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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 24 Sep 2015 20:21 #823

badhofer schrieb: Also, noch einmal die Frage: Wie kann man aus Etwas, das man vorher hinein-interpretieren muss, damit man überhaupt daran glauben kann, wie kann man aus dem so vieles heraus-interpretieren?


Ich hab mich sowas auch schon gefragt, als ich deinen folgenden Beitrag gelesen habe ;)
www.urknall-weltall-leben.de/kunena/ist-...reibmaschine-weg#811
Verstehe mich nicht falsch, ich meine das nicht böse, ich konnte gerade einfach nicht widerstehen ... :lol:
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Kein Platz für Gott 01 Nov 2015 22:27 #1085

Hallo die Herren,

Gott ja das ist so eine sache.

Zuerst brachen wir einen Gott?
Gehe ich von einem universum aus das exestiert in dem zwangsläufg legen exestiert,kann oder muß ich von einem plan (Gott) ausgehen, müßte ich jetzt weiter ausholen.
Dagegen die viele welten theorie hat gott nie exestiert, weil wir erkleren können warum die welt ist wie sie is. In dem sinne gibt die tatsache das in der theorie gott nicht nötig ist eine daseins berechtigung, so in etwa. :oops:

Sicht der reliegionen, enn doch einerseits got unfehlbar ist warum schlagen sich alle in seinen namdden die schädel ein, hatte er doch wissen müssen.
Einstein sagte zwei dinge sind unntlich, und in der bibbel seht er hat uns nach seinem ebenbild gemacht.
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Kein Platz für Gott 01 Dez 2015 20:12 #1495

Wissensdurst schrieb: I
Es ist aber ein Fehler, wenn wir annehmen, wir könnten Gottes Existenz und Wirken durch massenweise naturwissenschaftliche Erkenntnisse widerlegen.


Richtig.

Wie kann man die Nichtexistenz von etwas Nichtexistentem beweisen?

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 01 Dez 2015 20:15 #1496

Wissensdurst schrieb:
Wenn man an Gott glaubt, muss das nicht unbedingt etwas mit Wunschdenken zu tun haben. Es können auch einfach durch Nachdenken und Schlussfolgern gewonnene Überzeugungen sein.


Lass uns Ungläubige doch mal an deinen Denkprozessen und Schlussfolgerungen teilhaben, die bei dir die Überzeugung einer Existenz von Gott bewirkt haben.

Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 01 Dez 2015 23:14 #1499

udogigahertz schrieb:

Wissensdurst schrieb:
Wenn man an Gott glaubt, muss das nicht unbedingt etwas mit Wunschdenken zu tun haben. Es können auch einfach durch Nachdenken und Schlussfolgern gewonnene Überzeugungen sein.


Lass uns Ungläubige doch mal an deinen Denkprozessen und Schlussfolgerungen teilhaben, die bei dir die Überzeugung einer Existenz von Gott bewirkt haben.


Naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden Gott weder bestätigen noch wiederlegen können. Es gibt für alles, auch für alles Unwahrscheinliche wie der Feinabstimmung der Naturkonstanten, immer die Erklärungsmöglichkeiten Schöpfergott und unendlich viele parallele Universen. Keine dieser beiden Alternativen werden wir jemals widerlegen können.

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Kein Platz für Gott 05 Dez 2015 20:15 #1532

Wenn man die Behauptung aufstellt, dass Gott obsolet geworden ist, weil die heutige Wissenschaft bereits ein überwiegend vollständiges und widerspruchsweise Bild des Universums zeichnen könne, übersieht man, dass Gott selbst dann nicht obsolet wäre, wenn diese Aussage richtig wäre. Die Naturwissenschaften sind ein Teilbereich des philosopischen Materialismus. In diesem werden elementare, weder beweisbare, noch widerlegbare Annahmen über die Beschaffenheit der Wirklichkeit gemacht.

Der philosophsiche Idealismus, obwohl heute nicht mehr in Mode, ermöglicht jedoch alternative Betrachtungen, die den philosophischen Materialismus in seiner Gesamtheit kapseln und, z.B., abstrakten Prinzipien unterordnen. Die Frage, welche der beiden Ansätze der richtige(re) ist, in Bezug auf die Wirklichkeit, ist nicht entscheidbar. Materialisten verwenden hingegen gerne die Aussage, dass es unwahrscheinlich sei, dass der Idealismus zutreffende. Das ist unzulässig, weil wir über eine solche Wahrscheinlichkeit nichts aussagen können.

Man kann dies als einen Mangel der menschlichen Erkenntnisfähigkeit betrachten, oder aber als Geschenk, je nach individuellem Betrachten, Empfinden und Verständnis den eigenen Ansatz frei zu wählen, ohne jede logische oder erkenntnistheoretische Notwendigkeit. Selbiges gilt erst recht für einen Gott bzw. Schöpfer.
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Kein Platz für Gott 05 Dez 2015 23:17 #1538

Dösbaddel schrieb: Wenn man die Behauptung aufstellt, dass Gott obsolet geworden ist, weil die heutige Wissenschaft bereits ein überwiegend vollständiges und widerspruchsweise Bild des Universums zeichnen könne, übersieht man, dass Gott selbst dann nicht obsolet wäre, wenn diese Aussage richtig wäre.


Ich bin auch der Meinung, dass die heutige Wissenschaft noch kein vollständiges Bild von dem Universum zeichnen kann. Es gibt noch viele Lücken und einige entscheidende werden sich meiner Überzeugung nach nie stopfen lassen.

Dösbaddel schrieb: Die Naturwissenschaften sind ein Teilbereich des philosopischen Materialismus. In diesem werden elementare, weder beweisbare, noch widerlegbare Annahmen über die Beschaffenheit der Wirklichkeit gemacht.

