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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 13:20 #20261

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 15:09 #20266

@ Badhofer #20243
Die Naturwissenschaften geben auf die Frage; „Wer bin ich“ Teilantworten: ich bin Sternenstaub, ich bin Kohenstoffbasiert usw.

Aber das ist als Antwort unbefriedigend.
Deshalb kommen Menschen – und gerade auch Naturwissenschaftler – auf andere Antworten:
- Wir sind „Ameisen (…) auf einer blauen, kleinen Kugel, die um einen durchschnittlichen G-Stern ihre Bahnen zieht“
- Wir sind Zigeuner am Rande des Universums
Das sind Interpretationen am Rand der Naturwissenschaften. Natürlich sind wir keine Ameisen, der Vergleich ist genau genommen Blödsinn, er drückt nur ein Größenverhältnis aus. Aber genauso könne man sagen: Wie sind unermesslich große Riesen, dass einzelne Moleküle oder gar Elektronen wie Nichts dagegen sind. Der Maßstab, Menschen zu beschreiben, ist völlig willkürlich und hat mit Naturwissenschaften nichts zu tun.
Aber solche weltanschauliche Aussagen sind nur schwer vermeidbar. Sie kommen auch im Buch von Lesch/Gassner vor. Die Meisten sind so geratet, dass der Menschen an leblosen Größen gemessen wird. Leben kann man aber nur mit Leben vergleichen. Womit man sich vergleicht, daran orientiert man sich. Christen glauben, dass Leben an Leben ausgerichtet werden soll. Dies ist dem Leben sachgemäß. Die Frage „Wer bin ich“ mit dem Bezug auf Gott zu beantworten, ist deshalb zutiefst menschlich, von unpersönlichen Größen her sich zu bestimmen ist äußerst unmenschlich. Und logisch weitergedacht landet man beim Transhumanismus, Cyborgs und KI und der Abschaffung der Menschheit. Der eine glaubt eben an KI, der andere an Gott. Beides ist nicht wissenschaftlich, beides nicht beweisbar. Und dieser thread ist dazu da, um darauf hinzuweisen, dass hier kein Unterschied besteht. Hier passieren nämlich die Klöpse.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 15:12 #20268

Es herrscht eine Unklarheit, was dieser thread soll. Der übergeordnete – am Kapitel des Buches orientiert lautet: Ist noch Platz in der (modernen Natur)wissenschaft?, das Thema dieses Threads lautet aber anders: Kein Platz für Gott. In dem Titel kommen die Wissenschaften gar nicht vor.
Ich habe schon lange auf diesen Unterschied aufmerksam gemacht und dass deshalb jeder diesen thread anders versteht. Ich habe hier auch schon mehrfach geschrieben, dass ich meine Aufgabe hier darin sehe, auf den fundamentalen Unterschied dieser beiden Fragestellungen hinzuweisen, weil es da in der Diskussion oft fließende Übergänge von einem zum andern gibt.
Die Frage, ob es Platz für Gott in den Naturwissenschaften gibt, ist längst einhellig mit nein beantwortet v- auch das hab e ich schon mehrfach gepostet. Damit ist aber noch lange nicht alles zum Verhältnis zwischen Naturwissenschaften und Glaube gesagt. Aus dem einfachen Grund, weil beide sich auf die selber Welt beziehen, aber andere Arten von Aussagen tätigen.
Wenn ein Kind hört: „Ein Tier fühlt wie du den Schmerz“, dann ist das keine naturwissenschaftliche Aussage. Nach Thomas Nagel wissen wir nicht, wie es ist, ein Tier zu sein. Vielleicht sind Tiere alle Masochisten und freuen sich. Zwar interpretieren wir jaulen +, miauen oder sonstige Verhaltensweise als Schmerz, aber ob das unzulässige Vermenschlichung von Tieren ist, wissen wir letztlich nicht. Aber wenn Naturwissenschaftler diese kindliche Aussage ignorieren und ihren Versuchstieren unnötig Schmerzen zufügen, dann ist das unangemessene und damit falsche Wissenschaft. Wenn man glaubt, dass Tiere Geschöpfe Gottes sind, betreibt man anders Wissenschaft, als wenn man glaubt – was in der europäischen Geistesgeschichte ja der Fall war – dass sie Maschinen sind. Eine Wissenschaft wird von Menschen betrieben. Weltanschauungen können Methode und Ergebnis von Wissenschaft beeinflussen. So ist die Methode, Zoologie mithilfe von Biographien von einzelnen Tieren zu betreiben, eine neue Methode und führt auch zu neuen Ergebnissen und sie setzt eine andere Weltsicht voraus.
In diesem indirektem Sinne hat Gott sehr wohl Platz in den Naturwissenschaften.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 15:15 #20269

