu lesen.

Diese Antwort ist eine existenzielle Frage für diesen Thread. Kannst du bitte eine Ausnahme machen und sie nochmal wiederholen?
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Lulu schrieb: Ich bekenne mich ohne Wenn und Aber zum Apostolischen Glaubensbekenntnis der Christen.

Und seitdem ich behaupte, Gott hat keinen Platz in der Naturwissenschaft, kannst du dich nicht mehr ohne Wenn und Aber zum Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen. Also du kämpfst darum, dass Gott ein Platz in der Naturwissenschaft eingeräumt bekommt, damit du dich wieder ohne Wenn und Aber zum Apostolischen Glaubensbekenntnis bekennen kannst. Sehe ich das so richtig.
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Lulu schrieb: Und wenn ich die Augen aufschlag, fast alles, was ich dann von diesem wunderbaren Universum sehen kann,und das ist ja nur ein verschwindend kleiner Bruchteil, wäre auch ganz ohne Wissenschaften, aber rein gar nichts ohne Gott möglich.

Glaubst du, dass Gott Wert drauf legt, dass ihm ein Platz in der Naturwissenschaft eingeräumt bekommt? Also, wenn ich Gott wäre, mir wäre das wurscht.
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 11:25 #20175

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badhofer schrieb: .

Lulu schrieb: Und wenn ich die Augen aufschlag, fast alles, was ich dann von diesem wunderbaren Universum sehen kann,und das ist ja nur ein verschwindend kleiner Bruchteil, wäre auch ganz ohne Wissenschaften, aber rein gar nichts ohne Gott möglich.

Glaubst du, dass Gott Wert drauf legt, dass ihm ein Platz in der Naturwissenschaft eingeräumt bekommt? Also, wenn ich Gott wäre, mir wäre das wurscht.


Hallo badhofer,

Warum sollte ich das glauben? Dass sich die Diskussion bei diesem Thema stets im Kreise dreht, wie Cyborg geschrieben hat, liegt daran, dass die einen unterstellen, Religion und Naturwissenschaft seien zwei alternative, miteinander konkurrierende und sich gegenseitig ausschließende Welterklärungsentwürfe, während die anderen sie für komplementär, nahtlos aneinanderknüpfend und für eine ganzheitliche Sicht der Wirklichkeit gleichermaßen nötig halten.

Ich zitiere hier einmal die ersten beiden Abschnitte des Unterkapitels "Sein jenseits menschlichen Wissens" aus Carl Friedrich von Weizsäckers "Aufbau der Physik".

Sein jenseits menschlichen Wissens.

Die Frage meint, so wie sie meist gestellt wird, ein Sein jenseits dessen, was wir wissen können. Sie meint aber zugleich ein Sein, das für uns lebenswichtig ist. Die Tradition der menschlichen Kulturen sucht solches Sein meist in der Religion. Unsere Verhalten zu ihm nennt unsere christliche Tradition Glauben. Man nennt die Frage dann die Frage nach dem Verhältnis von Glauben und Wissen.
Die Frage hat sich uns hier nicht aus der religiösen Tradition, sondern in direkter Logik aus dem Aufbau der Physik ergeben. Wenn wir gefragt haben, was wir jenseits der Quantentheorie oder jenseits der Physik wissen können, so ergibt sich zwingend die Frage, ob es etwas gibt, was wir überhaupt nicht wissen können. Und zwar nicht etwas Belangloses, sondern etwas grundlegend Wichtiges.


Ich kann die Lektüre des "Aufbaus der Physik" nur empfehlen, und zwar deshalb, weil sie einem einerseits hilft, ein tieferes Verständnis der Physik zu entwickeln, und andererseits, über die Physik hinaus zu denken.
Bei den meisten, die hier glauben, sie könnten mit Naturwissenschaft gegen Religion argumentieren, wird die Lektüre allerdings vorhersehbar scheitern, und zwar an den fehlenden Physikkenntnissen. Der ein oder andere sollte sich vielleicht mal überlegen, ob er nicht erst mal ordentlich Physik lernen sollte, bevor er sich über das Verhältnis Religion und Naturwissenschaft ausläßt.

