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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 21:57 #20360

Feuerbach schrieb: DAs ist der regressus in iinfinitum. Den kann man nur umgehen, wenn die letztbegründung causa sui ist,, also die ursaxhe ihrer selbst. Das wäre zim beispiel thomas von aquin.


Ja so kann man es sich zurechtbasteln... mehr ist es aber auch nicht. Zurechtgebasteltes!

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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 22:35 #20363

PHilosophie ist eine wissenschaftlich Disziplin an den Universitäten und keine Bastelstunde
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 23:07 #20364

OK dann einigen wir uns darauf das Thomas von Aquin leicht angestaubt vielleicht sogar überholt und veraltet ist?

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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 23:12 #20365

Hallo Feuerbach, (bist du der Urenkel?)

um einen Vergleich zwischen der Klarheit der mathematischen Sprache der Naturwissenschaft und der Sprache der Philosophie hier anzustellen, sei folgendes Beispiel angeführt:

Aus einem philosophischen Text:

„Wie in Kants dualistischer Konstitutionslehre ein verborgener Schematismus in den Tiefen des transzendentalen Subjektes die Beziehung von Materie und apriorischer Form zu stiften hatte, so wird in Fichtes monistischem Idealismus der Schritt, der vom Apriori zum Aposteri führt, zu einem Geheimnis.

Dagegen ist jede Gleichung der Physik ein Muster an Klarheit.

Verständlichkeit ist der Tod der Philosophie, möchte man sagen. Stammt nicht von mir, hat ein Philosoph angeblich selbst einmal gesagt.

Also dieses Beispiel kommt einer begrifflichen Bastelstunde schon sehr nahe, findest du nicht?

Grüße
Thomas

PS:

Zur Causa sui
der unbewegte Erstbeweger ist ein gedankliches Konstrukt, das für den Beginn allen Seins steht. Ob die Erstursache auf so etwas zurückzuführen ist, weiß keiner. In der Theologie gibt man dem Erstbeweger den Namen Gott oder vergleichbare Bezeichnungen.
In den Naturwissenschaften sucht man nach alternativen Erklärungsmodellen für den Beginn.
Im einen wie im anderen Modell kann man nicht vor den Beginn schauen. Insofern stehen diese Denkmodelle gleichberechtigt nebeneinander. Beide kennen aber keinen Beweis, dass es so oder so gewesen sein muss.
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Kein Platz für Gott 11 Okt 2017 23:18 #20366

@ Madouc
Das wäre ja mal eine Teiletappe, wo man zu einer Verständigung kommt:
Gott hat in den Wissenschaften nichts zu suchen, aber dann gibt es noch die „Kleinigkeiten“.
Und diese Kleinigkeiten sind für jeden etwas Anderes und da redet man aneinander vorbei. Und immer wieder kollidieren die mit dem, was eigentlich Konsens ist.
Für Dich ist es so: Die einen behaupten, dass es Gott gibt (Theisten), die andern sagen, dass dies nicht falsifizierbar ist und damit Ideologie (oder so etwas ähnliches). (Agnostiker / Atheisten).
Diese Beschreibung trifft es aber meiner Meinung nicht.
Ich spreche da mal von meiner Warte aus: Mein Glaube besteht nicht in einem Axiom-System, an deren Spitze die Existenz Gottes steht. Sondern es ist ein Lebensvollzug, der sich zB als Hoffnung beschreiben lässt. Dieser Lebensvollzug beinhaltet auch den Zweifel, dass es Gott gibt.
Dieser Zweifel an Gott (nicht nur an seiner Existenz, das ist ja noch einfach, da gibt es tiefere Abgründe) ist das Kontinuum meines Glaubens.
Die Hoffnung greift da, wo ich diesem Gott vertraue, ich also diesen Zweifel durchbreche.
Meine Existenz ist also Hoffnung. Nur die kann ich ohne die Beziehung zu Gott nicht ausdrücken.
Jeder Mensch versteht sich irgendwie und von irgendwo her.
Lesch und Gaßner schwenken vom Tanz der 4 Kräfte auf das Staunen und von da auf den Appell, die Erde (bzw. das Ökosystem) zu bewahren. Das ist ja schön und gut, aber es ist nicht logisch. Man kann auch sagen: Das Leben ist ein Zigeunerdasein am Rande des Universums oder: Leben ist Leiden und muss überwunden werden und dass kann man buddhistisch tun oder kosmistisch oder mit Suizid. Wie man sich entscheidet, ist irratinal, oder anders gesagt: subjektiv, nicht objektiv nachvollziehbar. Jeder lebt aber irgendwie. Keiner lebt sein Leben auf rationaler Basis. Die Mythen aller Völker, die den Menschen transrational und transmoralsich beschreiben, erzählen davon. Religiöse Menschen reflektieren darüber und können das benennen. Die Anderen verdrängen das und machen sich vor, sie würden rational leben. (ja ja, aus meiner Warte, aber ich weiß wenigstens, dass meine Beschreibung nicht verallgemeinert werden kann)
H. Lesch mit seinem gesellschaftspolitischem und J. Gaßner mit seinem sozialen Engagement können das nicht wissenschaftlich untermauern, auch wenn sie es ihren wissenschaftlichen Vorträgen anhängen.
Das muss man strikt trennen. Das tun sie in 6.2 (dazu gehört dieser Thread), aber nicht so eindeutig in 6.3.
Und da fangen für mich die „Kleinigkeiten“ an.
In der Irrationalität der Begründung ihres Lebensvollzugs sind alle Menschen gleich.
Niemand sollte behaupten, dass es bei ihm mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse gründet als bei anderen.
Das ändert sich nicht dadurch, dass einige über die Irrationalität reflektieren und benennen können und sich dabei auf Gott beziehen, während andere so tun, als hätten sie an der Stelle nichts, wobei sie sich in die Tasche lügen.
Hinzu kommt noch, dass ich mir meinen Glauben nicht aus der Tasche ziehe, sondern der hat Anhaltspunkte in konkreten Orten der Menschheitsgeschichte, wo sich inhaltliche Bezüge ergeben und das ganze einen Sinn bekommt und rational reflektiert werden kann. Das hat erstmal nichts mit Wissenschaften zu tun und schon gar nichts mit Beweisen, aber das Leben beruht ja nicht darauf, sondern auf den weichen Hinweisen.
Wir haben also auf der einen Seite die, die ihren Lebensvollzug nur diffus irrational begründen und die, die das in Bezug auf Gott mit Hinweisen auf geschichtliche Ereignisse, was alles rational und inhaltlich reflektiert wird.
Das eine nenne ich Theismus, das andere Atheismus, zu beiden haben Wissenschaften den gleichen Abstand.
Das ist meine „Kleinigkeit“.
Und wenn jemand meinen Glauben, den er gar nicht kennt, in die Hand nimmt, und in den Fleischwolf seines Sprachspiels /Paradigmas steckt, so dass dann ein Fürwahrhalten der Existenz Gottes als oberste Maxime herauskommt und dieses selbstgefertigte Kunstprodukt, bei dem sich mir sämtliche theologischen Nackenhaare sträuben, als meinen Glauben ausgibt, dann bin ich not amused.
Mit diesem Kunstprodukt ist Deine Argumentation dann sicher schlüssig, aber ich kann nichts damit anfangen, weil ich da mit meinem Glauben überhaupt nicht vorkomme. Das ist der Grund, warum ich angefangen habe zu „predigen“.
Hier die Kurzpredigt: Das Fürwahrhalten der Existenz Gottes ist in meinem Glauben die ständige Quantenfluktuation um den Nullpunkt und manchmal entsteht daraus für eine Weile ein großes, schönes Universum, und manchmal ist da nichts.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 01:04 #20369