@ udogigahertz
Ich weiß nicht, welche Quelle sagt, dass die ältesten Zeugnisse des Neuen Testaments um das 200 existieren. Tatsache ist, dass ein Papyrus existiert vom Johannes-Evangelium, um das Jahr 100, nicht viel später – mit diversen Methoden, u., a, auch radiologisch. Fundort Ägypten, dabei ist das Johannes-Evangelium in Kleinasien angesiedelt. Da kann man also noch einige Dekaden abziehen. Ich habe mich auf Paulus-Briefe bezogen – und zwar auf die, die ohne jeden Zweifel echt sind. Schade, dass du auf fake-Quellen setzt.
Zur Mund-zu Mund-Propaganda: Durch die Rückübersetzung der Evangelien ins Aramäische werden Wortspiele deutlich, die zeigen, dass der Lehre (=Rabbi) Jesus Mnemo-Technik eingesetzt hat, damit seine Worte haften bleiben. Natürlich hat sich Überlieferung verändert. Aber - für die Antike einmalig! – gibt es vier Evangelien, so dass die historische Forschung da kritisch vorgehen kann. So ist es möglich, die Geschichte des Urchristentums in etwas zu rekonstruieren.
Die Bibel enthält übrigens weniger als eine handvoll Märchen, sie als Märchensammlung zu bezeichnen entspricht nicht der Datenlage, das sind Vorurteile. Wer so argumentiert, macht sich unglaubwürdig.

„Also leider kein Beweis für die Auferstehung.“
Da hast Du nicht genau gelesen, was in meinen Postings zu Beweisen steht. Ich sagte deutlich, dass die Auferstehung nicht beweisbar ist, dass aber der historische Rand sehr wohl glaubwürdig ist, da gibt es genug starke Hinweise. Also bitte mich nicht in Schubladen stecken, aus denen ich lautstark herausgehüpft bin.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 15:57 #20276

Martin-O schrieb: @ udogigahertz
Ich weiß nicht, welche Quelle sagt, dass die ältesten Zeugnisse des Neuen Testaments um das 200 existieren. Tatsache ist, dass ein Papyrus existiert vom Johannes-Evangelium, um das Jahr 100, nicht viel später – mit diversen Methoden, u., a, auch radiologisch. Fundort Ägypten, dabei ist das Johannes-Evangelium in Kleinasien angesiedelt. Da kann man also noch einige Dekaden abziehen. Ich habe mich auf Paulus-Briefe bezogen – und zwar auf die, die ohne jeden Zweifel echt sind. Schade, dass du auf fake-Quellen setzt.


Fake-Quellen? Nun ja, von mir aus sind es Hundert lange Jahre, nicht Zweihundert. Macht das einen fundamentalen Unterschied? Ich glaube nicht, wir haben lediglich Zeugnis von den Ereignissen durch Hörensagen, nicht von Personen, die man als glaubwürdige Augenzeugen ansehen könnte.

Lass doch mal ein Ereignis, das aktuell passiert ist (in historischen Massstäben betrachtet) , wie z. B. den Mauerbau Anfang der Sechziger Jahre undokumentiert stattgefunden haben, also ohne Filmaufnahmen, ohne Tondokumente, ohne Zeitungsberichte, nur von Augenzeugen beobachtet, die ihre Erlebnisse an ihre Kinder weitergegeben hätten. Als es die Mauer noch gab, war das kein Problem, das alles zu glauben, aber heute sieht das schon anders aus, die Mauer ist weg, Spuren beseitigt, man sieht rein gar nichts mehr davon, wenn es nicht ein paar Erinnerungsabschnitte gäbe. So, nun stell dir vor, darüber wird erstmals im Jahre 2061 etwas niedergeschrieben, meinst du im Ernst, auch nur irgendwas davon träfe auch nur halbwegs die Wahrheit? Da sind inzwischen noch ein paar Generationen vergangen, es lebt niemand mehr, der damals dabei war, alles Hörensagen.

Und DAS siehst du als Beweise an?

Natürlich hat sich Überlieferung verändert.

Na siehst du. Und was davon hat sich verändert? Du weißt es nicht. Ich auch nicht.

Du musst glauben.

Die Bibel enthält übrigens weniger als eine handvoll Märchen, sie als Märchensammlung zu bezeichnen entspricht nicht der Datenlage, das sind Vorurteile. Wer so argumentiert, macht sich unglaubwürdig.

Wer die Horrorgeschichten des AT und die wundersame unbefleckte Empfängnis sowie die Auferstehung des NT also als Märchenbuch bezeichnet, macht sich unglaubwürdig?

In meinen Augen macht sich der unglaubwürdig, der an die Bibel glaubt. (Ein Oxymoron in Verbindung mit dem Glauben an sich)

Ich sagte deutlich, dass die Auferstehung nicht beweisbar ist,

Aha! Was willst du dann von mir? Damit erübrigt sich doch alles weitere. Nichts, was in der Bibel steht, ist beweisbar, gar nichts.


Man muss halt glauben.

Aber dann kann ich auch an Thor glauben oder an Odin oder an das FSM.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 16:35 #20278

Martin-O schrieb: @ Badhofer #20243
Die Naturwissenschaften geben auf die Frage; „Wer bin ich“ Teilantworten: ich bin Sternenstaub, ich bin Kohenstoffbasiert usw.

Ein kleiner Teil nur, aber meinetwegen.

Aber das ist als Antwort unbefriedigend.

Nein, und wenn doch warum? Bei Problemen kann hier auch der eigene Personalausweis helfen.

Deshalb...

Nein nicht "deshalb", sondern aus ganz anderen Gründen

...kommen Menschen – und gerade auch Naturwissenschaftler – auf andere Antworten:
- Wir sind „Ameisen (…) auf einer blauen, kleinen Kugel, die um einen durchschnittlichen G-Stern ihre Bahnen zieht“
- Wir sind Zigeuner am Rande des Universums

Man kommt auf solche Aussagen und Bilder im Angesicht der Tatsachen und der schieren Größe des Universums, und in diesem Zusammenhang sind das durchaus berechtigte Metaphern. Was willst du damit zum Ausdruck bringen?

