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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 17:02 #20452

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Udogigahertz schrieb:

Cyborg schrieb: Nachdem es im Thread wieder halbwegs vernünftig zugeht,
...kommst du daher und beleidigst uns alle pauschal mit dieser Aussage:

Warum sah sich dann schon der Moderator ClausS genötigt, an euch zu appellieren, es wieder weniger emotional anzugehen? Außerdem habe ich nicht pauschalisiert, sondern unausgesprochen dabei nur einige im Hinterkopf gehabt. Erspare mir bitte zu fragen, wen alles.

Cyborg schrieb: Aber haltet euren naturalistischen Schnuller gut fest, denn er ist im Grunde eine leichte Beute
Das finde ich, ist schlechter Stil, andere, die eine abweichende Meinung von deiner haben, so herabzuwürdigen, dass du deren Ansichten mit der Allegorie eines Schnullers, den man leicht wegnehmen könnte, gleichsetzt.

Nun mache ich es wie du und bitte darum, beim Zitieren auch korrekt zu sein. Warum hast du meine Smilies weggelassen am Schluss? An ihnen ist doch erkennbar, dass ich es nicht böse meine, sondern einfach nur eure Sicht der Dinge infrage stelle auf schalkhafte Weise.

Zu deinem Beitrag 20451: Anscheinend hast nicht mal ansatzweise verstanden, um was es mir wirklich dabei ging. Sinnlos, da noch weiter erklären zu wollen.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 17:12 #20453

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Oh, lieber Cyborg, ich – erweitere – meine Meinung sehr gern. Dein Denkanstoß ist berechtigt und geht wie immer „wie Öl“ runter…

„Begriffe und Gedanken, ob sie nun der Geistes- oder der Naturwissenschaft zuzurechnen sind, können nie der Wirklichkeit (Was meinen wir überhaupt, wenn wir das Wort aussprechen? Im Grunde doch nur das Bild von ihr, das sich in unserem Kopf abmalt!“


Genau!
Darf ich an den fantastischen Wheeler erinnern, der sinngemäß zu seinen Studenten sagte: Lasst beim denken einfach – alles – zu! - Gut, das passt nicht ganz hier her aber sei es drum, du verstehst mich schon, Cyborg.

Die Idee dahinter, stammt wohlmöglich vom assoziativen Denken, geht vielleicht sogar auf Jung zurück ODER AUCH NICHT! Jedenfalls ist es durchaus nützlich, das Unterbewusstsein „anzuzapfen“.
Ich bin nach dem Lesen deines Beitrages auch an Wissenschaftstheoretiker erinnert – Lulu nannte zwei große Koryphäen aber leider, ich komme nicht auf ihre Namen. Weil wir eben Menschen sind, hat auch diese Wissenschaft eine große Bedeutung.

Schönes Wochenende!
Chalawan
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 18:15 #20456

Moderatoren Hinweis

Die vor einigen Seiten in diesem Thread geäußerte Bitte um verbale Abrüstung möchte ich hier noch einmel in Erinnerung rufen.

Einig werden sich alle bei diesem Thema nicht werden. Daher sollten gegenläufige Argumente nicht als Provokation aufgefasst werden, sondern respektvoll mit ihnen umgegangen werden.

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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 18:25 #20457

Cyborg... du kannst es auch nicht lassen, aber ok. Ich nehme den Schnuller mal auf und steige ein.

Ich gebe dir in allen Aussagen bezüglich dessen was wir als "Realität" oder "Wirklichkeit" annehmen recht. Ganz ganz ganz streng genommen können wir uns nicht sicher sein. Tippe ich hier wirklich? Oder ist das alles nur ein Traum?

Diese abgehobene philosophische Sichtweise hat aber den entscheidenden Nachteil, dass sie über das einfache Gedankenspiel nicht hinaus kommt. Wenn das alles nur Einbildung wäre, dann lass uns doch einfach mal 5 Tage kein eingebildetes Wasser mehr trinken, vielleicht sterben wir dann den eingebildeten Tod und können dann erfahren was danach kommt, beziehungsweise was wir glauben uns danach einzubilden.

Vielleicht gehe ich auch ab Montag nicht in die Arbeit die mein Gehirn sich da dauernd einbildet, wozu auch ich brauch doch kein eingebildetes Geld um eine eingebildete Miete zu bezahlen. Und das Hirngespinst von einem eingebildeten Sohn braucht auch kein Dach überm Kopf falls wir aus der eingebildeten Wohnung fliegen.