@ Madouc99 (ad #20278)
Die Frage „Wer bin ich“ erfährt in der gesellschaftlichen Realität ständig Fremd-Antworten, mit denen jeder fertig werden muss. Man kann sich dem insbesondere in Arbeit und Familie, schwer entziehen. Naturwissenschaftliche Antworten besagen da gar nichts.
Metaphern, die auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen, haben mit Naturwissenschaften nichts, aber auch gar nichts zu tun. Sie sind (existentielle) Deutungen und Wertungen, und die haben in Naturwissenschaften nichts zu suchen.
Beispiel: Ameise: Klar fußt es darauf, dass das Universum ein wenig (schlappe 21 10er-Potenzen in einer Dimension) größer ist als ein Mensch. Das kann man als Ameise deuten, dann drückt es Einsamkeit in einem großen fast leeren Raum aus, mankann es aber auch so deuten, dass diese großen Räumen und Zeiten nötig waren, um schwere Elemente auszubrüten, ohne die wir nicht leben könnten, also der gewaltige Aufwand, der für uns veranstaltet wurde. Das ist eine andere existentielle Deutung, die völlig entgegen gesetzt ist, aber genauso nah oder fern von naturwissenschaftlichen Tatsachen weg ist wie die andere.
Wer an dieser Stelle nicht sauber trennt (und das tust Du in Deinem Posting), der verschmutzt Naturwissenschaften mit existentiellen Aussagen.

Leben nur mit Leben beschreiben, sich daran orientieren:
Das ist kein blabla, sondern gesellschaftliche Realität.
Menschen messen sich an den Daten ihrer jogging-App oder an der Größe ihres Busens oder ihres SUW. Ist das dem Leben angemessen? Ein großer Teil der Scheiße, die so abgeht, hat doch damit zu tun, dass Menschen sich an Zahlen und toten Dingen orientieren, dass sie nicht an der Ganzheitlichkeit des Lebens ausgerichtet sind. Da kann der Spruch „Mach‘s wie Gott: Werde Mensch“ eine Befreiung sein.
Verbrecher wie Dieter Bohlen oder Heidi Klum mögen meinen, dass man Leben nicht an Leben ausrichten muss, sondern an irgendwelchen Maßstäben. Wer noch ein Herz im Leib hat und wahrnimmt, was in unserer Gesellschaft passiert, kann das meines Erachtens nicht.
Ich hoffe, es ist klar geworden, wie weit weg wir dabei von Naturwissenschaften sind. Die Frage „Wer bin ich“ ist eine drängende Frage und die Antworten der Naturwissenschaften darauf sind weniger als die Quantenfluktuationen im Dreck untern meinen Fingernägeln – und das ist nicht viel.
Zu: Tiere und Schmerz. Ja, ich war sicher spitzfindig. Aber auch das gehört zu Wissenschaften dazu: Die Vorstellung, Tiere seine nur biologische Maschinen, hat gewirkt, nicht nur in der Massentierhaltung, sondern auch in den Versuchslaboren. Die wissenschaftliche Aussage: „Objekt empfindet Schmerz“, die sich durchaus aus den Verhaltensweisen incl. Gehirnaktivitäten erschließen lässt, muss aber noch gedeutet und gewertet werden, um daraus Handlungen abzuleiten. Und die Deutung des Schmerzen „wie du“ ist wissenschaftlich nicht gedeckt, denn es ist eine empathische-existentielle Aussage.
Und jetzt komme ich zu der Paradoxie, die ich nicht deutlich genug benannt habe: Eine Wissenschaft, die empathische-existentielle Aussagen macht, ist keine Wissenschaft mehr.
Aber das wissenschaftliche Handeln ist immer auch menschliches Handeln und beruht auf außerwissenschaftlichen Deutungen, die wiederum zu bewerten sind. Und wer behauptet, er habe da keine Deutung, vor dem graust mir. Und selbstverständlich gehört die Deutung, dass Tiere Geschöpfe Gottes sind und auch dementsprechend zu behandeln sind, als mögliche Voraussetzung für das Handeln (!) als Wissenschaftler dazu. Da brauchst du keine Angst zu haben, damit den Kreationismus einzukaufen.
Die von mir erwähnte wissenschaftliche Methode (die genauso empirisch-kritisch gehandhabt wird wie jede andere Methode auch) der Biographiearbeit unter Primaten, konnte nur unter bestimmten weltanschaulichen Vorgaben entstehen, diese Vorgaben sind aber nicht Teil der Wissenschaft und ihrer Vorgehensweise.
Diese Paradoxie von Wissenschaft als menschlich-gesellschaftlich-geschichtlich-soziales-weltanschaulich-ethsich geprägtes Handeln und empirisch-kritisches methodisches theoriebildendes Vorgehen sollte man sich schon klar machen, man kann die Forschung Mengeles nicht nur am wissenschaftlichen Wert seiner Studien messen, selbst wenn die hervorragend gewesen wären, wäre es „falsche“ Wissenschaft gewesen.
∑∑ Gott hat in Methoden und Ergebnissen der Wissenschaften nichts zu suchen, aber sie sind auch menschlich-gesellschaftliches Handeln und in den Voraussetzungen dieses Handelns hat Gott sehr wohl ein Sofa stehen.

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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 01:19 #20370

Deine beiden Postings sind ja inhaltlich ganz ok, solange du im allen Sätzen die Bezüge auf Gott weglassen würdest wären sie sogar richtig.