Das sind Interpretationen am Rand der Naturwissenschaften.

Nein, das sind metaphorische Feststellungen aufgrund der Ergebnisse der Forschung und Wissenschaft. Die "Welt" ist nicht unsere kleine Kugel sondern Trilliardenfach größer, sie ist nicht 6000 Jahre alt und von Gott gemacht sondern 13,8 Milliarden Jahre alt mit noch nicht vollständig geklärtem Anfang. Im Gegensatz zu den Ideologien die meinen die Wahrheit der Schöpfung gepachtet zu haben weiß die Wissenschaft einzugestehen wo die Erkenntnis aufhört, was man noch nicht weiß und wo die Vermutungen, Hypothesen und Spekulationen beginnen.

Natürlich sind wir keine Ameisen, der Vergleich ist genau genommen Blödsinn, er drückt nur ein Größenverhältnis aus. Aber genauso könne man sagen: Wie sind unermesslich große Riesen, dass einzelne Moleküle oder gar Elektronen wie Nichts dagegen sind. Der Maßstab, Menschen zu beschreiben, ist völlig willkürlich und hat mit Naturwissenschaften nichts zu tun.

Jo, Menschen bedienen sich nun mal Bildern um anderen etwas zu veranschaulichen. Gerade in der Religion ein beliebtes Stilmittel, auch bekannt als Gleichnis o.ä. Rhetorische Stilmittel haben selten mit Wissenschaften zu tun.

Aber solche weltanschauliche Aussagen sind nur schwer vermeidbar. Sie kommen auch im Buch von Lesch/Gassner vor. Die Meisten sind so geratet, dass der Menschen an leblosen Größen gemessen wird. Leben kann man aber nur mit Leben vergleichen.

Kann man das? Nur? Vorsicht. Gegenbeispiele sind einfach zu finden. Gaßner/Lesch verwenden Bilder um dem Laien klar zu machen wovon sie sprechen. Das ist nun mal die Krux der Populärwissenschaft, sie muss sich der bildhaften Sprache bedienen um die beabsichtigte Breitenwirkung zu erzielen.

Womit man sich vergleicht, daran orientiert man sich.

Nicht zwingend!

Christen glauben

korrekt!

, dass Leben an Leben ausgerichtet werden soll. Dies ist dem Leben sachgemäß.

Wieder bleibst du bei dieser Behauptung die Begründung schuldig. Was genau soll das eigentlich sein "Dem Leben sachgemäß?". "Leben an Leben ausrichten" ist wieder der pastorale Predigerton, es bedeutet nichts es ist inhaltsleer, hochtrabend, bedeutungsschwanger im Klang und doch nichtssagend.

Die Frage „Wer bin ich“ mit dem Bezug auf Gott zu beantworten, ist deshalb zutiefst menschlich, von unpersönlichen Größen her sich zu bestimmen ist äußerst unmenschlich.

Das ist Blödsinn! Die Frage "Wer bin ich?" Stellt sich doch gar nicht. Warum denn? Ich bin Ich, du bist du. Ich Mensch. Du Mensch.

Und logisch weitergedacht landet man beim Transhumanismus, Cyborgs und KI und der Abschaffung der Menschheit.

Das ist überhaupt nicht logisch, und wenn bleibst du abermals die Herleitung und Begründung schuldig!

Der eine glaubt eben an KI, der andere an Gott. Beides ist nicht wissenschaftlich, beides nicht beweisbar. Und dieser thread ist dazu da, um darauf hinzuweisen, dass hier kein Unterschied besteht. Hier passieren nämlich die Klöpse.

Und wiederum andere glauben einfach nichts von all den Phantasien und können nur den Kopf schütteln angesichts solcher Dispute um des Kaisers Kleider.

Es herrscht eine Unklarheit, was dieser thread soll.

Da kann ich helfen, die Frage ist: Hat Gott einen Platz in den Naturissenschaften?

Der übergeordnete – am Kapitel des Buches orientiert lautet: Ist noch Platz in der (modernen Natur)wissenschaft?, das Thema dieses Threads lautet aber anders: Kein Platz für Gott. In dem Titel kommen die Wissenschaften gar nicht vor.

Im Forumsteil "6.2 Ist noch Platz für Gott in den Wissenschaften" Achtung: Wissenschaften und nicht "Naturwissenschaften" und tatsächlich ist kein Platz für es, in keiner Wissenschaft und ja, damit spreche ich der Theologie ihren Wissenschaftscharakter eindeutig ab. Sie ist nichts weiter als eine Brutstätte des klerikalen Nachwuchses, im System Staatsreligion.

Ich habe schon lange auf diesen Unterschied aufmerksam gemacht und dass deshalb jeder diesen thread anders versteht. Ich habe hier auch schon mehrfach geschrieben, dass ich meine Aufgabe hier darin sehe, auf den fundamentalen Unterschied dieser beiden Fragestellungen hinzuweisen, weil es da in der Diskussion oft fließende Übergänge von einem zum andern gibt.

Diese Zweifel der globalen Fragestellung kann ich weder teilen noch nachvollziehen. Gott mag einen Platz in deinem Leben haben, dieser mag auch unwidersprochen sein, aber ihr Platz in den Wissenschaften ist mindestens auf dem Prüfstand. Auch wenn das mit ihrem Platz in deinem Leben nicht zusammenpasst.