Der philosophsiche Idealismus, obwohl heute nicht mehr in Mode, ermöglicht jedoch alternative Betrachtungen, die den philosophischen Materialismus in seiner Gesamtheit kapseln und, z.B., abstrakten Prinzipien unterordnen. Die Frage, welche der beiden Ansätze der richtige(re) ist, in Bezug auf die Wirklichkeit, ist nicht entscheidbar. Materialisten verwenden hingegen gerne die Aussage, dass es unwahrscheinlich sei, dass der Idealismus zutreffende. Das ist unzulässig, weil wir über eine solche Wahrscheinlichkeit nichts aussagen können.

Man kann dies als einen Mangel der menschlichen Erkenntnisfähigkeit betrachten, oder aber als Geschenk, je nach individuellem Betrachten, Empfinden und Verständnis den eigenen Ansatz frei zu wählen, ohne jede logische oder erkenntnistheoretische Notwendigkeit. Selbiges gilt erst recht für einen Gott bzw. Schöpfer.


Naturwissenschaften liefern viele überprüfbare Aussagen, auf denen etwa unsere ganze Technik beruhen. Somit ist für mich offensichtlich, dass Naturwissenschaften "Wahrheiten" entdeckt haben. Man sollte sich aber auch der Grenzen von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen bewusst sein. Nicht alles ist mit naturwissenschaftlichen Verfahren untersuchbar.

Daher sollte man nicht von vorne herein alle nicht naturwissenschaftlichen Thesen als falsch ablehnen. Ich bin hier nur skeptisch. Gibt es überprüfbare Erkenntnisse außerhalb der Naturwissenschaften?

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Kein Platz für Gott 06 Dez 2015 04:06 #1544

ClausS schrieb: Gibt es überprüfbare Erkenntnisse außerhalb der Naturwissenschaften?


Ich beziehe diese Frage einmal allein auf Erkenntnisse über die Beschaffenheit der Wirklichkeit, sonst könnte man die Frage mit ja beantworten, unter Verweis z.B. auf die Geschichtswissenschaften. Dann fällt mir zunächst nur das individuelle phänomenale Erleben ein, dessen Beschaffenheit erfahrbar und in Grenzen auch überprüfbar und reproduzierbar ist. Zugleich entzieht es sich einer naturwissenschaftlichen Betrachtung. Diese Aussage bezieht sich wohlgemerkt auf das Erleben selbst und nicht auf die damit korrelierten Prozesse in der Natur, die durchaus naturwissenschaftlich erfasst werden können.

Allgemein ist es natürlich das Wesen der Metaphysik, dass sie hinter die Grenzen des Erforschbaren und Messbaren zu denken versucht, was ihr den Makel einer hypothetischen Wissenschaft einbringt und sie entsprechender Kritik aussetzte und auch weiterhin aussetzt. Es ist im Prinzip auch völlig in Ordnung, die Beschäftigung mit ihr abzulehnen und sich allein mit naturwissenschaftlichen Fragen zu beschäftigen. Das gilt allerdings nicht für eine Diskussion zum Thema "Kein Platz für Gott". Diese Behauptung enthält selbst metaphysische Ansprüche, wodurch metaphysische Erwiderungen nicht mit dem Hinweis darauf zurückgewiesen werden dürfen, dass sie eben metaphysisch seien.

Wenn jemand sagt, dass für ihn, in seiner eigenen Erlebens- und Gedankenwelt, kein Platz für Gott sei, so ist das zu akzeptieren. Wird diese Aussage hingegen allgemein formuliert, in einem mehr oder weniger deutlichen Tenor, dass man bei vernünftiger bzw. wissenschaftlicher Betrachtung zu keinem anderen Ergebnis kommen könne, ist das, meiner Meinung nach, mit dem Hinweis auf die Beschränktheit aller menschlichen Erkenntnis zu kritisieren.
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Kein Platz für Gott 06 Dez 2015 09:15 #1545

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb:

Wissensdurst schrieb:
Wenn man an Gott glaubt, muss das nicht unbedingt etwas mit Wunschdenken zu tun haben. Es können auch einfach durch Nachdenken und Schlussfolgern gewonnene Überzeugungen sein.


Hallo zusammen,
dem was ClausS geschrieben hat, kann ich nur voll zustimmen....
.... und bezüglich unserer (natur)wissenschaftlichen Erkenntnis sehe ich das so:
Wir erstellen uns in Generationen Modelle/Theorien die - so weit bzw. "so scharf" wir gerade sehen können möglichst widerspruchsfrei die wahrgenommen Natur und deren Entwicklung in Vergangenheit und Zukunft beschreiben können. Mit diesen Theorien und den daraus resultierenden Berechnungsmöglichkeiten können wir auch erstaunliche Dinge vollbringen und unsere Umwelt gestalten - oder auch (zer)stören.

Was wir jedoch nie vergessen sollten ist, dass diese Theorien nur das beschreiben, was wir in diesem akt. Moment wahrnehmen/erkennen können .
Und das ist sehr, sehr wenig von der tatsächlichen Wirklichkeit (s. Höhlengleichnis).
Das ist m.E. genauso wie mit der Evolution: Jedes damit entwickelte Geschöpf und seine Eigenschaften/Formen, vom Virus bis zum Menschen, paßt nur so gut zu seiner Umwelt, dass es nicht mit den Selektionskriterien kollidiert, d.h. das Ergebnis ist nicht ein "Abbild der Selektionskriterien (=der Umwelt)" sondern nur eine "auf konfliktfrei zurechtgestutzte Untermenge der Eigenschaften".

Darum werden wir. m.E. nie sagen können "wir wissen wie die Welt funktioniert und aussieht" - es wird immer noch ein Großteil für uns im Dunkeln liegen bleiben und wir tasten uns immer weiter vor......

Und Glaube an eine höhere Macht wird nie eine "Schnittmenge" mit der Wissenschaft haben können. Es ist aber schon erstaunlich dass "je mehr ein Mensch versteht, desto größer wird sein Erstaunen über so eine Ordnung" ;-)

Ob wir jemals die Basisfrage "was ist der Unterschied zwischen lebendig und tot" klären können ist fraglich! Dazu auch die provozierende Frage: wäre ein von uns geschaffenes Kunstwesen (Roboter) das halbwegs autonom in der Umwelt agieren und sich selbst reproduzieren könnte schon "Leben"?