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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 01:50 #20372

@ Thomas
Der zitierte philosophische Satz ist von mathematischer Klarheit:
Es geht um die Wahrnehmung der Welt, speziell und die Frage wie sich die Bedingungen unseres Erkenntnis-Apperates zu den Dingen in der realen Welt verhalten. Kant geht dualistisch vor und kann innerhalb des erkennenden Subjektes ein Schema aufstellen. Fichte dagegen hat einen Monismus, da bleibt an dieser Stelle nur ein Geheimnis.
Eine glasklare Aussage, die natürlich wie eine mathematische Formel ist: Einzelne Vokabeln sind Platzhalter für komplexe Zusammenhänge. Das witzige an diesem Beispiel ist, dass es ein philosophiegeschichtlicher Vergleich ist, also eine geschichtliche Aussage, welche Verschiebungen sich bei Fichte ergeben. Denn ich verstehe Philosophie geschichtlich. Da ist das eine mathematisch präzise Aussage. Allerdings sind die einzelnen Bezugsgrößen nicht so klar. Die ganze Apriorische Welt Kants ist ein Abstraktum, dem nichts in der Welt korreliert, bzw. Apriori und aposterioi sind in einem ständigen Austausch, so dass diese Unterscheidung nicht durchzuhalten ist. Aber das ist wieder die geschichtliche Frage vom Verhältnis von Kant zur Evolutionären Erkenntnistheorie. Die Frage, wie unsere Erkenntnisse der Welt zur realen Welt stehen, ist aber eine rage, die man nicht abschütteln kann. Der zitierte Satz besagt, mit welchen Schubladen man da gearbeitet hat und zu welchen Ergebnissen das führt.
Fazit: Wenn man den Kontext kennt und mit den Vokabeln etwas anfangen kann, ist er glasklar. Jemand , der irgendwelche Formeln sieht und mit den Buchstaben und mathematischen Zeichen nicht viel anfangen kann, ist das nichtssagender mathematischer Schmarrn.
Das Schöne an dem Satz ist, dass die Sprachspiele von Kant und Fichte hier auf einer Metasprache zusammen geführt werden, was hilft, die vielen Sprachspiele der Philosophiegeschichte in einen Zusammenhang zu bringen. Dort gibt es nicht nur wenige Theorien wie QM und ART und läppische vier Grundkräfte, da gibt es die Fülle von Paradigmen, manche Philosophen haben gleich mehrere im laufe ihres Lebens, Man stelle sich vor, die Physik wäre pausenlos damit beschäftigt, an der Weltformel zu "basteln". Insofern ist Philosophie Bastelstunde, weil das da ständig geschieht. Aber - und da muss ich Feuerbach recht geben - es ist doch Wissenschaft, auch wenn die Sprache nicht so präzise ist wie die Mathematik.

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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 05:48 #20374

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Udogigahertz schrieb: „Ich weise nur mal darauf hin, dass ich meine 9 "Likes" nur dadurch verloren hatte, dass ich mal die Hypothese aufgestellt hatte, dass ohne die Existenz der Juden (also vorausgesetzt, es gäbe keine, weil alle zum Christentum bekehrt worden wären) den Massenmord an eben diesen nicht gegeben hatte.“

Du bringst deinen Verlust an Likes in Korrelation mit der Shoah, die deiner Meinung nach nicht stattgefunden hätte, wenn alle Juden durch-konvertiert worden wären? DAS IST DOCH WOHL NICHT DEIN ERNST? BIST DU VERRÜCKT?
(KEINE ANGST, ICH RÜHRE DEINE LIKES NICHT AN!!!)

Jahrhunderte vor dem Holocaust war das Konvertieren die einzige Chance einem der regelmäßigen Pogrome zu entgehen oder weiter nach Westeuopa einzureisen, weshalb ein Teil der jüdischen Diaspora GENAU DIES TAT.
In Spanien unter König Ferdinand im 15. Jahrhundert durften die Juden noch unter den Ariern leben. Bis sie aus dem Land vertrieben wurden, nachdem ihr Gold die Spanische Armada ausgerüstet hat! In Italien durften sie nicht mehr als Juden unter den Ariern leben, die ersten Ghettos entstanden bzw. alte Stadtviertel wurden umfunktioniert. NICHT die Mehrheit ließ sich taufen und neue Namen verpassen. Bis sie im 20. Jahrhundert in Deutschland NICHT MEHR LEBEN DURFTEN!
Nach dem Börsenkrach erholte sich Deutschlands Wirtschaft erst leidlich wieder unter Hitlers „Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen“. Die Weltkriege waren Raubzüge, die Neuaufteilung der Welt und die Beschaffung von Kolonien. Der Holocaust war die fabrikmäßige Akkordtötung von Menschen, nicht nur Juden, die Okkupation ihres gesamten Besitzes, der Ausbeutung ihrer Arbeitskraft, ihrer Haare, ihrer Zähne! Ihrer Haut!


ICH KANN NICHT GLAUBEN WAS ICH LAS.
ALSO DOCH DIE DUMMHEIT, Cyborg & Denobio
Aaron Snider
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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 12:43 #20382

Aaron hat natürlich recht, und soweit ich weiß hat Udo keinesfalls den Holocaust runterspielen wollen, und auch sein Bedauern zum Ausdruck gebracht. Ich bin jedoch der Meinung, dass es trotzdem eine ähnliche Katastrophe gegeben hätte. Hitlers Ideologie funktionierte nur weil er die deutschen als Rasse über andere stellte, die Juden waren der Sündenbock, und hätte es sie nicht gegeben dann hätte es zwingend einen anderen Sündenbock geben müssen. So funktioniert das nun mal. Bei Stalin waren es die Konterrevolutionäre oder alles was sonst irgendwie als subversiv angesehen wurde, bei Mao ebenso, bei Pots auch, bei den Hutu waren es die Tutsi, bei den Buren die Neger, bei Trump und Erdogan sind die "Terroristen", und bei der AfD sind es jetzt "die Flüchtlinge".

Wir sollten jede Ideologie die ein Feindbild braucht extrem kritisch betrachten, und ggf. bekämpfen.

Nun habt euch wieder lieb bitte und lasst uns zum Thema zurückkommen.

P.S.: Diese "Likes" bedeuten gar nichts, wenn ich jemanden nicht mag kann ich ihm alle 6 Stunden ein Minus geben, und ich glaube auch nicht, dass mir 19 verschiedene Leute ein Plus gemacht haben... ich hab vermutlich einen Fanboy der immer mal wieder klickt. Nehmt euch das bloß nicht zu Herzen bitte, ihr seid beide auf eure Art anstrengend und anregend zugleich ;)

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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 17:20 #20390

ZUr zitierten KLARHEIT erlaube ich mir folgende Anmerkung von Einstein
INsofern sich diemSätze der Mathematik auf die WIrklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, insofern sie aicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.
ICh zitiere aus dem Gedächtnis, bitte auxh Tippfehler zu entschuldigen, da das das Augenlicht ziemlich schwach ist.