Ihr (du, Lulu, Martin-O und CFvW u.v.m.) habt schlicht und ergreifend den Bezug zur Realität verloren. Ihr argumentiert auf eine Ebene die dermaßen weit weg ist, das wir genau deshalb dauernd aneinander vorbei reden.

Und genau an dieser Stelle sind einfach alle Argumente auf unserer Seite! Was hat dieses abgehobene Philosophische Denken jemals nützliches hervorgebracht? Außer viele nihilistisch begründete Selbstmorde wahrlich nicht viel. Sicher ich hatte auch mal so eine Phase in meinem Leben, so zwischen der Oberstufe und den ersten Semestern wo ich es liebte mit meinem Freunden beim Bier oder Rotwein im "Art Café" zu sitzen und die abgedrehtesten philosophischen Thesen zu debattieren.

Du solltest dich wirklich einmal - im wahrsten Sinne des Wortes - "erden" und auf den Boden der Tatsachen zurück kommen. Ich lade dich hiermit in meine Welt ein, nennen wir sie "Realität", sie ist furchtbar, grausam und hässlich! In ihr werden Götter verehrt und in deren Namen Menschen in die Luft gebombt! In meiner Welt gibt es Idioten die meinen Frauen wären weniger wert als Männer, schwarze Haut wäre weniger wert als weiße und Spinner die dauernd nur hochgestochen daher faseln und dabei zusehen wie wir in die Klimakatastrophe rennen. Dann haben wir noch die geld- und machtgeilen Soziopathen im Anzug die wissentlich andere ausbeuten, ihnen Schaden zufügen und dabei noch die Lebensgrundlage aller mit ihrer Ellbogenmentalität zerstören. Aber die aller Dümmsten unter den Idioten zucken mit den Achseln und reden etwas von "Gottes Willen" oder "Schicksal" und ergeben sich in Handlungslosigkeit und singen "Kyrie Eleison"!

Komm mit mir mit, lass uns eine Reise durch meine Welt machen!

Vielleicht ist es nämlich tatsächlich so, dass wir wirklich leben?!

Vielleicht haben wir tatsächlich nur einen winzigen Moment in der Ewigkeit, den es bestmöglich zu nutzen gilt?

Vielleicht sind die anderen doch nicht alle meine Einbildung und empfinden genau so wie ich?

Vielleicht stimmt es ja und meine Empathie betrügt mich nicht, und mein Gegenüber empfindet tatsächlich genau das was ich meine zu erspüren, und wenn es nur ein Tier ist?!

Vielleicht lohnt es sich dann doch alles dran zu setzen ein erfülltes Leben zu leben und möglichst vielen Mitgeschöpfen ebenfalls dazu zu verhelfen?

Vielleicht ist es doch nicht so gut einem Gott ein Schaf zu opfern, weil das außer dem traurigen, ungewollten Ableben des Schafes, dessen Existenz so begrenzt wie die unsere ist, nichts weiter bringt?

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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 19:19 #20458

UM Gottes Willen, was habe ich Ihnen denn angetan. BLeiben Die ganz entspannt. UNd, notabene, ich kann sie beriuhigen, das ist mir alles seit 1968 ff bekannt, nach den Vorlesungen über die Geschichte der Physik bei den alten Griechen bis Newton und Planck sowie Wissenschaftstheoretikern wie Popper, Kuhn und LAkatos und Feyerabend.
ÜBrigens""" die kategorien Raum, Zeit, Energie Materie sind über 2000 Jahre alte Begriffe, die von Philosophen formuliert worden sind
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 19:26 #20459

Was habe ich Ihnen denn bloss getan? Das sind ja eine ganze menge harter thesen, die fast invektiven sind. Bleiben sie ganz entspannt und sagen sie mir lieber auf welcher meiner ganz knappen argumente diese sich beziehen. Sonst phantomangriffe. Übrigens , atom, materie, energie, raum und zeit sind philsophishce begriffe, über 2000 jahre alt, notabene.
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 19:27 #20460

Danke für den hinweis
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 19:32 #20461

Cyborg schrieb: Nun mache ich es wie du und bitte darum, beim Zitieren auch korrekt zu sein. Warum hast du meine Smilies weggelassen am Schluss? An ihnen ist doch erkennbar, dass ich es nicht böse meine, sondern einfach nur eure Sicht der Dinge infrage stelle auf schalkhafte Weise.
Grüße Cyborg


Ja, da hast du recht, entschuldige bitte, die Smileys .............. ,meinst du jetzt echt, nur durch das Anfügen von Smileys kannst du in dem Satz davor jede Art von Beleidigung unterbringen und dann damit wieder "alles gut machen"?