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Kein Platz für Gott 06 Dez 2015 13:19 #1547

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Hallo Dieter. Auch wenn sehr weit runter definiert, aber ja mann kann so ein Objekt auch schon als lebendig bezeichnen, jedoch eine Maschine die definiert da bisschen anders seine Umgebung. der Mensch ist zur Widersprüchen fähig ohne Große Probleme, kannst du zb. jemand Lieben und dennoch Hassen was die Person getan hat, eine Maschine wird diese Erkenntnis in der form nicht besitzen können. Sie kommt damit nicht klar. Aber wer Weiß was so Quanten Rechner da bringen wenn eine Art überlagerte zustand zwischen 1 und 0 vorhanden ist, ob es möglich sein wird, ein fröhlichen Roboter zu erschaffen der dann aber traurig ist, nicht nur aus dem Grund weil man dem diese Fähigkeit gegeben hat, und sie als Möglichkeit abrufbar ist sondern er es beschreiben kann, und dabei haben wir ein bestimmtes Problem. Da gibt es ein Wort welches das Problem (Mensch - Seele - Maschine) beschreibt "Transzendenz" Entweder wir bringen das Problem unter Kontrolle oder eine Maschine die damit nicht klar kommt sich aber bereits reproduzieren kann wird uns zu Grunde richten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Kein Platz für Gott 06 Dez 2015 20:18 #1557

Moeller schrieb: Jedoch hat bisher keine Person des Forums beantwortet WARUM der Mensch den Drang besitzt nach einem Gott zu suchen. Denn das Thema ist ja so alt wie wir selbst.


Hier kann man auch nur spekulieren. Folgende Erklärungsmöglichkeiten fallen mir ein:
- Gemeinsame Riten haben Urmenschen einen besseren Zusammenhalt gegeben und somit einen Evolutionsvorteil gebracht. Dies könnte ein "Religions-Gen" begünstigt haben.
- Religionen waren ein Versuch früherer Menschen, elementare Unwissenheiten zu erklären und sind somit Teil der Kulturen und Traditionen geworden.
- Es gibt tatsächlich einen Gott und der möchte, dass man ihn findet.

Moeller schrieb: Warum koennen nur wenige Menschen ohne einen Glauben durch das Leben gehen ?

Es gibt heute Völker, bei denen Religion quasi keine Rolle mehr spielt (z.B. Tschechien). Dies zeigt, dass der Glaube nach Gott wohl auch irgendwie kulturell bedingt ist.

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Kein Platz für Gott 16 Dez 2015 10:59 #1622

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Die Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt.
Die Wissenschaft kann aber auch nicht beweisen, dass es die sieben Zwerge nicht gibt.
Wer glaubt an die sieben Zwerge?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 16 Dez 2015 12:54 #1623

Hallo liebe Fangemeinde des Forums,
als Papst Benedikt noch im Amt war, hielt er an der UNI Regensburg eine Gastvorlesung, in der ich die Ehre hatte, dabei sein zu dürfen. Ich habe mit aller Konzentration seinen Redefluß verfolgt und mir sind im Wesentlichen zwei Dinge im Kopf haften geblieben. Es handelte sich um nichts Geringeres als um die Begründung des Glaubens: Er sagte, ich zitiere: " Am Anfang war der Logos." Wenn wir dieses griechische Wort übersetzen , dann steht da: Am Anfang war die Vernunft! Er erklärte, wie er das meinte und zwar so: Es muß am Anfang einen vernünftigen, ordnenden Geist gegeben haben, denn sonst könnten wir nicht die Blumen am Wegesrand blühen sehen, oder die Vögel erleben, wie sie zwitschern , es gäbe keine Ordnung in der Welt. Das war etwas verkürzt die erste Aussage. Mit Logos hätte er auch Gott sagen können, aber er vermied dieses Wort. Die zweite Aussage war dann folgende: Weil seit diesem Anfang alle Abläufe, alles Geschehen aufeinander logisch und mit Grund erfolgte, sind wir heute lebenden Menschen das Ergebnis dieser langen Entwicklung und deshalb dürfen wir uns getrost Kinder Gottes nennen. So in etwa drückte er sich aus. Das hat mich damals schon etwas verblüfft, denn bisher hatte ich von Theologen noch nie so eine Glaubensbegründung gehört. Gut , diesmal war ich halt beim Chef und der sollte es doch wissen.
Erstaunlich ist dabei die Erkenntnis, daß diese Sicht der Dinge gar nicht so weit von unserem heutigen Verständnis der natürlichen Ereignisse entfernt ist, denn auch in der Naturwissenschaft gibt es einen Anfang, den s.g. Urknall und danach eine Abfolge von kausal zusammenhängenden Ereignisketten. Sie laufen durch von damals bis heute, ohne Unterbrechung. Die Zeit hat den Ereignissen keine Verschnaufpause gegönnt. Sie läuft seit dem Urknall ununterbrochen und die in der Raumzeit enthaltene Materie und Energie und was es sonst noch geben mag, mußte mit, ohne Meckern! Es entstanden die Sterne, die Galaxien, Planeten und auf unserer Erde auch das Leben, siehe Urknall, Weltall und das Leben. Lediglich die Anfangsbegründung unterscheidet sich, denn der eine meint, daß es eine Erstursache in Form einer ordnenden Vernunft gegeben habe und in der Naturwissenschaft setzt man an diese Stelle eine Quantenfluktuation. Wenn eine ordnende Vernunft eine Zwangsbedingung für alles Folgende sein sollte, dann wäre die theologische Sichtweise die richtige, denn einer Quantenfluktuation traue ich keine ordnende Vernunft zu. Wie bitte sollte eine Quantenfluktuation diese abgestimmten Naturgesetzlichkeiten in sich bergen, aus denen später alles erwachsen sollte? Spätestens hier merkt man, daß wir das Gebiet gesicherten Wissens verlassen haben und uns in der Welt der Spekulation befinden. Ab hier muß man glauben oder es sein lassen. Beweisen lässt sich hier leider nichts mehr und ich vermute, daß das für immer so sein wird.