Die Frage, ob es Platz für Gott in den Naturwissenschaften gibt, ist längst einhellig mit nein beantwortet

Ach ja? Für Badhofer, udo, mich scheint sie klar mit nein beantwortet zu sein, für dich, Lulu und Cyborg ein klares "Och Menno, will aber dass doch!"

v- auch das habe ich schon mehrfach gepostet. Damit ist aber noch lange nicht alles zum Verhältnis zwischen Naturwissenschaften und Glaube gesagt. Aus dem einfachen Grund, weil beide sich auf die selber Welt beziehen, aber andere Arten von Aussagen tätigen.

Die Aussagen der Naturwissenschaften sind sehr klar und allen zugänglich. Es wird klar gesagt was man weiß, was man theoretisch vermutet, und was man nicht weiß, und wie man versucht diese Wissenslücke zu schließen. Bitte sag uns doch einmal welche Aussagen der Glaube zur Welt macht. Fangen wir doch mal bei der Erdgeschichte an, wie ist sie entstanden? Wie lautet da die Antwort deines Glaubens und was würde ein Anhänger Odins dazu sagen? Dann Fragen wir doch mal: Wie sind denn die Hunde entstanden? Wie lautet da die Aussage deines Glaubens, und was würde ein Anhänger des Zeus dazu sagen? Ich überlasse es dir weitere Fragen frei zu formulieren, und auch gleich dazu die Antworten deines Glaubens dazu zu liefern.

Wenn ein Kind hört: „Ein Tier fühlt wie du den Schmerz“, dann ist das keine naturwissenschaftliche Aussage. Nach Thomas Nagel wissen wir nicht, wie es ist, ein Tier zu sein. Vielleicht sind Tiere alle Masochisten und freuen sich. Zwar interpretieren wir jaulen +, miauen oder sonstige Verhaltensweise als Schmerz, aber ob das unzulässige Vermenschlichung von Tieren ist, wissen wir letztlich nicht. Aber wenn Naturwissenschaftler diese kindliche Aussage ignorieren und ihren Versuchstieren unnötig Schmerzen zufügen, dann ist das unangemessene und damit falsche Wissenschaft.

Willst du darauf hinaus, dass man nicht mit Bestimmtheit sagen kann was Schmerz für das jeweilige Individuum ist, genau so wenig wie die Farben (ist mein Blau das selbe wie deines?), dann hast du bedingt recht, aber es ist sehr wohl eine naturwissenschaftliche Aussage, dass ein Säugetier(!) Schmerz vermutlich(!) genau wie wir empfinden kann, da man die selben Nervenreaktionen beobachten kann, die selben Areale im Gehirn stimuliert werden, die selben Flucht- und Lebenserhaltungsreflexe ausgelöst werden und die Reaktionen - rein empathisch gesehen - ähnlich sind. Ist es genau das gleiche? Unklar. Aber sehr wahrscheinlich.

Wenn man glaubt, dass Tiere Geschöpfe Gottes sind, betreibt man anders Wissenschaft,

Nein, nein und nochmals nein. Wenn man das glaubt betreibt man überhaupt keine Wissenschaft. Sieh es bitte ein!

... als wenn man glaubt – was in der europäischen Geistesgeschichte ja der Fall war – dass sie Maschinen sind. Eine Wissenschaft wird von Menschen betrieben. Weltanschauungen können Methode und Ergebnis von Wissenschaft beeinflussen. So ist die Methode, Zoologie mithilfe von Biographien von einzelnen Tieren zu betreiben, eine neue Methode und führt auch zu neuen Ergebnissen und sie setzt eine andere Weltsicht voraus.

Nein. Die heutige wissenschaftlichen Methoden sichern eine ideologische Unabhängigkeit. Eine Theorie muss an der Erfahrung scheitern können! Du willst die Evolution widerlegen? Nur zu, finde ein Kaninchen aus dem Kambrium oder einen Hund im Jura.

In diesem indirektem Sinne hat Gott sehr wohl Platz in den Naturwissenschaften.

Weder indirekt noch sonst wie. Tut mir leid. Und wenn du das weiter behaupten willst, dann beantworte die Fragen oben, und erklär uns welchen Mehrwert eine Gotteshypothese in der Wissenschaft haben kann. Welche neuen Erkenntnisse gewinnen wir wenn wir einen Glauben an Götter in den Wissenschaften zulassen?