Gruß,
Lulu
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 13:02 #20177

Cyborg schrieb: Ich übersetze mal den Text in eine Parabel und schlüpfe in Madoucs Rolle (er möge mir verzeihen, dass ich ihm da zuvor komme):
Also liebe Leute, es ist zu kurz gesprungen zu glauben, den Osterhasen würde es nur deshalb nicht geben, weil er sich nie blicken lässt. Es gehört nämlich zu seinem Wesenszug, dass er nie genau dort ist, wie man gerade hinschaut oder gar nach ihm sucht.
Cyborg


Sozusagen ein Osterhase aus der Quantenwelt?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 13:11 #20178

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Dies sehe ich anders. Eine Aussage, dass Gott oder ein höheres Wesen an einer Stelle kurzzeitig Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat, kann man schon rein logisch nicht durch die Naturgesetze selbst widerlegen.

Man kann diese Aussagen für sehr unwahrscheinlich halten. Durch Naturwissenschaft überprüfbar sind sie aber nur, wenn es hierzu überprüfbare Messungen gibt.


Was für eine seltsam unwissenschaftliche Aussage eines angeblichen (oder tatsächlichen?) Wissenschaftlers.

Als Wissenschaftler sollte man sich doch an Fakten halten oder zumindest Okhams Rasiermesser bedienen.

Deine ....... Aussage soll nun genau WAS aussagen?

Es könnte Gott geben? Man weiß es nicht? Oder was?


Bei meiner Aussage ging es mir um das korrekte Schlussfolgern (formale Logik). Eine Aussage zu der Existenz/Nichtexistenz eines Gottes habe ich damit nicht getroffen.

Ockhams Rasiermesser ist hierauf übrigens nicht anwendbar. Dieses besagt nämlich:
- Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
- Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Wir redeten über einen sehr unwahrscheinlichen Sachverhalt, nicht über seine Interpretation.

PS: Auch wenn ich Physik studiert habe, bin ich kein Wissenschaftler.


Ich verstehe deine Intention (habe ich von Anfang an verstanden, was du damit meinst), nur ist das leider kein gutes Beispiel, was würdest du sagen, wenn es der Wissenschaft eines Tages gelingen würde, gerade dieses zu beweisen? Also dass es mal einen Moment gegeben haben muss, an dem die uns bekannten und in diesem Universum herrschenden Naturgesetze außer Kraft gesetzt waren? Der "Moment" der Inflation könnte so etwas sein, auch die "Dunklen Dinge" (Dunkle Energie, Dunkle Materie) könnten eines Tages als Beweis für so etwas dienen, womit ich nicht sagen will, dass es so ist, ich vermute das nicht mal, aber ab hier wird es unwissenschaftlich, weil man mit bloßen Vermutungen ohne Ansatz einer Nachweisführung in der Wissenschaft nicht weiterkommt.

Bleib doch einfach bei der allseits akzeptierten Formel, dass man die Nichtexistenz von etwas, das es nicht gibt, nie gegeben hat, nicht nachweisen kann.

Oder wird jetzt die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters wahrscheinlicher?

Insofern ist dein Beitrag ........... eine Nullaussage, weiter nichts.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 13:17 #20179

Cyborg schrieb: Udo,
wenn ich deine Antwort an mich lese, dann bin ich geneigt den Titel des Threads zu ergänzen "Kein Platz für Gott...und für Humor."

Cyborg


Was du da geschrieben hattest, war für mich leider nicht humoristisch, beim allerbesten Willen nicht, das war Zynismus pur unter Zuhilfenahme unwahrer Unterstellungen, tief unter die Gürtellinie zielend.

Ich weise nun mal darauf hin, dass ich meine 9 "Likes" nur dadurch verloren hatte, dass ich mal die Hypothese aufgestellt hatte, dass ohne die Existenz der Juden (also vorausgesetzt, es gäbe keine, weil alle zum Christentum bekehrt worden wären) den Massenmord an eben diesen nicht gegeben hatte.

Und du unterstellst mir jetzt, ich sei so antireligiös, dass ich mit Waffengewalt gegen jedwede Form von Glauben vorgehen wollen würde?

Das ist KEIN Spass!


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 13:20 #20180

Martin-O schrieb: @ udogigahertz (zur off-topic-Kontroverse mit cyborg)
Ich habe nicht vergessen, dass Sie und Madouc99 wünschten, dass ich mich entweder bekehre oder das Forum hier verlasse, weil ich nicht die genehme Weltanschauung habe.