viele Grüße
Euer Thomas
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Kein Platz für Gott 16 Dez 2015 13:43 #1627

Hallo Thomas,

ein vorbildlicher Text, der von Übersicht und Toleranz zeugt.
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Kein Platz für Gott 16 Dez 2015 14:41 #1630

Thomas schrieb: Hallo liebe Fangemeinde des Forums,
als Papst Benedikt noch im Amt war, hielt er an der UNI Regensburg eine Gastvorlesung, in der ich die Ehre hatte, dabei sein zu dürfen. Ich habe mit aller Konzentration seinen Redefluß verfolgt und mir sind im Wesentlichen zwei Dinge im Kopf haften geblieben. Es handelte sich um nichts Geringeres als um die Begründung des Glaubens: Er sagte, ich zitiere: " Am Anfang war der Logos." Wenn wir dieses griechische Wort übersetzen , dann steht da: Am Anfang war die Vernunft! Er erklärte, wie er das meinte und zwar so: Es muß am Anfang einen vernünftigen, ordnenden Geist gegeben haben, denn sonst könnten wir nicht die Blumen am Wegesrand blühen sehen, oder die Vögel erleben, wie sie zwitschern , es gäbe keine Ordnung in der Welt. Das war etwas verkürzt die erste Aussage. Mit Logos hätte er auch Gott sagen können, aber er vermied dieses Wort.

viele Grüße
Euer Thomas


Mit Verlaub, aber das ist theologischer Mumpitz hoch drei, mit wissenschaftlichen Erkenntnisse hat das absolut nichts zu tun. Diese Aussage zeigt lediglich eindrucksvoll auf, wie weit "Gott" bereits aus der Realität zurückgedrängt wurde, nämlich als Initiator des Urknalls, glaubt man den Kirchen.

Erstaunlich ist dabei die Erkenntnis, daß diese Sicht der Dinge gar nicht so weit von unserem heutigen Verständnis der natürlichen Ereignisse entfernt ist, denn auch in der Naturwissenschaft gibt es einen Anfang, den s.g. Urknall und danach eine Abfolge von kausal zusammenhängenden Ereignisketten. Sie laufen durch von damals bis heute, ohne Unterbrechung.


Das du sowas schreibst, zeigt ja nur sehr eindrucksvoll, wie clever die Theologen heute agieren, sie ziehen sich freiwillig dahin zurück, wo die Wissenschaft (noch?) nicht hinschauen kann und behaupten dann, dass Gott eben dort "wohnt".

Lediglich die Anfangsbegründung unterscheidet sich, denn der eine meint, daß es eine Erstursache in Form einer ordnenden Vernunft gegeben habe und in der Naturwissenschaft setzt man an diese Stelle eine Quantenfluktuation.

Wer behauptet, dass unser Universum aus einer Quantenfluktuation hervorgegangen sei? Wo kann ich das nachlesen? Bitte nenne doch mal Quellen für diese Behauptung.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 16 Dez 2015 15:55 #1632

Die Wahrheit über den Urknall, Weltall und das Leben (linke Hand) und dem menschlichen Bewusstsein (rechte Hand).
Kein Gott.

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.
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Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.
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Kein Platz für Gott 16 Dez 2015 16:10 #1633

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Thomas schrieb:

. . . . Lediglich die Anfangsbegründung unterscheidet sich, denn der eine meint, dass es eine Erstursache in Form einer ordnenden Vernunft gegeben habe . . .

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Also, der Papst hat gesagt, dass es eine Anfangsbegründung als Erstursache in Form einer ordnenden Vernunft (GOTT) gibt und anschließend sich alles entwickelt hat als Evolution nach den Naturgesetzen, so wie es die Naturwissenschaft großteils empirisch nachweist. Hat der Papst auch schon den Termin bekannt gegeben, wann die kath. Kirche öffentlich verkündet, dass sie die Vertretung Gottes aufgibt? Ein Gott, der als ordnende Vernunft bei der Erstursache gewirkt hat und dann alles den Gesetzen der Natur überlassen hat, der braucht im 21. Jahrhundert keine Vertretung mehr. Die Naturgesetze wirken auch dann, wenn sie nicht vertreten werden, ja sogar auch dann, wenn man sie nicht versteht. „Zitat Harald Lesch (ungefähr wiedergegeben) "Gut, dass alles funktioniert auch wenn man nicht alles versteht." Wenn ich einen Stein in die Hand nehme und auslasse, fällt er zu Boden, auch dann wenn der Stein keinen Vertreter auf Erden hat.

Gibt es eigentlich schon Pläne, wie man das Multi-Billiarden-Vermögen, das man während der Zeit angehäuft hat, als man noch glaubte, Gott wirkt heute noch und bedarf eines Vertreters, gibt es da schon Überlegungen, wie man dieses den rechtmäßigen Besitzern zurückgibt? Eine Rede eines Papstes ist nur dann beeindruckend, wenn er die Konsequenz seiner Aussagen zieht. Wenn er das nicht tut, dann sollte man sich vielleicht fragen, was er mit seiner Rede bezweckt hat?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 16 Dez 2015 17:56 #1635

Andique schrieb: Die Wahrheit über den Urknall, Weltall und das Leben (linke Hand) und dem menschlichen Bewusstsein (rechte Hand).


Kein Gott.


Dieses Bild von Mauritius Cornelius Escher entstand in einer Zeit, in der er sich vor allem mit der Darstellung des Unmöglichen beschäftigte. Es gibt eine ganze Reihe ähnlicher Werke von ihm, die z.B. optische Täuschungen verursachen. Seine Verbindungen zur Mathematik sind bekannt, aber, da lasse ich mich jedoch gern korrigieren, über seinen persönlichen philosophischen Hintergrund wird nichts berichtet.