ANmerkung zu meiner Person, da ich gestern hier in die Runde wie eine WEllenfunktion hereinkollabiert bin.
Habe Philosophie und Wissenschaftstheorie studiert, arbeitete in meinem bürgerlichen Beruf als Wissenschaftsjournalist.
VErfolge den Blog seit langem, meist mit Genuss, aber oft auch mit Bedauern über wenih kultivierte Umgangsformen.
DAs Thema GOTT in diesem Kontext hat michndeswegen gereizt, da es eine ausserordentliche Resonanz hier hat, ich finde das wirklich erstaunlich. Und So hat es mich motiviert, eine Überlegung beizutragen, die leider von der Anti-Bastlerbewegung niedergebügelt wurde, wenn ich das mal so,emotionslos anmerken darf.
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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 17:58 #20391

Haha Anti-Bastlerbewegung finde ich klasse! :D

Mir geht es selbst gegen den Strich wie emotional die Diskussionen werden wenn man für oder gegen Gott argumentiert. Soviel Aufregung ist das Thema an sich nicht wert. Am Ende glaubt(!) doch eh jeder was er will, und das ist dann auch für mich als bekennenden nicht religiösen Humanisten völlig in Ordnung.

Ich setze meinen Glauben in die Menschheit und meine Hoffnungen auf die selbige. Erst neulich beim Walken ist mir folgendes passiert, eine Anekdote die ich gerne hier in diesem Kreis teilen will:

Ich watschle so vor mich hin, setze Stock vor Stock und bin schon kurz vor dem Ziel als ich an einer Gruppe arabisch und/oder türkisch stämmiger Kinder, vielleicht auch schon Jugendlichen vorbeistiefle. Sie sehen mich heran nahen, ihre Gespräche werden leiser, verstummen. Ich passiere und bekomme ein "Salam aleikum!" hinterhergerufen, verbunden mit albernem Gekicher und Gelächter und einem obligatorischen "...Kartoffel."

Ich drehe mich um und rufe zurück: "Merhaba arkadasch!", was mit Jubeln und Begeisterung quittiert wurde. Ich hörte ein "Boah krass!" und ein "Alter!" und "Hey Bruuuuuder!" und dann die Frage: "Sind Sie Moslem?"

Meine Antwort: "Nein Sohn, aber ich glaube an euch! Macht was aus eurem Leben, macht die Welt besser."

Schweigen, und ich stöckelte weiter.

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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 22:05 #20395

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Bei der Frage "Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft?" sollte man vielleicht einmal darüber nachdenken, welches Wissen schafft die Wissenschaft eigentlich?

Nähern wir uns immer mehr einer objektiven Beschreibung der Wirklichkeit, so wie diese an sich besteht, oder ist die Reichweite physikalischer Erkenntnis nicht vielmehr auf dasjenige beschränkt, was ein endliches Bewußtsein mit der objektivierenden Methode erfassen und damit wissen kann?

Als Denkanstoß zitiere ich noch einmal eine gekürzte Passage aus Carl Friedrich von Weizsäckers "Aufbau der Physik":

„Mit der Quantentheorie, so wie wir sie rekonstruiert und gedeutet haben, ist der Gedanke voll vereinbar, dass die Wirklichkeit ein nichträumlicher individueller Prozess ist, den wir mit den uns geläufigen Worten als geistig zu beschreiben haben. Es ist eine alte Tradition, dass unser persönliches Bewusstsein nur eine Erscheinungsweise eines umfassenden Geistes ist….Wagen wir eine solche Sichtweise, so haben wir damit die Physik nicht widerlegt oder „überwunden“ . Wir haben uns vielmehr als Physiker genötigt, noch einmal die Reihenfolge der Argumente umzukehren. Wir gingen vom fraglosen Erfolg der Physik aus und fragten nach dem, was jenseits der Physik liegen mag. Jetzt gehen wir vom Gedanken einer umfassenden geistigen Wirklichkeit aus und müssen uns fragen, warum die Physik so erfolgreich ist….Wir kennen uns empirisch als Wesen mit endlichem Wissen. Wir mögen wissen oder glauben, dass dies nur die Oberfläche einer tieferen, „unendlichen“ Wirklichkeit ist. Aber mit unserer Erscheinung als endliche Wesen sind die Regeln gesetzt, denen gemäß wir die Wirklichkeit in endlichem Wissen, mit endlichen Alternativen spiegeln können. Das, so scheint es bisher, sind die Gesetze der Quantentheorie.


Ich habe mir diese Sichtweise vor Jahrzehnten zu eigen gemacht.

Gruß,
Lulu
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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 22:57 #20397

.
Lulu schrieb:
Bei der Frage "Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft?" sollte man vielleicht einmal darüber nachdenken, welches Wissen schafft die Wissenschaft eigentlich?

Welches Wissen haben bis jetzt die Religionen geschaffen? Was wissen wir heute, was wir nicht wissen würden, hätte es nie Religionen gegeben? Natürlich hat es innerhalb der Religionen viele Wissenschaftler gegeben die viel Wissen schafften. Diese habe das aber mit wissenschaftlichen Methoden geschaffen und nicht mit dem Glauben an Gott. Nenne mir ein Beispiel, wo jemand rein durch den Glauben an Gott etwas herausgefunden hat, was er sonst nicht herausgefunden hätte, wenn er nicht an Gott geglaubt hätte?

.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 12 Okt 2017 23:25 #20400

Hallo Feuerbach,

Anti - Bastlerbewegung, nett formuliert.

Ist dir denn nicht klar, welchen qualitativen Unterschied es in der Klarheit der Sprache hier gibt?
Ist dir denn nicht klar, dass jedes physikalische Symbol und jeder physikalische Zusammenhang dem scharfen Schwert des Experiments unterliegt.
Ist dir denn nicht klar, dass die Erkenntnis dieser Zusammenhänge und die eineindeutige Formulierung in mathematischer Sprache letztendlich zur Entwicklung und Anwendung in der Technik geführt hat?
Wir hätten ohne diese Klarheit der Sprache in der Naturwissenschaft keine Erfolge verzeichnen können, wie wir sie alle augenscheinlich alle vor Augen haben.
Allein der Photoeffekt, Nobelpreis für Einstein, liefert heute die Hälfte des Bruttoinlandsprodukts der USA.
Das Priori und Apriori eines Emanuel Kants liefert nix. Und auch die Erkenntnise aller anderen Philosophen mögen zwar unser Denken beeinflusst haben, aberallenfalls flankierend.
Im Übrigen haben die Philosophen schon vor Jahrhunderten kapituliert, indem sie feststellten, dass man mit Gehirn allein, Papier und Bleistift, an seine Grenzen kommt.
Die Wissenschaftsmethode unterscheidet sich zur reinen Hypothesenbildung dadurch, dass man das Experiment diesen Hypothesen zur Seite gestellt hat.
Und wenn die Antworten, die das Experiment (Beobachtung) liefert, der Hypothese den Garaus macht, ja, dann ab in den Papierkorb damit.
Allein diese klare Unterscheidung der Herangehensweise an die Dinge führte zur Herausbildung von Unterschieden im Sprachgebrauch.
Die Philosophen haben sich dabei verklausuliert und orakeln immer mehr und die Naturwissenschaftler benutzen die Mathematik als Strukturwissenschaft.