Nein, gerade das wollen wir nicht, wir möchten jedoch, dass du dir mal die rationalen Fakten zu Herzen nimmst, dass du mal Stellung beziehst zu konkreten Fragen ohne ins Esoterische auszuweichen.

Du windest dich wie ein Aal, den man nach zusätzlich mit Gleitmittel behandelt hat, du beziehst nirgendwo "klare Kante".

Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 14:12 #20183

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Lulu schrieb: Auszug aus Carl Friedrich von Weizsäckers "Aufbau der Physik"
Wenn wir gefragt haben, was wir jenseits der Quantentheorie oder jenseits der Physik wissen können, so ergibt sich zwingend die Frage, ob es etwas gibt, was wir überhaupt nicht wissen können. Und zwar nicht etwas Belangloses, sondern etwas grundlegend Wichtiges.

Das ist doch unbestritten, das bestreitet doch niemand. Aber aus der Tatsache, dass die Naturwissenschaft nicht alles beweisen kann und dass Beweise im Bereich "Grundlegend Wichtiges" fehlen, kann man doch keinen Gott ableiten. Ganz im Gegenteil; aufgrund der Tatsache, dass die Religion überhaupt nichts beweisen kann, kann man die Naturwissenschaft ableiten. Hätte von Anfang an die Religion auch nur einen einzigen Beweis über eine Existenz eines Gottes vorgelegt, wäre die Wissenschaft nie entstanden. Die Frage, wie die Welt entstanden ist, hätte man dann beantwortet, durch Gott und alles weitere wäre überflüssig.
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 15:01 #20186

@ Udogigahertz
>>Nein, gerade das wollen wir nicht, wir möchten jedoch, dass du dir mal die rationalen Fakten zu Herzen nimmst<<
Nein, #20069 (dem Sie zugestimmt haben) besagt etwas anderes. Schlimm genug, dass Sie Ihre Bekehrungsversuche als "dass du dir mal die rationalen Fakten zu Herzen nimmst" verbrämen, das voraussetzt, dass die eigne Weltanschauung die richtig, rationale ist und die des andern per se falsch. Das ist eine Verabsolutierung des eigenen Standpunktes und ein Missbrauch von Naturwissenschaften zur Stützung einer Ideologie.
Denn ich habe nachgewiesen, dass es nicht um Wissenschaften, sondern um Ideologie ging. Aber das ignorieren Sie, weil Sie das nicht wahrhaben wollen.
Ich hatte gefragt, wie ich auf eine weltanschauliche Behauptung reagieren soll und Sie haben mir jede mögliche Reaktion abgeschnitten, außer, dass ich mich bekehre.
Die Struktur dieses Dialogs ist identisch mit Strukturen des Mobbings: Jemand kann manchen, was er will, er handelt in jedem Fall falsch, es sei denn, er lässt sich assimilieren.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 15:04 #20187

@ Badhofer
Außer Naturwissenschaften gibt es noch andere Wissenschaften: Geschichtswissenschaften zum Beispiel. Die Palette der Geistes-Wissenschaften ist groß. Darunter gibt es auch praktisch ausgerichtete, wie die theologischen Wissenschaften, die ja ein Mix aus verschiedenen Wissenschaften darstellen.
Gott leitet sich aus anderen Zusammenhängen ab.
Dass man Gott nicht beweisen kann, heißt nicht, dass es überhaupt nichts gibt, was für die Existenz Gottes spricht.
Und Ihre historischen Behauptungen sind Mythen. Naturwissenschaften sind ein Teil von Religion gewesen. Und die Erklärung der Welt ist nicht die Aufgabe von Religion gewesen in dem Sinne, dass man daneben nicht die Welt erforscht. Zudem können Sie im Tenach (Alte Testament) nachlesen, dass es um die Bekämpfung von Weltbildern / Welterklärung geht. (Wobei die Schwierigkeit entsteht, dass man sich da selber auf Weltbildebene begibt.) Auf die jüdische (und christliche) Religion treffen Ihre Thesen jedenfalls nicht zu.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 15:11 #20188

udogigahertz schrieb: Ich verstehe deine Intention (habe ich von Anfang an verstanden, was du damit meinst), nur ist das leider kein gutes Beispiel, was würdest du sagen, wenn es der Wissenschaft eines Tages gelingen würde, gerade dieses zu beweisen? Also dass es mal einen Moment gegeben haben muss, an dem die uns bekannten und in diesem Universum herrschenden Naturgesetze außer Kraft gesetzt waren?