Wessen Wahrheit soll das Bild also darstellen, seine oder deine? Und welche Wahrheit? Selbst wenn die beiden Hände das darstellen sollen, was du oben scheibst, was hat das mit "Kein Gott" zu tun?
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Kein Platz für Gott 16 Dez 2015 18:02 #1636

badhofer schrieb: .
Die Naturgesetze wirken auch dann, wenn sie nicht vertreten werden, ja sogar auch dann, wenn man sie nicht versteht.


In dem Satz kann man "Naturgesetze" auch gegen "Gott" tauschen.

badhofer schrieb: .
Wenn ich einen Stein in die Hand nehme und auslasse, fällt er zu Boden, auch dann wenn der Stein keinen Vertreter auf Erden hat.


Woher willst du das wissen?
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Kein Platz für Gott 17 Dez 2015 12:14 #1646

ich bitte um Vorsicht beim zu schnellen Urteilen. Gott ist Opium fürs Volk, dieser Satz von Karl Marx ist schon über ein Jahrhundert in der Welt und die Menschen waren so dumm, daraus eine 70 Jahre andauernde Staatsphilososphie abzuleiten, mit den bekannten Folgen. Die Religionen sind auf dieser Welt nicht nur für ihre Götter zuständig, sondern auch für die aus diesem Glauben abgeleiteten Verhaltensnormen. Diese geben einer Gesellschaft ihre innere Stabilität. Das sind zwar keine Gesetze wie im bürgerlichen Gesetzbuch aber doch Normen, die das Zusammenleben der Individuen erleichtern, wenn nicht gar erst ermöglichen. Ich erinnere an die zehn Gebote, die du in der Bibel finden kannst. Wenn alle Menschen diese Normen ernster nähmen als sie es tun, wäre wahrscheinlich mehr Frieden und Eintracht in der Welt. Wenn man es so sieht, ist das Vermögen, das wir für diese Religionen bisher ausgegeben haben, nicht umsonst gewesen. Unsere ganze abendländische Kultur stützt sich auf die christlichen Religionen. In jeder Stadt, in jedem Dorf steht eine Kirche und an vielen Weggabelungen stehen Kreuze, die auf diesen historischen Hintergrund und auf dieses Lebensgefühl vieler Menschen hinweisen.
Da sich die Naturwissenschaft als Ganzes, also Mathematik, Physik, Chemie und Biologie nicht mit moralischer Normgebung befasst, ist sie auch schwerlich in der Lage, den Menschen diesen normativen Halt zu verleihen. Sind wir doch froh, dass wir wenigstens eine Instanz haben, die einen Verhaltenskodex normativ pflegt, auch wenn wir wissen, daß einige Vertreter der Kirchen Fehler machen und gemacht haben, aber das gilt nicht nur für deren Vertreter, sondern allgemein für alle Menschen.
Auf dem Grabstein von Emanuel Kant steht: Zwei Dinge haben mich immer bewegt, zum einen der gestirnte Himmel über mir und zum anderen das moralische Gesetz in mir. War ein Schlaumeier, dieser Herr Kant.

viele Grüße
Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: Dösbaddel
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Kein Platz für Gott 17 Dez 2015 17:33 #1648

Thomas schrieb: ich bitte um Vorsicht beim zu schnellen Urteilen. Gott ist Opium fürs Volk, dieser Satz von Karl Marx ist schon über ein Jahrhundert in der Welt und die Menschen waren so dumm, daraus eine 70 Jahre andauernde Staatsphilososphie abzuleiten, mit den bekannten Folgen.

viele Grüße
Thomas


Hatte er nicht eher "Religion ist Opium fürs Volk" gesagt?

Und was hat die Machtausübung weltlicher Herrscher mit "Gott" zu tun?

Als ob es nicht auch genug Beispiele gäbe, wo die Machthaber sich auf Gott berufen, wenn sie gefangenen unschuldigen Journalisten den Kopf abschlagen.

Ich erinnere an die zehn Gebote, die du in der Bibel finden kannst. Wenn alle Menschen diese Normen ernster nähmen als sie es tun, wäre wahrscheinlich mehr Frieden und Eintracht in der Welt.


Die zehn Gebote der Bibel brauchen wir doch nicht, dafür gibt es genügend weltliche Gebote/Verbote.

Wenn man es so sieht, ist das Vermögen, das wir für diese Religionen bisher ausgegeben haben, nicht umsonst gewesen.


Nun ja, anscheinend bist du in Geschichte nicht so bewandert, denn in früheren Zeiten wurden für damalige Verhältnisse jeweils die gesamte Erwerbskraft der hart arbeitenden Menschen in steinerne Kirchenbauten von höchster Vollendung gesteckt, oftmals waren die Kirchen das einzige steinerne Bauwerk in der ganzen Stadt, für deren Errichtung die normalen Menschen im wahrsten Sinne bluten mussten.

Hätte man das Wissen und die Arbeitskraft damals in was anderes investiert, wäre es den Menschen bedeutend besser ergangen. Aber man musste ja zum Wohl des Herrschers solche pompösen Kirchen bauen.

Unsere ganze abendländische Kultur stützt sich auf die christlichen Religionen. In jeder Stadt, in jedem Dorf steht eine Kirche und an vielen Weggabelungen stehen Kreuze, die auf diesen historischen Hintergrund und auf dieses Lebensgefühl vieler Menschen hinweisen.


Du scheinst dich immer noch im letzten Jahrhundert zu befinden, schau dich mal um, inzwischen gibt es immer mehr Moscheen hier bei uns, die Politiker sagen inzwischen auch ganz offiziell, dass der Islam zu Deutschland gehört.