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 17:04 #20279

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Martin-O schrieb:
Jetzt liegen Scherbern herum. Ein Aufarbeiten ist nicht möglich, die gegenseitigen Anschuldigungen sind nicht geklärt und werden es auch nicht werden.
Das ist Schnee von gestern. Blickst du zurück, erstarrst du zu einer Salzsäure. Als bibelfester wirst du das eh sicher wissen.
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Martin-O schrieb:
Die Frage „Wer bin ich“ mit dem Bezug auf Gott zu beantworten, ist deshalb zutiefst menschlich, von unpersönlichen Größen her sich zu bestimmen ist äußerst unmenschlich.
Ob die Antwort auf eine Frage richtig ist oder nicht, kommt nicht darauf an, ob diese Antwort menschlich ist oder nicht. Wenn sie richtig ist, ist sie richtig, wenn sie falsch ist, ist sie falsch, unabhängig davon, ob sie menschlich oder unmenschlich ist.
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Madouc99 schrieb:
Naja... wir hätten plötzlich auf alle offenen Fragen eine Antwort! Warum drehen sich Galaxien schneller als erwartet? Na weil Gott das so gemacht hat. Warum entstand Leben? Weil der einzig wahre Gott es in Tagen zusammen mit dem ganzen Rest erschaffen hat. Warum dies? Gott. Warum jenes? Gott! Wir hätten auch überhaupt keinen Grund mehr überhaupt Wissenschaft zu betreiben, wir nähmen einfach das was in der Heiligen Schrift steht, das genügt vollauf.
Aha, verstehe. Beim Platz für Gott in der Naturwissenschaft geht es nicht um den kleinen Finger, sondern um die ganze Hand.

@Martin-O @Lulu @Cyborg
Ist das richtig, was Madouc99 sagt? Wenn nicht, wie ist es dann richtig?

PS.: Das zitierte habe ich färbig und kursiv geschrieben. Kommt mir übersichtlicher vor als eine große Schrift. Was sagt ihr dazu?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 17:54 #20282

@ Udogigahertz
Ich will gar nichts von Dir, ich wollte nur auf die Frage Antworten, ob es Hinweise auf Gott gibt.
Dabei habe ich Hinweise deutlich von Beweisen unterschieden. Das Leben findet im Graubereich zwischen Beweisen und absolutes nicht-Wissen statt. In diesem Graubereich (außerhalb der Naturwissenschaft) gibt es eben auch Hinweise auf Gott. Mir ging es darum, das lebensfeindliche schwarz-weiß-Denken aufzubrechen, dem Du immer noch anhängst.
Davon habe ich Beispiel genannt.
Zur Zeitspanne der Überlieferung:
Die Evangelien sind wahrscheinlich zwischen 70 (Markus) und 90 n. Christus. Entstanden, es gibt auch Frühdatierungen. Da ist vom Todesjahr Jesu (33 n.Chr) keine so riesige Zeitspanne,
Die Synoptiker haben aber viele wortgleiche Überschneidungen, so dass sich alle einigen, dass es zumindest die Logienquelle Q gab und einen Ur-Markus. Diese schriftlichen Sammlungen reichen dann weiter zurück. Die ersten Aufzeichnungen gab es also, als die Erinnerung von den Ersten zeugen zuhauf live vorhanden waren.
Zur mündlichen Überlieferung: Juden waren gewohnt, ganze Bücher auswendig zu lernen, jeder fromme Jude konnte alle Psalmen, viele die ganze Thorah auswendig. All die Medien von heute gab es nicht. Juden hatten im 1. Jahrhundert ein flächendeckendes (naja, nur für Jungen und bei ärmeren Familien nur 1 Junge) Schulsystem, das wir erst im 18. Jahrhundert hatten. Die Überlieferung genau zu bewahren, lag denen schon in der Wiege. Nur so haben sie 2000 Jahre Exil überstanden, waren allen anderen Kulturen geistig überlegen. Die mündliche Überlieferung damals darf man nicht mit unserer schnelllebigen und vergesslichen zeit verwechseln.
Außerdem habe ich auf eine Tradition aus dem 1.Korintherbrief zurück gegriffen, der ca, 55 n. Christus geschrieben wurde. Darin zitiert Paulus eine Tradition die er überliefert bekommen hat. Die hat er also vorgefunden, als er Christ wurde. Das war aber wenige Jahre nach dem Tod Jesu der Fall. Diese Überlieferung geht also historisch gesehen punktgenau auf die Ereignisse um Jesus zurück. (3-5 Jahre). Das habe ich alles bereits gepostet, trotzdem hast Du 200 Jahre daraus gemacht. Aber Vorurteile halten sich hartnäckig gegen Tatsachen.
Es hilft eben nichts, mit einigen Vorurteilen und billiger Polemik harte Fakten wegzuwischen.
Wie man sehen kann, wie Überlieferung sich verändert hat? Im synoptischem Vergleich zB. Dazu kommt der Vergleich mit Johannes-Evangelium und mit Paulus.
Und wer behauptet, in der Bibel stehen zuhauf Märchen, der hat von Literatur keine Ahnung. Märchen sind ganz anders konzipiert.
Dass die Auferstehung alles in dieser Welkt sprengt gehört zur Sache dazu, auch das habe ich bereits geschrieben.
Geburtstsgeschichten sind damals wie Überschriften gesehen worden, die zeigen, worum es inhaltlich bei jemanden geht. Das war zB beim Kaiser so. Lukas hat wahrscheinlich nicht geglaubt, was im katholischem Katechismus steht, Lukas 1+2 ist die inhaltliche Zusammenfassung des Evangeliums und ist auch als solche gemeint. Die Menschen damals waren auch nicht blöd. Übrigens setzt das Johannes-Evangelium fraglos voraus, dass Josef der Vater von Jesus war.
Ich möchte hier nicht die ganze Bibel besprechen, deshalb bitte ich um Konzentration: Ich habe zwei Dinge genannt: Das Auftreten von Amos in Bethel und die Auferstehung Jesu. Zwei unterschiedlich gelagerte Dinge, aber gemeinsam ist: Da gibt es Hinweise um etwas herum, was ein Eingreifen Gottes ist. Letzteres ist nicht greifbar, schon gar nicht beweisbar, aber die Umstände sind glaubwürdig. Das ist alles.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 18:00 #20283