Das sollte eigentlich als ein grundlegender Unterschied jedem klar sein.

Grüße
Thomas
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 11:14 #20411

Chalawan2000 schrieb: Udogigahertz schrieb: „Ich weise nur mal darauf hin, dass ich meine 9 "Likes" nur dadurch verloren hatte, dass ich mal die Hypothese aufgestellt hatte, dass ohne die Existenz der Juden (also vorausgesetzt, es gäbe keine, weil alle zum Christentum bekehrt worden wären) den Massenmord an eben diesen nicht gegeben hatte.“

Du bringst deinen Verlust an Likes in Korrelation mit der Shoah, die deiner Meinung nach nicht stattgefunden hätte, wenn alle Juden durch-konvertiert worden wären?
Aaron Snider


Nein, so war das nicht zu verstehen, von konvertiert war ich nicht ausgegangen, sondern von der bloßen (theoretischen) Nichtexistenz von Juden, eine rein hypothetische Annahme davon ausgehend, dass die Juden damals Jesus Christus als ihren Messias angesehen hätten, so ganz offiziell.

Ich weiß, dass das nicht geschehen ist, dass die Geschichte anders verlaufen ist, dass die Juden aus ihrer Heimat vertrieben wurden, dass sie sich auf dem Globus verteilt hatten und immer Außenseiter einer jeden Gesellschaft blieben, in der sie als abgekapselte Gemeinde friedlich lebten, dass sie durch die Geschichte hinweg unterdrückt, verfolgt, drangsaliert und schikaniert wurden, dass sie oftmals als Sündenböcke herhalten mussten und dass wir Deutschen (nicht ich, kein noch lebender Deutscher, aber unsere Vorfahren) ihnen schreckliches Leid angetan haben, wobei wir allerdings von allen anderen besetzten Nationen mehr oder weniger freiwillige Hilfe bekamen, so wurden ALLE französischen Juden NUR durch französische Kräfte aufgespürt, erfasst und gen Osten zur Vernichtung abtransportiert, dies erwähne ich, weil in diesem Fall nicht nur "die bösen Deutschen" alle Schuld auf sich geladen hatten, sondern andere da auch mitbeteiligt waren, was die Hauptschuld am Holocaust (Shoa) nicht von deutschen Schultern nehmen kann.

Ich wollte keineswegs den Massenmord an den Juden während des 2. WK verharmlosen oder relativieren, das ist eine historische Schuld, die auf ewig an "den Deutschen" haften bleiben wird. Irgendwie "wiedergutmachen" kann man das nicht, das war unverzeihlich.

Man kann nur beschämt um Entschuldigung bitten und alles dafür tun, dass sich gleiches niemals wiederholen wird.


Dass ich das trotzdem angeführt hatte, war aus nüchternen, wissenschaftlichen Überlegungen heraus, ist es denn nicht logisch, dass, wenn es keine Juden gegeben hätte, warum auch immer, diese auch nicht umgebracht hätten werden können?

Leider darf man, wie sich unmittelbar danach herausgestellt hatte, solche Überlegungen als Deutscher nicht anstellen, auch nicht als theoretische Hypothese, das wird sofort bestraft.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 11:25 #20413

Lulu schrieb: Bei der Frage "Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft?" sollte man vielleicht einmal darüber nachdenken, welches Wissen schafft die Wissenschaft eigentlich?


Gruß,
Lulu


Das kann doch nicht dein Ernst sein?

Bist du so ignorant oder willst du hier nur provozieren?

Ohne Wissenschaft würden wir heute noch in einer vor-christlichen Stammesgemeinde von Ackerbau und Viehzucht leben, ohne Wissenschaft hätte es das Imperium Romanum nicht geben können (Sie haben den Beton erfunden, sie konnten Wasser über Hunderte Kilometer transportieren -Aquädukte-, sie konnten riesige Bauwerke konstruieren, die auch statisch stabil waren und nicht zuletzt haben sie dank der damals angewandten Wissenschaft Kriegswaffen und Kriegsverfahren geschaffen, sie besaßen eine Verwaltung usw.) und ohne die Römer keine christliche Staatsreligion, keinen Papst, keine Missionierung, wir wären also immer noch Germanen ohne allgemeine Bildung, ohne arabische Zahlen oder wir wären alle Muslime auf einem frühmittelalterlichen Stand der Technik.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 11:30 #20414

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Hallo Udo!

Vielen Dank für Deine Ausführungen.

-
Es - klingt - logisch, deine Frage, aber ist sie wissenschaftlich (wohl kaum), nötig (für mich nicht) und erhellt sie irgendwas (ich denke nicht), bringt sie etwas (dito), könnte sie Antisemiten gefallen (ja, das denke ich).
Außerdem ist deine Frage wie eine Katze, die sich selber in den Schwanz beißt. Niemand kann mit Sicherheit sagen, wie die "Geschichte" stattdessen verlaufen wäre, es ist also müßig zu spekulieren! Aber ich gehe doch recht in der Annahme, dass du nicht in Erwägung zogst, angesichts der vielen Toten, meines Vaters Familie fände "heil", einen "Segen", eine (wissenschaftliche) "Beruhigung bis Befriedigung darin, sich (wissenschaftlich) vorzustellen, wenn wir Juden (ich bin Halbjude) nicht geboren worden wären, hätte man nicht versuchen können uns auszurotten?

Ich gebe dir ein Like und reiche dir die Hand. Ich befürchtete eine weit ärgere Einstellung deinerseits.
Shalom,
Aaron
Chalawan
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 11:46 #20416

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Ich verstehe Lulus Frage so: „WOHIN brachte uns die Wissenschaft?“ –
NICHT NUR an den Rand der Fähigkeit die Menschheit (oder Teile davon) mit Knopfdruck auszurotten. Ja, mehr noch!
-
Einige Definitionen sollten einheitlich akzeptiert worden sein, falls eine weitere Diskussion erfolgt. -
Weiterhin wäre zu beachten, dass „DIE Wissenschaft“, DIE „Wissenschaftler“ vielleicht nicht immer ABER jahrhundertelang von der Kirche, Mäzenen, Staaten und Militär finanziell abhängig waren und, Stichwort Atombombe, dabei wie Einstein „unglücklich, in gewisser Weise und ratlos“ geworden sind, ohne negieren zu wollen, dass der Mensch machen WILL WAS ER KANN. Ohne Wertung.
Chalawan
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 12:02 #20417

Udo & Aaron, bitte schaut noch mal mein Posting an, die Aussage: Es wäre trotzdem etwas ähnliches geschehen, denn "Herrenrasse" funktioniert nicht ohne "Untermensch", halte ich in dem ZUsammenhang für wichtig.