Da sich die Muslime im Gegensatz zu uns Deutschen schneller und intensiver vermehren und es immer noch weiteren ungebremsten Zuzug von Muslimen gibt ("Wir schaffen das") wird Deutschland in 50 Jahren eine hauptsächlich islamistische Bevölkerung aufweisen.

Was wird dann "das Lebensgefühl der Deutschen" sein?

Sind wir doch froh, dass wir wenigstens eine Instanz haben, die einen Verhaltenskodex normativ pflegt, auch wenn wir wissen, daß einige Vertreter der Kirchen Fehler machen und gemacht haben, aber das gilt nicht nur für deren Vertreter, sondern allgemein für alle Menschen.


Das ist Quatsch, inzwischen haben wir eine von der Kirche vollkommen unabhängige Justiz mit allgemein geltenden Vorschriften, die Kirche brauchen wir als "moralische Instanz" sicherlich nicht mehr, auch deshalb, weil sie (die Kirche) sich selbst ja nicht daran hält (Missbrauch von Kindern durch Pastoren, Prunk- und Verschwendungssucht einiger Bischöfe usw.), sondern nur unsinnige Ratschläge erteilt (Verbot von Geburtenkontrolle in Dritte-Welt-Ländern usw.)

Die Welt wäre gänzlich ohne Religionen besser dran. Es würden die Twin-Towers in New York noch stehen, so manche Geiseln hätten noch ihren Kopf, es gäbe keinen Krieg im nahen Osten usw.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 17 Dez 2015 18:37 #1650

udogigahertz schrieb: Die Welt wäre gänzlich ohne Religionen besser dran. Es würden die Twin-Towers in New York noch stehen, so manche Geiseln hätten noch ihren Kopf, es gäbe keinen Krieg im nahen Osten usw.


Ich fürchte, dem ist nicht so. Die Menschheit ist meines Erachtens nicht dafür ausgestattet, global dauerhaft in Frieden zu leben.

Religionen sind eine Möglichkeit, Krieg zu führen. Es gibt aber noch viele mehr: Ethnien, Ideologien, Machtstreben, ...

Ohne Religionen wäre meiner Meinung nach die Welt anders, aber nicht friedlicher.

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Kein Platz für Gott 17 Dez 2015 20:25 #1651

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Hallo Thomas
Du meinst also, um die Menschheit friedlich zu halten, sollte man sie damit anlügen, indem man ihr weiß macht, dass das 8.Gebot (Du sollst nicht lügen) von Gott stammt? Die Religion teilt also die Menschen in 2 Teile: Die einen sollen lügen und die anderen sollen nicht lügen.

ClausS schrieb:

Ich fürchte, dem ist nicht so. Ohne Religionen wäre meiner Meinung nach die Welt anders, aber nicht friedlicher.

Es ist so, wie du sagst, ClausS. Ohne Religion wäre nichts besser sondern nur anders. Die Twin-Towers in New York würden wahrscheinlich noch stehen, doch anstelle dieser wären (im übertragenden Sinn gemeint) hunderte kleinere Häuser irgendwo auf der Welt niedergebombt worden. Die Anzahl der Todesopfer wäre annähernd gleich, denn Krieg ist ein Produkt der Evolution. Entgegen den Religionen verteilt jedoch die Evolution das Blut ihrer Opfer aus ihrer Sicht "gerecht", wenn man dieses Wort in diesem Zusammenhang überhaupt verwenden kann.

Wenn du im Frühling eine Blumenwiese betrachtest, fühlst du dich im Paradies. Bunte Schmetterlinge, Bienen, Vögel in einer bunten Umgebung. Die perfekte Harmonie. Wenn du genauer hinsiehst, siehst du tausendfachen Raub, Mord, Vergewaltigung, Nötigung usw. Wenn du die Erde unter dieser Blumenwiese mit einem Mikroskop beobachtest, siehst du dasselbe Millionenfach.

Krieg ist ein Produkt der Evolution, doch Intelligenz ist auch ein Produkt der Evolution. Wie schon oft in der Evolution beendet das geeignetere das weniger geeignetere. Auch dieses Mal wird sich das nicht anders verhalten. Doch dieser evolutionäre Sprung könnte noch etwas auf sich warten lassen. Oder auch nicht. Ich persönlich glaube, ohne dafür einen Grund angeben zu wollen, dass wir unmittelbar davor stehen. Wenn der Gedanke überspringt, geht alles ganz schnell. Nichts kann den Lauf der Dinge verändern.
PS.: "Unmittelbar" ist aus der Sicht der Ewigkeit natürlich ein sehr dehnbarer Begriff.
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Kein Platz für Gott 17 Dez 2015 20:41 #1652

badhofer schrieb: Krieg ist ein Produkt der Evolution, doch Intelligenz ist auch ein Produkt der Evolution. Wie schon oft in der Evolution beendet das geeignetere das weniger geeignetere. Auch dieses Mal wird sich das nicht anders verhalten. Doch dieser evolutionäre Sprung könnte noch etwas auf sich warten lassen. Oder auch nicht. Ich persönlich glaube, ohne dafür einen Grund angeben zu wollen, dass wir unmittelbar davor stehen. Wenn der Gedanke überspringt, geht alles ganz schnell. Nichts kann den Lauf der Dinge verändern.
PS.: "Unmittelbar" ist aus der Sicht der Ewigkeit natürlich ein sehr dehnbarer Begriff.
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Evolution ist ein Produkt von Mutation und Selektion. Derzeit sehe ich auf der Welt keine Tendenz dahin, dass eine Selektion hin zur Friedfertigkeit erfolgt. Eher das Gegenteil. Daher sehe ich keine Tendenzen, die diesen Optimismus unterfüttern würden.

Oder sieht jemand reale Indizien dafür?

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Kein Platz für Gott 17 Dez 2015 23:43 #1653

Guten Abend,
ich bin neu hier und finde die Diskussion spannend.