@ Madouc99
Bevor ich auf alles andere eingehe, muss eine Sache geklärt sein:
Wenn ich sage, die Antwort, ob Gott einen Platz in den Wissenschaften hat, nein ist, dann bitte ich, mir nicht das Gegenteil in den Mund zu legen. Ich habe das seit Anfang an und immer wieder mit verschiedener Wortwahl gepostet, und bei Lulu kann ich auch nichts anderes erkennen, ebenso bei Cyborg – aber die mögen für sich selber sprechen.
Ich habe hier in diesem thread die Wissenschaften verteidigt gegen eine ideologische Vereinnahmung, nämlich dass der methodische Atheismus mit einem prinzipiellem verwechselt wird. Oder anders ausgedrückt: Ich habe immer auf den Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen Aussagen und der Fülle von dem, was man über die Realität sagen kann hingewiesen, auch meine theologischen Abhandlungen waren immer diesem übergeordneten Gedanken zugeordnet. Deswegen ist es zwar Zuspitzung, aber keine Übertreibung, wenn ich sage, dass alles, was sich hier gepostet habe – von Metakommunikation abgesehen – der Reinhaltung der Wissenschaften diente. Ich bin da zum Glück wahrlich nicht der Einzige hier.
Ich habe Badhofer in #20162 in größtmöglicher Schrift gepostet: „Niemand behauptet, dass Gott einen Platz in den Naturwissenschaften hat.“ Dem haben übrigens weder Lulu noch Cyborg widersprochen.
Es ist mir unbegreiflich, wie man das überlesen kann.
Ich diskutiere gerne weiter, aber wenn in diesem Punkt nicht endgültig Klarheit herrscht und ich nicht ständig gegen Windflügel kämpfe, hat das alles keinen Sinn. Ich brauche hier eine eindeutige Verständigung.

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 18:13 #20284

Martin-O schrieb:
Ich habe Badhofer in #20162 in größtmöglicher Schrift gepostet: „Niemand behauptet, dass Gott einen Platz in den Naturwissenschaften hat.“ Dem haben übrigens weder Lulu noch Cyborg widersprochen.
ClausC hat es in einer Moderator-Funktion richtig gesagt: "Jedem steht es frei, wie lange seine Postings sind" Das sehe ich genau so. Es ist jedoch so, dass es gänzlich unmöglich ist, wenn man (fast) im Minutentakt seitenlange Beiträge schreibt und dabei vom hundertsten ins tausendste kommt, dass man dann einen Faden herauslesen kann. Das ist nicht möglich. Und das ist (unter anderem) ein Grund, warum du im wesentlichen Bereichen unverstanden bleibst. Zumindest ergeht es mir so.
.

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 18:43 #20286

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz
Ich will gar nichts von Dir, ich wollte nur auf die Frage Antworten, ob es Hinweise auf Gott gibt.


Die Frage nach "Hinweisen, ob es Gott gibt" beantwortest du mit dem Verweis auf die Bibel?

Entschuldige, aber das ist mir zu dünn, nenne doch bitte andere, von der Bibelforschung völlig unabhängige Quellen, die von seriösen Wissenschaftlern veröffentlicht wurden, die KEINEN christlichen Hintergrund haben und die zu dem Schluss kommen, dass es Hinweise auf die Existenz von Gott gibt.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 19:23 #20290

Hier noch einmal #20162 in original Schrift (nur das off-Topic habe ich weg gelassen).
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@ Badhofer
Da Sie Kleingedrucktes anscheinend nicht lesen, hier für Sie das, was ich gefühlt 100 Mal gepostet habe:
Niemand behauptet, dass Gott einen Platz in den Naturwissenschaften hat.
>>Ein einziges praktisches Beispiel, bei dem die Naturwissenschaft eine Frage an die Natur stellt, die Natur gibt keine Antwort aber ein Theologe gibt eine Antwort, würde den Thread aus seinem Kreislauf reißen.<<
Hier ist diese Frage, die „die“ Naturwissenschaft stellt: Warum stellt Badhofer diese Frage erneut, obwohl Martin-o Ihm darauf bereits eine Antwort gegeben hat?
Tipp: Die Antwort von mir auf diese Frage befindet sich in diesem Thread. Ich widerhole sie bewusst nicht, damit Sie die Gelegenheit haben, meine Posts noch einmal zu lesen. Ich kann nicht alles ständig und in Großschrift widerholen. Man würde sich hier nicht im Kreis drehen, wenn die Leute das lesen würden, was gepostet wird.