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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 12:10 #20418

Nähern wir uns immer mehr einer objektiven Beschreibung der Wirklichkeit, so wie diese an sich besteht, oder ist die Reichweite physikalischer Erkenntnis nicht vielmehr auf dasjenige beschränkt, was ein endliches Bewußtsein mit der objektivierenden Methode erfassen und damit wissen kann?


Du und dein Idol CFvW gehen a priori davon aus, dass da mehr ist als das Gesamte. Warum? Auf welcher Begründung beruht diese Annahme?

S = k log W
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 13:06 #20421

Madouc99 schrieb: Udo & Aaron, bitte schaut noch mal mein Posting an, die Aussage: Es wäre trotzdem etwas ähnliches geschehen, denn "Herrenrasse" funktioniert nicht ohne "Untermensch", halte ich in dem ZUsammenhang für wichtig.


Das mag stimmen .......... oder auch nicht, das anzunehmen, ist ebenso hypothetisch wie meine unglückliche Hypothese.

Ich finde, wir sollten es dabei bewenden lassen, Spekulationen in diesen Dingen führen zu nichts. Allenfalls zu Romanen.

Bei Chalawan bedanke ich mich für sein Verständnis.

Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 13:23 #20424

Lulu schrieb: Als Denkanstoß zitiere ich noch einmal eine gekürzte Passage aus Carl Friedrich von Weizsäckers "Aufbau der Physik":

„Mit der Quantentheorie, so wie wir sie rekonstruiert und gedeutet haben, ist der Gedanke voll vereinbar, dass die Wirklichkeit ein nichträumlicher individueller Prozess ist, den wir mit den uns geläufigen Worten als geistig zu beschreiben haben. Es ist eine alte Tradition, dass unser persönliches Bewusstsein nur eine Erscheinungsweise eines umfassenden Geistes ist….Wagen wir eine solche Sichtweise, so haben wir damit die Physik nicht widerlegt oder „überwunden“ . Wir haben uns vielmehr als Physiker genötigt, noch einmal die Reihenfolge der Argumente umzukehren. Wir gingen vom fraglosen Erfolg der Physik aus und fragten nach dem, was jenseits der Physik liegen mag. Jetzt gehen wir vom Gedanken einer umfassenden geistigen Wirklichkeit aus und müssen uns fragen, warum die Physik so erfolgreich ist….Wir kennen uns empirisch als Wesen mit endlichem Wissen. Wir mögen wissen oder glauben, dass dies nur die Oberfläche einer tieferen, „unendlichen“ Wirklichkeit ist. Aber mit unserer Erscheinung als endliche Wesen sind die Regeln gesetzt, denen gemäß wir die Wirklichkeit in endlichem Wissen, mit endlichen Alternativen spiegeln können. Das, so scheint es bisher, sind die Gesetze der Quantentheorie.


Ich habe mir diese Sichtweise vor Jahrzehnten zu eigen gemacht.

Gruß,
Lulu


Und welche Sichtweise ist das nun genau?

Dieser Text von CFvW ist meines Erachtens nach nur ein philosophisches Geschwurbel, weiter nichts. In der realen Welt etwas damit anfangen kann man nicht, was denn auch?

Die Naturwissenschaft liefert uns Erkenntnisse über die Natur, nachprüfbare, beweisbare Erkenntnisse. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Sie kann keine Antworten auf philosophische Fragestellungen geben, aus Prinzip nicht.

Sie kann auch keine Anleitung oder Hilfestellung dazu geben, wie und in welcher Weise wir die gewonnen Erkenntnisse in die Praxis umsetzen sollen, man kann die Kraft des Atoms zu friedlichen Zwecken oder zum Bau fürchterlicher Waffen einsetzen, man kann Erkenntnisse der Genforschung dazu einsetzen, Erbkrankheiten und Missbildungen schon vor der Geburt (zukünftig vielleicht sogar vor der Zeugung?) zu eliminieren, man kann sie aber auch einsetzen, um "speziell designte Menschen" zu züchten (Sportler mit langen, muskulösen Beinen oder Armen, dafür aber ohne viel Gehirn, es reicht eine Denkbeule, oder Krieger, ebenfalls ohne viel Gehirn, aber mit einer angeborenen "Treue" zu ihrem Befehlshaber, oder Arbeitssklaven, die immun gegen Umweltgifte sind und damit ohne Schutzanzüge in vergifteten Bereichen kostengünstig eingesetzt werden könnten usw. usf.).

Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften sind wie Waffen: Nicht diese Töten aus eigenem Antrieb, sondern der Mensch, der den Auslöser betätigt oder das Messer wirft.

Insofern ist es müssig, die Fortschritte der Wissenschaft zu beklagen.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 13:48 #20430

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Udo schrieb: „Dieser Text von CFvW ist meines Erachtens nach nur ein philosophisches Geschwurbel, weiter nichts. In der realen Welt etwas damit anfangen kann man nicht, was denn auch?“

Udo, ich bitte dich, auch wenn es in diesem Forum – für meinen Geschmack – verbal manchmal rau zugeht, sollten wir ACHTSAMER miteinander umgehen, ICH ERINNERE an Herrn Gaßners Video dazu!
Das heißt, ich stoße mich EIN WENIG an dem Wort GESCHWURBEL, dessen Subtext Herablassung impliziert! Wegen unserer – gerade – gemachten Erfahrung, scheint mir meine Bitte durchaus angebracht zu sein.
Tschüss,
Chalawan

PS:
Weizäckers Intelligenz besticht mich aber ich glaube NICHT an ein lebendes männliches Wesen, Gott genannt, das das Universum geschaffen hat!
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 14:24 #20433

Mal ganz ehrlich, für mich ist dieser von Weizsäcker ist ein elitärer, selbstverliebter, pastoraler Möchtegern. Die meisten Zitate die man von ihm kennt sind aus Reden oder Schriften die ganz eindeutig an das christlich konservative Bildungsbürgertum gerichtet sind um deren Anerkennung er buhlt, die er verbal in Wohlfühlwattebällchen hüllt, damit sie sich nur gegenseitig bestätigend, wissend nickend und doch nichts erfassend, alle mit einem guten Gefühl der Intellektualität in ihrer heilen Welt wieder nach Hause gehen können

Das Wort "Geschwurbel" trifft es nun mal zu 100% genau was man von seinen verschachtelten Wortwürmern zu erwarten hat, ein junger Mensch würde sich vielleicht sogar zu der Vokabel "Bullshit" hinreißen lassen.