@badhofer
Ich würde sagen, Krieg ist ein Produkt bestimmter Kulturen, nicht zwingend also ein Produkt der Evolution. Einer Kultur, die die Macht, die das Leben nimmt, höher bewertet als diejenige, die das Leben gibt. Die dazugehörenden Götter sind auch dementsprechend.
Je mehr wir wissen und Zusammenhänge verstehen und realistisch auch im Hinblick auf unsere eigenen Antriebe und Bedürfnisse sind, desto eher können wir eine intelligente Kultur schaffen.

Zu der scheinbar paradiesischen Blumenwiese im Frühling hab ich mich an Aldo Leopolds berühmten Essay erinnert:
„So wie ein Rudel Schalenwild in tödlicher Angst vor den Wölfen lebt, so lebt ein Berg in tödlicher Angst vor dem Rudel Wild. Eine Hirschkuh, die sich die Wölfe holen, ist in zwei, drei Jahren ersetzt. Eine Bergflanke aber, die durch zu hohen Wildbesatz kahl gefressen ist, kann sich nicht mehr erholen. Bodenerosion setzt ein. Am Ende bleichen auf nacktem Fels die Knochen verhungerter Hirsche neben dem Totholz in der Sonne. Stirbt also der Wolf, stirbt der Berg, stirbt das Wild. Nur der Berg hat lange genug existiert, um dem Geheul der Wölfe "objektiv" zuhören zu können. Für sein eigenes Überleben muss der Mensch lernen, in großen ökologischen Zusammenhängen zu denken: - Denken wie ein Berg.“
Land-Ethik. Aldo Leopolds Weg zu einer Kultur der Nachhaltigkeit. In: Natur und Kultur, Jg. 3, Heft 2, Herbst 2002, S. 112-119.

@Clauss
Ich denke auch, daß es einen evolutionären Bewußtseinssprung geben wird.
Gründe dafür: Weil uns gar nichts anderes übrig bleibt, wenn wir überleben wollen.
Anzeichen dafür: Daß sogar ein Durchschnittstyp wie ich das kapiert. Und heute einen Regenwurm von der Straße gerettet und in sicheres Erdreich gebracht habe. :)

Grüsse
Robbie

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Kein Platz für Gott 18 Dez 2015 07:48 #1655

Robbie schrieb: Ich denke auch, daß es einen evolutionären Bewußtseinssprung geben wird.
Gründe dafür: Weil uns gar nichts anderes übrig bleibt, wenn wir überleben wollen.
Anzeichen dafür: Daß sogar ein Durchschnittstyp wie ich das kapiert. Und heute einen Regenwurm von der Straße gerettet und in sicheres Erdreich gebracht habe. :)


Du meinst damit anscheinend eine kulturelle Weiterentwicklung und nicht eine genetische. Dafür gelten sicherlich andere Regeln als Mutation und Selektion.

Nur wenn ich mich derzeit in der Welt umschaue und die Kriege und Bürgerkriege zähle, dann sieht es für mich global ganz anders aus. Die Welt scheint in den letzten Jahren eher unruhiger und kriegerischer geworden sein.

Die Geschichte hat gezeigt, dass Kriege nie zu einer vollständigen Ausrottung der Menschen in einem Gebiet geführt haben. Daher steht bei den gegenwärtigen Kriegen das Überleben der Menschheit nicht auf dem Spiel. Im Gegenteil, in Summe wächst die Zahl der Menschen.

Die einzige Ausnahme wäre, wenn zwei Kriegsparteien Atomwaffen besitzen und diese gegeneinander einsetzen würden oder gegnerische Atomreaktoren zerstören würden. Das wäre in der Tat gefährlich für die Menschheit und zumindest dies scheint in den meisten Köpfen tatsächlich verankert zu sein.

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Kein Platz für Gott 18 Dez 2015 16:36 #1666

Hallo Claus,

ich meine jetzt nicht nur die Kriege, sondern auch die Wirtschaft der Ausbeutung.
Vielleicht braucht es dazu weder die Kultur noch die Genetik. Ich glaube, der evolutionäre Sprung ist schon passiert. Es dauert halt, bis es bei allen funkt.
Es scheint eigentlich schon alles da zu sein.
Angenommen, man könnte alle heiligen Schriften für zwanzig Jahre wegsperren und die Leute hätten als göttliche Offenbarung „nur“ das Universum.
Angenommen, man könnte die ganze Unterhaltungs- und Meinungsmache-Industrie für eine Weile stilllegen, dann wäre die Glasglocke, innerhalb derer sich unser Bewusstsein normalerweise bewegt, für eine Weile weg. Und wir stünden ungeschützt im Freien.  :)
Dann würden wir eher sehen und spüren, daß wir uns auf einem Planeten befinden, der von der Anwesenheit eines Sterns abhängig ist. Ich bin hin und weg von der Vorstellung und Tatsache, daß wir an einem Stern dranhängen.
Also nicht so sehr kulturelle Weiterentwicklung, sondern eher Entrümpelung der Kulturen. Übrig bliebe dann, was wesentlich ist, und infolgedessen intelligent.

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Kein Platz für Gott 18 Dez 2015 18:06 #1669

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Die Welt wäre gänzlich ohne Religionen besser dran. Es würden die Twin-Towers in New York noch stehen, so manche Geiseln hätten noch ihren Kopf, es gäbe keinen Krieg im nahen Osten usw.


Ich fürchte, dem ist nicht so. Die Menschheit ist meines Erachtens nicht dafür ausgestattet, global dauerhaft in Frieden zu leben.

Religionen sind eine Möglichkeit, Krieg zu führen. Es gibt aber noch viele mehr: Ethnien, Ideologien, Machtstreben, ...

Ohne Religionen wäre meiner Meinung nach die Welt anders, aber nicht friedlicher.


Da bin ich etwas anderer Meinung, ich behaupte, dass, wenn es niemals Religionen gegeben hätte, wären nicht so viele rein religiös motivierte Kriege passiert, Millionen von Menschen wären nicht wegen ihrer Religion oder im Namen einer solchen getötet worden.