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 19:32 #20291

  • Ralf
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Ich hoffe, dass Gott keinen Internetzugang hat um die letzten Beiträge hier zu lesen.
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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 20:03 #20299

@ Udogigahertz
Wenn es nur um Hinweise geht, also nicht um Beweise, nicht um wissenschaftliche Maßstäbe, wieso ist das, was ich biete, zu dünn?
Die neutestamentliche Forschung geschieht im öffentlichen, wissenschaftlichen Diskurs wie jede andere Wissenschaft auch. Da sind profunde Althistoriker, die dem allen auf die Finger schauen können und es auch tun. Wieso das nicht seriös sein soll, ist mir ein Rätsel. Natürlich gibt es da immer Ausreißer: Die, die meinen, man könne Gott beweisen und die, die alles für Humbug erklären. Aber der Konkurrenzkampf ist groß, man zerreißt gern die Argumente des Anderen. Dann sagen die einen, das Johannes-Evangelium ist um 40 n. Christus geschrieben (die haben die Hypothese, dass das Verhältnis zu den Synoptikern umgedreht ist), die andern sagen 100 n. Christus. Da merkt man: Beim Johannes-Evangelium herrscht eine gewisse Unsicherheit.
So ist seriöse Forschung: Man sagt mit den Ergebnissen zugleich, welcher Unsicherheitsfaktor dem anhangt.
Bei Paulus ist das aber anders: Einige Briefe sind ohne Zweifel echt, die Paulus-Biographie ist aufgrund der Gallius-Inschrift absolut datierbar – mit einer kleinen Unsicherheit. Und genau darauf habe ich mich bezogen.
Außer Vorurteilen gibt es keinen Grund, dies beiseite zu schieben.

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 20:06 #20300

@ Ralf
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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 20:28 #20303

Martin-O, das sind aber immer noch keine Hinweise auf Gott. Das sind Hinweise auf Paulus und Johannes.

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 20:47 #20308

@ Madouc99
Der Hinweis auf Paulus beinhaltet aber, dass die Botschaft von der Auferstehung sofort nach dem Tode Jesu da war. Außerdem besagt er, dass die Frauen als Auferstehungs-Zeugen aus dem offiziellen Bekenntnis weggelassen wurden, was darauf schließen lässt, dass den Männern diese Überlieferung peinlich war. Und peinliche Geschichten erfindet man nicht und überliefert sie nur, wenn ein besonderer Grund vorliegt.
Da sind wir schon sehr nah an der Auferstehung dran. Ich behaupte ja nur, dass der historische Rand der Auferstehung glaubwürdig wird, mehr nicht. Das ist eben nur ein vage Hinweis auf Gott, mehr nicht. Es ist aber nicht nichts. Mir geht es nur um den Unterschied zwischen Null und ein winzig kleines bisschen. Nicht, um die volle 1 zu behaupten.

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Kein Platz für Gott 10 Okt 2017 22:47 #20316

So gesehen hast du Richtung Urknall auch noch etwa 10 hoch minus irgendwas Sekunden wo dein Gott reinpassen könnte.

S = k log W
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 00:20 #20321

Tut mir leid zusammen, der Überlegungsspass muss jetzt sein.

Man stelle sich vor, Martin und Challawan treten hier in einen Meinungsaustausch.
Bis jetzt tun sie das noch nicht. Kann aber passieren.

Was meint ihr wohl, was dabei heraus käme.

Schlaft gut
Thomas
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 13:29 #20333

Auf dem Cyborg-Thread verstehen wir uns bis jetzt ganz gut (war aber noch kein intensiver Austausch)
Übrigens: Er nennt sich Chalawan2000 mit nur einem "l", so viel Korinthenkackerei muss sein.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Hatte selber den Namen Chalawan falsch geschrieben - ist mir das peinlich! (Notfallmeldung) an den Administrator
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 14:22 #20335

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Ich weiß wirklich nicht, was das soll, Thomas.
WESHALB stellst du dir vor, ich würde nach 16 Seiten in diesen Thread einsteigen?
Und WAS stellst du dir vor, die Community anheizend, „was dabei herauskäme“? Hypothetisch.
Und mit welchem MARTIN wünschst du dir, sollte ich IN AUSTAUSCH treten – „man stelle sich vor“?
Auch wenn du mir jeglichen Respekt versagst, könntest du nicht – w e n i g s t e n s – deine „Beurteilungen“ von mir per PN betreiben – so von dir gewünscht im Übrigen.
SCHLIESSLICH kondolierte ICH DIR auch sehr herzlich, trotz deiner durchweg schroffen Art mir gegenüber.
By the way, WIEVIEL Prozent von meinen über 600 Beiträgen, hast du von Anfang bis Ende gelesen???

Challa ist hebräisch, passt auch, die Familie meines Vaters, aber woher weiß du?

Chalawan (47 Ursae Majoris, abgekürzt: 47 UMa) ist ein Gelber Zwerg ähnlich der Sonne, der sich in rund 46 Lichtjahren Entfernung im Sternbild Großer Bär befindet.
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 14:42 #20338

UUuuuuhhhhhh Gotteslästerung! :ohmy:

S = k log W
S = k log W
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 16:17 #20342

Madouc99 schrieb: UUuuuuhhhhhh Gotteslästerung! :ohmy:


?

Waren wir uns nicht einig, dass Gott in der Wissenschaft nichts verloren hat?

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 17:29 #20346

Ich warte auf Stellungnahmen auf #20283.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 17:58 #20348

Stellungnahme zu #20283

Lieber Martin, wenn du mit all deinen Postings eigentlich nur sagen wolltest, dass Gott wirklich keinen Platz in der Wissenschaft hat, und alles der Reinhaltung der Wissenschaft dient, dann ist doch alles gut. Dann sind wir uns einig und brauchen unseren Disput nicht weiter fortsetzen.