Das wird garantiert nie passieren. Wenn Naturwissenschaften entdecken, dass ihre Gesetze an einer Stelle nicht passen, dann sind diese Gesetze per Definition falsch und müssen entsprechend modifiziert werden.


udogigahertz schrieb: Bleib doch einfach bei der allseits akzeptierten Formel, dass man die Nichtexistenz von etwas, das es nicht gibt, nie gegeben hat, nicht nachweisen kann.


Mir geht es um sauberes Argumentieren. Wenn ich lese, dass an den logischen Ableitungsregeln vorbei argumentiert wird, dann weise ich darauf hin, unabhängig vom Inhalt.

Bestimmte Arten von Nichtexistenz kann Naturwissenschaft bestätigen, andere kann sie nicht untersuchen. Die Existenz eines Elementarteilchens mit bestimmten Eigenschaften kann sie falsifizieren, die Existenz eines Gottes kann sie nicht untersuchen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 17:19 #20192

Martin-O schrieb: Die meisten, die hier die Vokabel „Gott“ benutzten, merken gar nicht, dass sie damit implizit eine bestimmte Theologie zitieren (bei einigen, um sie dann zu widerlegen).
Beispiel: Gott ist der, der Naturgesetze außer Kraft setzt.
Komisch, der Glaube an den Schöpfer besagt doch, dass Gott der ist, der sie in Kraft setzt. Und Wunder sind in der Bibel nicht über das Wunderbare definiert.
Aber es ist ja viel einfacher, ein Gottesbild der Fundamentalisten zu bekämpfen und meinen, damit hätte man das Thema erledigt. Das läuft aber darauf hinaus, dass man seinen Gegner sich so zurecht legt, dass man ihn leicht erledigen kann.
Ich will damit nichts Böses unterstellen, einige (wie ClausS) haben das nur neutral referiert.


Das ist wieder mal ein Musterbeispiel dafür, wie aalglatt und völlig substanzlos deine Beiträge sind, außerdem unterstellst du hier etwas, was SO nicht stimmt, niemand will dir dein Weltbild wegnehmen, niemand will dich "bekehren", du bist völlig frei in deinen religiösen Entscheidungen ............... nur, bitte, versuch nicht, uns zu bekehren, auch nicht mit so nichtssagenden Beiträgen wie den von mir zitierten.

Niemand meint, "man hätte das Thema erledigt", was soll das?

Du interpretierst da etwas falsch, wahrscheinlich deshalb, weil du, wie alle Glaubenden, die die einzig seligmachende Wahrheit besitzen, nicht wahrhaben kannst oder willst, dass es neben deiner Religion (die übrigens deine eigene Privatreligion ist und NICHT im Einklang mit irgendeiner offiziellen Glaubenslehre steht!) auch noch andere Religionen und sogar Leute gibt, die an KEINE Religion glauben.

Das ist ja das Übel mit allen Religiösen: Nur sie haben die alleinige Wahrheit gepachtet, nur sie "wissen Bescheid", alle anderen sind Abweichler, Verräter, Verleumder, arme Seelen, die gerettet werden müssen, Verirrte, die man auf den richtigen Weg führen muss.

Sie sind von Natur aus Intolerabel, weil ihre Religion das nicht zulässt, nicht zulassen KANN, da das ja schon ein Eingeständnis wäre, dass es noch andere Wahrheiten geben könnte. Das aber beinhaltet ja schon den Keim eines Zweifels und Zweifeln darf man nicht, dann ist man nicht glaubensfest.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 17:27 #20193

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Ich verstehe deine Intention (habe ich von Anfang an verstanden, was du damit meinst), nur ist das leider kein gutes Beispiel, was würdest du sagen, wenn es der Wissenschaft eines Tages gelingen würde, gerade dieses zu beweisen? Also dass es mal einen Moment gegeben haben muss, an dem die uns bekannten und in diesem Universum herrschenden Naturgesetze außer Kraft gesetzt waren?