Da hat der alte Silberrücken ein bisschen Quantentheorie aufgeschnappt, und nutzt ihre allgemeine Unverständlichkeit sie für seinen Christengott sprechen zu lassen. Was ihm in Teilen tatsächlich auch gelingt, da man ihn nur schwer verstehen und damit durchschauen kann.

S = k log W
S = k log W
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 14:47 #20438

Chalawan2000 schrieb: Udo schrieb: „Dieser Text von CFvW ist meines Erachtens nach nur ein philosophisches Geschwurbel, weiter nichts. In der realen Welt etwas damit anfangen kann man nicht, was denn auch?“

Udo, ich bitte dich, auch wenn es in diesem Forum – für meinen Geschmack – verbal manchmal rau zugeht, sollten wir ACHTSAMER miteinander umgehen, ICH ERINNERE an Herrn Gaßners Video dazu!
Das heißt, ich stoße mich EIN WENIG an dem Wort GESCHWURBEL, dessen Subtext Herablassung impliziert! Wegen unserer – gerade – gemachten Erfahrung, scheint mir meine Bitte durchaus angebracht zu sein.
Tschüss,
Chalawan

PS:
Weizäckers Intelligenz besticht mich aber ich glaube NICHT an ein lebendes männliches Wesen, Gott genannt, das das Universum geschaffen hat!


Ja nun, es lag mir fern, Herrn CFvW zu nahe treten zu wollen, klar war das ein sehr kluger Kopf, dieser Text jedoch ist -für mich persönlich- ein unverständliches Kauderwelsch, Geschwurbel eben.

Machen wir doch mal den Versuch und schauen uns seine Aussagen mal genau an:

„Mit der Quantentheorie, so wie wir sie rekonstruiert und gedeutet haben, ist der Gedanke voll vereinbar, dass die Wirklichkeit ein nichträumlicher individueller Prozess ist, den wir mit den uns geläufigen Worten als geistig zu beschreiben haben.


Die Wirklichkeit (was ist das überhaupt in diesem Zusammenhang? Eine philosophische Wirklichkeit? Oder die wirkliche Wirklichkeit?) ist also nicht-räumlich.

Nicht-räumlich? Hallo? Gehts noch? Alles, was hier in dieser "Wirklichkeit" geschieht oder auch gedacht wird, MUSS zwingend räumlich sein, ja, auch die Gedanken finden nur im Gehirn statt, haben also auch einen "Raum". Nicht-räumlich ........ das gibts nicht, jedenfalls nicht in diesem Universum.

Also: Geschwurbel oder auch: Unsinn.

Ferner soll die "Wirklichkeit" nach CFvW ein "individueller Prozess" sein. Hallo? Gehts noch? Jemand zu Hause?

Die Wirklichkeit IST die Wirklichkeit! Sie ist nachprüfbar, beweisbar und wahrnehmbar von anderen Individuuen, sie ist daher keinesfalls ein nur "individueller Prozess".

Ein individueller Prozess findet allerdings bei der Wahrnehmung von Dingen in jedem einzelnen Gehirn statt, das ist wohl wahr, jeder sieht die Dinge anders, aber nicht etwa in dem Sinne, dass plötzlich eins und eins zweieinhalb sind, sondern was die Bedeutung und Deutung betrifft.

CFvW will uns hier weismachen, dass die Wirklichkeit nicht die Wirklichkeit ist, sondern nur ein Fantasiegebilde in den Köpfen der Menschen.

So etwas nenne ich -tut mir Leid- Geschwurbel.

Es ist eine alte Tradition, dass unser persönliches Bewusstsein nur eine Erscheinungsweise eines umfassenden Geistes ist

Was? Wie? Was meint er damit "umfassender Geist"? Wir können also nicht alleine denken? Sind abhängig von einem "umfassenden Geist"? Ich hoffe, er meint damit nicht etwa Gott? Dann wären seine Ausführungen eine Art Predigt in der Kirche, hätten aber mit Wissenschaft, auch mit den Geisteswissenschaften nichts zu tun.

Oder meint er, es gäbe eine Art übergeordnetes Kollektivbewusstsein, von dem wir nur ein Teil sind? Das wäre ebenso eine völlig haltlose Spekulation, eines seriösen Wissenschaftlers nicht würdig.

Wagen wir eine solche Sichtweise, so haben wir damit die Physik nicht widerlegt oder „überwunden“ .

Wer will denn "die Physik widerlegen oder überwinden"? Der Herr v Weizsäcker selber? Der ja selber ein Wissenschaftler war? Der will sich mit diesen Worten also davor schützen, sich selbst zu widerlegen?

Wer will ihn denn widerlegen? Sieht sich der Herr v Weizsäcker angegriffen? Von wem denn? Oder sind es nicht doch viel eher seine eigenen Geister, Stimmen im Kopf, die ihn mahnen?

Wir haben uns vielmehr als Physiker genötigt, noch einmal die Reihenfolge der Argumente umzukehren.

Argumente umkehren? Also zuerst ein Beweis, dann die Hypothese, dann die Theorie?

Wir gingen vom fraglosen Erfolg der Physik aus und fragten nach dem, was jenseits der Physik liegen mag.

Wer ist "wir"?

Und wieso soll man etwas "jenseits der Physik" wissen, wenn man als Physiker noch nicht mal einen Bruchteil aller Geheimnisse der Physik erforscht hat?

Und wieso "gingen wir vom fraglosen Erfolg der Physik aus"? Das impliziert, dass die Physik gescheitert ist. Das ist natürlich, wie wir alle wissen, Blödsinn, es wird weitergeforscht, der Erkenntnishorizont erweitert sich stetig und immer wissen wir noch fast nichts vom Gesamtaufbau des Kosmos. Daher sagen wir jetzt: "Wir brauchen nicht weiterforschen, wir sind gescheitert?"

Jetzt gehen wir vom Gedanken einer umfassenden geistigen Wirklichkeit aus und müssen uns fragen, warum die Physik so erfolgreich ist

Ach, jetzt, ein Satz später, ist die Physik doch so erfolgreich? Und wieso müssen wir uns das fragen? Ich nicht, ich muss das nicht fragen. Ich kenne die Antwort: Weil Erkenntnisse erfolgreich machen, mehr Erkenntnisse = mehr Erfolg. Aber natürlich auch mehr Gefahren, mehr Missbrauchsmöglichkeiten.

Und ja, das ist die Wirklichkeit.

Also ehrlich, wer das nicht als nutzloses Geschwurbel ansieht .................. nun ja.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 15:47 #20443

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Ich bedanke mich sehr herzlich bei dir, Udo, für deine nachvollziehbaren und ausführlichen Darbietungen.
Ich bin übers Ziel hinausgeschossen. Das tut mir leid.
Ich schätze ein, dass eine emotional neutrale Diskussion WEIL WIR MENSCHEN SIND nicht immer möglich ist &
außerdem: "etwas Pfeffer würzt die Suppe".