Aber da wäre noch eine Kleinigkeit: Es gibt sowas wie eine ‚ideologische Vereinnahmung“ von Wissenschaft nicht, das ist ja gerade das wunderbare daran, und das ist auch wieso engagierte Wissenschaftler scharf zurückschießen wenn sich Ideologen versuchen einzumischen. (Siehe Kreationisten in den USA) Die Wissenschaften funktionieren nach dem strikten Prinzip, dass Behauptungen an der Erfahrung scheitern können müssen. Daran scheitert dann auch die Behauptung es gäbe einen Gott, bislang wurden keine Beweise seiner Existenz gefunden und seitens der Gottesgläubigen keine Methoden vorgeschlagen wie man seine Existenz widerlegen könnte. Genau deshalb ist die Gottesbehauptung auch keine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie sondern einfach nur eine haltlose und unbegründete Behauptung.


Außerdem bin ich der Meinung, einen "methodischen" oder "prinzipiellen" Atheismus gibt es vermutlich nur in deiner Welt. Das Wort "Atheismus" ist selbst schon viel zu eng in seiner Begrifflichkeit, denn es bezieht sich nur auf Theismus, also nur Götter. Das reicht eigentlich nicht das Prinzip der grundsätzlich zweifelnde Haltung, das grundsätzliche Hinterfragen, das grundsätzliche Verstehenwollen, das grundsätzliche Ablehnen apriorischen oder unbelegten Wissens zu beschreiben. Dies ist ein viel zu großes Themenfeld, um sich in der kleinen simplen nicht-religiösen Bezeichnung "Atheismus" wohl zu fühlen. Außerdem ist Atheismus – zum tausendsden Mal – keine Ideologie und auch kein Glauben sondern einfach nur die Ablehnung von Glauben. Es ist ein himmelweiter Unterschied ob ich an Apollo glaube und Tempel baue, an Odin glaube und in den Krieg ziehe, um ehrenvoll zu sterben, an Jehowa glaube und Hexen verfolge, an Allah glaube und mich in die Luft sprenge oder ob ich einfach sage: „Das glaub ich alles nicht, lass mich damit in Ruhe.“

Aber vielleicht ist dir ja folgendes ein Trost: Sollte es wirklich Götter geben, dann wird es eines Tages auch einen wissenschaftlichen Beweis für ihre Existenz geben.

Gruß
Madouc

S = k log W
S = k log W
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 20:04 #20352

Madouc99 schrieb:

badhofer schrieb: .

Madouc99 schrieb: Wir reden davon die Gotteshypothese als erklärendes Element zuzulassen, und im Zuge dessen auch apriorische Folgerungen.

@Madouc99
Kannst du das folgende Szenario durchspielen?

Die Vertreter der Naturwissenschaften haben heute bekanntgegeben, dass sie nach reiflicher Überlegung zu der Überzeugung gelangt sind, dass die Gotteshypothese als erklärendes Element zuzulassen ist.

Was wird sich ab Morgen in der Praxis ändern:
1)
2)
3)
usw.
.


Naja... wir hätten plötzlich auf alle offenen Fragen eine Antwort! Warum drehen sich Galaxien schneller als erwartet? Na weil Gott das so gemacht hat. Warum entstand Leben? Weil der einzig wahre Gott es in Tagen zusammen mit dem ganzen Rest erschaffen hat. Warum dies? Gott. Warum jenes? Gott!

Wir hätten auch überhaupt keinen Grund mehr überhaupt Wissenschaft zu betreiben, wir nähmen einfach das was in der Heiligen Schrift steht, das genügt vollauf.


MAn könnte ja die Hypothese GOTT als eine Möglichkeit der Letzbegründung alles Seienden ansehen. LEsch greift ja auch auf die Formulierung zurücl, warum etwas überhaupt sei und nicht einfach NICHTS.
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 20:13 #20353

Der unbewegte Erstbeweger wirft viel mehr Fragen auf als er beantwortet.

S = k log W
S = k log W
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 20:59 #20355

Feuerbach schrieb: MAn könnte ja die Hypothese GOTT als eine Möglichkeit der Letzbegründung alles Seienden ansehen.

Gott ist keine Letztbegründung, denn die Frage, wie sich Gott begründet, wird dabei nicht beantwortet.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 21:18 #20357

DAs ist der regressus in iinfinitum. Den kann man nur umgehen, wenn die letztbegründung causa sui ist,, also die ursaxhe ihrer selbst. Das wäre zim beispiel thomas von aquin.
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 21:47 #20358

Hallo Chalawan,

jetzt sei mal nicht eingeschnappt. Ich fand nur die Diskussionsmixtur von MartinO, Udogigahertz und Chalawan. als mögliche Diskussionspartner zu diesem Thema vergleichbar mit Pudding, Knäckebrot und Schinken.
Im Magen kommt dann alles zusammen und der muss dann sehen, wie er damit fertig wird.
Dieser Gedanke hat mich amüsiert. Mehr nicht.
Ich will auch hier mit diesem Vergleich niemand zu nahe treten.
Es täte aber allen gut, einmal einen Schritt zurückzutreten, und die vielen Postings erst einmal auf ihren Inhalt zu prüfen.
Sprich, dem Denken Vorschub zu leisten und erst dann zu reden.
Die Länge und zuweilen die spürbare Emotionalität der Beiträge würde mit Sicherheit abnehmen und der Wert der Inhalte würde steigen.

Also, nimm’s nicht persönlich. Du weißt doch, was eine Karikatur ist. So war´s gemeint.

Grüße
Thomas
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AUF Zug
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