Es fing ja alles mit der Kreuzigung an, daraufhin gab es sowohl die totale Zerstörung und Vertreibung des Judentums aus Palästina als auch die Schaffung einer neuen Weltreligion, deren Anhänger zunächst verfolgt wurden, als diese dann zur Staatsreligion wurde, gab es missionarische Tätigkeiten überall in Europa, die manchmal jedoch nur durch rohe Gewalt "unterstützt" wurde, ich denke da an Karl dem Großen und seinen Religionskrieg gegen die Sachsen, in dessen Verlauf zig Tausende unschuldige Menschen getötet wurden.

Es geht weiter mit dem Kreuzzügen, mit Hexenverbrennungen und anderen Untaten im Namen der Religion, ein Gipfel war bestimmt der 30-jährige Krieg, der ganze Landstriche entvölkerte, alles nur wegen der Religion hauptsächlich, mit ein wenig Machtstreben dabei, aber ohne Religion hätte es diesen Krieg nie gegeben.

Dann die Muslime und ihre Eroberungszüge bis vor die Tore von Wien und in ihrer Blütezeit ganz Spanien betreffend und sie wollten noch weiter, erst weit diesseits der Pyrenäen im heutigen Frankreich konnten die Mauren gestoppt werden, alles nur religiös motiviert, dieses religiöse Momentum zieht sich durch die Geschichte bis heute und wird uns auch noch in Zukunft betreffen, siehe die Attentate in Paris, alles letztlich religiös motiviert, weil man leichtgläubigen Leuten mit wenig Geist eingeredet hat, sie kämen nach ihrem Selbstmordattentat in den Himmel.

Und auf der anderen Seite des Atlantik gibt es fundamentale Christen zu Hauf, die sitzen dort sehr angesehen an diversen Schaltstellen der Macht, diese Leute lehnen Wissenschaft ab, sie meinen ernsthaft, die Welt wäre nicht älter als ca. 6.000 Jahre, weil das ja so in der Bibel steht ......... wenn diese Leute erst mal mobilisiert werden, aktiv gegen die Muslime zu kämpfen ....................................

Klar, auch ohne Religion hätte es Kriege gegeben, ohne Frage, die Welt wäre jedoch ein ganzes Stück friedlicher ohne jegliche Religion.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 18 Dez 2015 21:01 #1673

Das größte Weltreich in der Menschengeschichte (Fläche & Bevölkerungsanteil) war das Mongolische Weltreich. Sein Ziel war nicht die Verbreitung einer Religion. Der Krieg mit den bislang meisten Toten, der 2.Weltkrieg, war auch nicht religiös motiviert.

Es macht aber denke ich nicht wirklich Sinn, jetzt die Kriege einzeln aufzurechnen und zu kategorisieren. Der hauptsächliche Punkt ist denke ich ein anderer. Niemand von uns kann sagen, welche Werte und welche Ethik wir ohne die Religionen hätten. Unsere Ethik hier in Mitteleuropa ist christlich mitgeprägt und dies unabhängig davon ob wir tatsächlich Christen, Agnostiker oder Atheisten sind.

Daher ist für mich die Frage, wie die Welt ohne Religion wäre, von einer ähnlichen Qualität wie die Frage, was außerhalb unseres Universums ist. Niemand wird sie jemals beantworten können.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Kein Platz für Gott 19 Dez 2015 10:02 #1675

ClausS schrieb: Der Krieg mit den bislang meisten Toten, der 2.Weltkrieg, war auch nicht religiös motiviert.


Das nicht, den Massenmord an den Juden hätte es aber nicht gegeben, wenn es keine Juden gegeben hätte. 6 Millionen Tote weniger.

Es macht aber denke ich nicht wirklich Sinn, jetzt die Kriege einzeln aufzurechnen und zu kategorisieren. Der hauptsächliche Punkt ist denke ich ein anderer. Niemand von uns kann sagen, welche Werte und welche Ethik wir ohne die Religionen hätten. Unsere Ethik hier in Mitteleuropa ist christlich mitgeprägt und dies unabhängig davon ob wir tatsächlich Christen, Agnostiker oder Atheisten sind.

Daher ist für mich die Frage, wie die Welt ohne Religion wäre, von einer ähnlichen Qualität wie die Frage, was außerhalb unseres Universums ist. Niemand wird sie jemals beantworten können.


Da hast du recht, wir sind was wir sind, unseren gesellschaftlichen Hintergrund können wir nicht ignorieren, das gilt jedoch ebenso für die Muslime, die gänzlich andere Wertvorstellungen haben. Daraus, aus diesen fundamentalen Unterschieden heraus wird ein sehr großes Konfliktpotential erwachsen, je mehr, umso mehr Muslime unter uns leben.

Man sieht das ja schon zur Zeit: Muslime finden nichts dabei, ihre "unbotmäßige" Tochter, die sich mit nicht-adäquaten Männern ohne Einverständnis der Eltern und/oder der Brüder einlässt, zu ermorden, da für Muslime Töchter keine menschlichen Wesen sind, eben nur Töchter, die den Eltern und Brüdern unbedingt gehorchen müssen, wenn sie das nicht tun, sind sie des Todes. Dieses Denken ist bei großen Teilen der Muslime ganz normal, die begreifen das in etwa so, wie hierzulande eine Backpfeife zu erteilen, nicht anders.

Es werden bei uns noch sehr viele junge muslimische Mädchen/erwachsene junge Muslima von ihren engsten Angehörigen umgebracht werden und die Verurteilungen der Mörder wird im Laufe der Zeit immer milder ausfallen, weil der Islam zunehmend Eingang in unsere Gesellschaft findet. In 50 Jahren wird so ein Mord wahrscheinlich gar nicht mehr bestraft und in weiteren 50 Jahren werden wahrscheinlich hierzulande öffentliche Steinigungen stattfinden.

Wir sind eine aussterbende Gesellschaft.


Grüße
Udo

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