Schönes Wochenende!
Chalawan
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 16:19 #20446

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Nachdem es im Thread wieder halbwegs vernünftig zugeht, möchte ich mich doch nun wieder mit einem Kommentar einmischen.
Chalawan, ich verstehe den von Lulu zitierten Text von CFvW nicht als Frage, wohin uns die Wissenschaft brachte, sondern als zentrale Frage, was Wissenschaft überhaupt, ob nun Geistes- oder Naturwissenschaft, im Lichte erkenntnistheoretischer Überlegungen auszusagen in der Lage ist.
Und ich habe den Eindruck, dass sich hier einige schwer tun, CFvW Anliegen nachzuvollziehen.
Auch wenn keiner deshalb seine Meinung ändert, aber ich will mal meine Deutung versuchen:
Auch naturwissenschaftliche Theorien (z.B. über Gravitation, Masse, Licht etc) sind in letzter Konsequenz (haltet euch nun fest, ihr Udos, Madoucs und co) nur mythisch-archetypische Projektionen unserer reduktionistischen Betrachtung der Welt, und zwar von einem strengen konstruktivistischen Standpunkt aus betrachtet, aber einen anderen haben wir halt leider nicht. Es könnte sogar ganz schlimm sein: Keiner von euch weiß mit Sicherheit nicht einmal, ob es außerhalb seines Bewusstseins überhaupt wirklich eine objektive Welt gibt (Solipsismus und das berüchtigte Bolzmann-Gehirn lassen sich nicht widerlegen; dass jeder aus seiner subjektiven Sicht ein Bolzmann-Gehirn ist, ist - so verrückt es klingt - aus thermodynamischer und quantenmechanischer Sicht um viele Zehnerpotenzen wahrscheinlicher). Ein strenger und dogmatischer Naturalismus lässt sich ebensowenig konsequent durchhalten wie jede andere Ideologie.
Haltet euch nun erneut gut fest: Heidegger hat Recht, wenn er sagt: "Die (Natur-)wissenschaft denkt nicht." Dass die Richtigkeit dieser radikalen Aussage auch gilt, obwohl wir mit Hilfe von Naturwissenschaft Raketen, Autos, Roboter sowie Computer bauen und wohl auch eine harte KI erschaffen werden, ist für viele nicht nachvollziebar. Sie vergessen nämlich Folgendes: Begriffe und Gedanken, ob sie nun der Geistes- oder der Naturwissenschaft zuzurechnen sind, können nie der Wirklichkeit (Was meinen wir überhaupt, wenn wir das Wort aussprechen? Im Grunde doch nur das Bild von ihr, das sich in unserem Kopf abmalt!) voll und ganz gerecht werden und der Grad ihrer Annäherung an die für uns Menschen immer unerreichbar bleibende objektive Wirklichkeit ist zwar wohl unterschiedlich, aber 100% werden nie erreicht. Das wäre ein blinder und überholter Glaube an einen naiven und im Lichte der modernen Erkenntnisse der Neurobiologie nicht mehr zu rechtfertigenden Realismus. Ich sag es mal plakativ und dumpf: Meine Intuition lässt mich vermuten, dass sich in dieses Delta von erreichbaren Graden der Erkenntnis bis zu 100% der Urgrund der Welt, also Gott, wenn man soll will, "eingenistet" hat.
Deshalb brauchen wir genau aus diesem Grunde auch die Geisteswissenschaften und die Kunst. Aus unseren Splittern und Fragmenten (mehr ist es nun mal nicht), die uns Natur- und Geisteswissenschaften, aber auch die Kunst und Kultur anbieten sowie aus den ganzen vielen Erfahrungen, die wir individuell oder im Kollektiv machen können und die wissenschaftlich ohnehin nicht definierbar sind, müssen wir unser unvollständiges Mosaik basteln, das wir allzu vorschnell und auf unvorsichtige Weise dann mit der Wirklichkeit gleichsetzen.
Vor dem Hintergrund dieser Prämissen lässt sich der Absolutheitsanspruch des Naturalismus so leicht demontieren, wie man einem Baby den geliebten Schnuller wegnehmen kann.
Wenn ich mich nicht arg täusche, meint das auch Lulu so, wenn er den Altmeister der Physik und Philosophie CFv.W zitiert.
Ich will nicht Öl ins Feuer gießen, aber die Überlegungen CFv.W als Geschwurbel hinzustellen, ist schon ein starkes Stück. Aber bitte, kann ja jeder auslegen, wie er will. Aber haltet euren naturalistischen Schnuller gut fest, denn er ist im Grunde eine leichte Beute :cheer: ;)
Grüße und schönes WE
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 16:40 #20448

Cyborg schrieb: Nachdem es im Thread wieder halbwegs vernünftig zugeht,
Cyborg

kommst du daher und beleidigst uns alle pauschal mit dieser Aussage:

Aber haltet euren naturalistischen Schnuller gut fest, denn er ist im Grunde eine leichte Beute


Das finde ich, ist schlechter Stil, andere, die eine abweichende Meinung von deiner haben, so herabzuwürdigen, dass du deren Ansichten mit der Allegorie eines Schnullers, den man leicht wegnehmen könnte, gleichsetzt.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 16:48 #20451

Cyborg schrieb: Auch naturwissenschaftliche Theorien (z.B. über Gravitation, Masse, Licht etc) sind in letzter Konsequenz (haltet euch nun fest, ihr Udos, Madoucs und co) nur mythisch-archetypische Projektionen unserer reduktionistischen Betrachtung der Welt, und zwar von einem strengen konstruktivistischen Standpunkt aus betrachtet, aber einen anderen haben wir halt leider nicht.
Grüße und schönes WE
Cyborg


Was für ein Unsinn!

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass man jederzeit überprüfen kann, sie sind eben KEIN Hirngespinst eines kranken Geistes, sie sind eben KEIN Produkt eines philosophischen Diskussionskreises, sie müssen nicht geglaubt werden, sie sind jederzeit nachprüfbar!

Sie sind also KEINE "mythisch-archetypische Projektionen unserer reduktionistischen Betrachtung der Welt", gehören also NICHT in die Mystik oder Esoterik, sondern sind davon unabhängig.

Auch wenn wir nicht die Lichtgeschwindigkeit auf die soundsovielte Nachkommastelle ermittelt haben sollten, wäre sie genau SO, wie sie eben ist. Auch alle anderen, noch zu entdeckenden noch-Geheimnisse der Natur sind so, wie sie sind, auch ganz ohne esoterisch-mystischen Einfluss einiger Menschen.

Grüße
Udo

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