Das wird garantiert nie passieren. Wenn Naturwissenschaften entdecken, dass ihre Gesetze an einer Stelle nicht passen, dann sind diese Gesetze per Definition falsch und müssen entsprechend modifiziert werden.


Wieso wird das nie passieren? Hast du dafür Beweise?

Du argumentierst sehr unwissenschaftlich an dieser Stelle.

Mir geht es um sauberes Argumentieren.

Und warum hältst du dich nicht daran?

Bestimmte Arten von Nichtexistenz kann Naturwissenschaft bestätigen, andere kann sie nicht untersuchen. Die Existenz eines Elementarteilchens mit bestimmten Eigenschaften kann sie falsifizieren, die Existenz eines Gottes kann sie nicht untersuchen.

Na, geht doch, das hätte völlig ausgereicht.

Warum hast du dann vorher diese Unmöglichkeit der Beweisführung eines nicht existenten Gottes in Frage gestellt?

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 08 Okt 2017 17:43 #20194

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz
>>Nein, gerade das wollen wir nicht, wir möchten jedoch, dass du dir mal die rationalen Fakten zu Herzen nimmst<<
Schlimm genug, dass Sie Ihre Bekehrungsversuche als "dass du dir mal die rationalen Fakten zu Herzen nimmst" verbrämen, das voraussetzt, dass die eigne Weltanschauung die richtig, rationale ist und die des andern per se falsch.


Das ist so nicht richtig, was du mir hier unterstellst, du solltest lediglich NACHWEISBARE, ÜBERPRÜFBARE Fakten anerkennen, weiter nichts.

Dass du in deiner Weltanschauung Gott benötigst, das musst du mit dir selbst abmachen und wenn das für dich so in Ordnung ist, dann ist es doch gut.

Du darfst nur nicht uns zwingen wollen, deine Weltanschauung zu übernehmen. Und wenn wir das strikt ablehnen, greifst du uns an. Das ist sehr intolerant.

Wir sind tolerant dir gegenüber und wollen dir deinen Glauben nicht nehmen, du aber bist zur gleichen Toleranz nicht fähig, geht ja auch nicht, lässt deine Religion nicht zu.

Hier weiß niemand, welche Weltanschauung richtig ist oder die einzig wahre ist, wir halten uns an Fakten, nicht mehr und nicht weniger. Leider kommt Gott in keinem einzigen Faktum vor, das ist alles Fiktion in den Köpfen der Glaubenden.

Es gibt ein Sprichwort, das sinngemäß etwa so lautet: "Folge denen, die auf der Suche sind, misstraue aber denen, die nicht mehr auf der Suche sind, weil sie alle Antworten schon gefunden haben!"

Das ist eine Verabsolutierung des eigenen Standpunktes und ein Missbrauch von Naturwissenschaften zur Stützung einer Ideologie.

Nun kommen wir der Sache schon näher, du meinst tatsächlich (wie die meisten Fundamentalisten), dass Naturwissenschaft so eine Art Glaube sei, im Gegensatz zur gottglaubenden Religion, dass es so etwas wie den "Glauben an die Naturwissenschaften" gibt, dass also Wissenschaftler die Hohepriester dieses Glaubens sind und wir deren verblendete Anhänger?

Dass man Gott nicht beweisen kann, heißt nicht, dass es überhaupt nichts gibt, was für die Existenz Gottes spricht.

Doch genau DAS heißt das, wenn man etwas nicht bewiesen kann, weil es das nicht gibt, gibt es ja auch keinen Beweis für die Existenz, also kann absolut nichts für die Existenz von Gott sprechen. So geht eben Wissenschaft vor, das passt dir nicht, ich weiß, ist aber so.

Denn ich habe nachgewiesen, dass es nicht um Wissenschaften, sondern um Ideologie ging. Aber das ignorieren Sie, weil Sie das nicht wahrhaben wollen.

Das ist nicht wahr! Du hast gar nichts nachgewiesen, allenfalls, dass du dich mit dieser Aussage soeben selber disqualifiziert hast, denn wer Wissenschaft mit Ideologie gleichsetzt .............. nun ja, ich erspare mit die Wertung.


Grüße
Udo

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