Nun ja, wenn das dein Niveau ist ....................


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 19:40 #20462

Feuerbach schrieb: Was habe ich Ihnen denn bloss getan? Das sind ja eine ganze menge harter thesen, die fast invektiven sind. Bleiben sie ganz entspannt und sagen sie mir lieber auf welcher meiner ganz knappen argumente diese sich beziehen. Sonst phantomangriffe. Übrigens , atom, materie, energie, raum und zeit sind philsophishce begriffe, über 2000 jahre alt, notabene.


Ja und?

Das bestreitet doch niemand, die Naturwissenschaft entstand aus rein philosophischen Fragen heraus, vorher gab es doch keine Naturwissenschaft.

Dass Philosophie wichtig ist, dass sie so manche interessante Fragestellung aufgeworfen hat, das bestreitet doch niemand.

Allerdings gehört heute Philosophie NICHT mehr zu den Naturwissenschaften, hat damit rein gar nichts mehr zu tun.

Wer also diese beiden Sachgebiete miteinander vermischen will, der muss damit ebenso scheitern, wie jemand, der Gott in die Naturwissenschaft auf irgendeine Weise mithineininterpretieren will.

Die Philosophie kann, wie auch die Theologie, heute (und schon seit langer Zeit) keine einzige Fragestellung der Naturwissenschaft beantworten oder bei einer Lösung hilfreich sein. Es sei denn, man nimmt an, die Photonen veranstalten, so lange sie sich im Zustand der Superposition befinden, zunächst mal einen philosophischen Debattierzirkel, um zu entscheiden, durch welchen Spalt man nun gehen soll.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 19:45 #20463

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udogigahertz schrieb
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass man jederzeit überprüfen kann, sie sind eben KEIN Hirngespinst eines kranken Geistes, sie sind eben KEIN Produkt eines philosophischen Diskussionskreises, sie müssen nicht geglaubt werden, sie sind jederzeit nachprüfbar!

Es wäre zu schön, wenn das in der Astrophysik auch immer möglich wäre, aber bedauerlicherweise, bleibt manchmal nur "glauben" was "das Buch" oder was "XYZ" sagt, findest du nicht?
Chalawan
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 20:05 #20465

Man gestatte Feuerbach einen Widerspruch. Das Überschneidungsgebiet zwischen Physik und Philosophie nennt sich Naturphilosophie und ist seit rund 100 Jahren quicklebendig. Von Mach über Einstein bis Heisenberg und bis heute haben sich die bedeutnede Forscher Gednaken darüber gemacht, WIE SIE RESULTATE ihres Forschungsprozesses interpretieren sollen. Doppelspalt ist ein hervorragendes Beipsiel
Hier überschneidet sich Physik auch mit Sprachphilosophie. Alles was man sagen kann, soll man klar sagen, sagt Wittgenstein.
Leider sind ALLE unsere Begriffe, der Umgangssprache entlehnt, toxisch. Da sie höchstetns noch für Newwtonsche Mechanik geeignet.
Ihre konnotatione dimensionen und instrinsischen MEtaphern machen Sie für eineindeutige intersubjektivbar reprodzierbare Resultate ungeignet. Der Begriff Welle oder Partikel , das sind fast nur Metapheren.

Eigentlich liesse sich eine glasklare Physik nur in Gleichungen geschreiben. Aber ich bitte Sie, die Schrödinger gleichung als diese Buchstabenkombination? Die will doch interpretiert werden wie alle nackten empirischen Daten. Und dazu brauche ich SPRACHE. Unsere Sprache mit jahrtausendealten Begriffen leider
Und die eignet sich nicht besonders dafür, weil sie evolutiv lange vor Planck und Einstein entstand.

Philosophie kann physik im übrigen nicht ersetzen. Der Theaterkritiker muss auch keine besseren Stücke schreiben.

Noch ein Hinweis zu GOTT hier in die Runde geworfen

Ich vermisse im Gottesbegriff eine Unterscheidung ob Person oder Prinzip.
Ferner ob christlicher Gott erörtert wird(denn da wären wir schon beim Problem der Trinität und eines GOTTESSOHNES.
Für einen Anhänger des besagten Feuerbachs aus dem 19. Jahrhundert allerdings eine schwierige Vorstellung - ausserordentlich wohlwollend formuliert.
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 20:49 #20466

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Madouc schrieb:

Cyborg... du kannst es auch nicht lassen, aber ok. Ich nehme den Schnuller mal auf und steige ein

Achtung, humorvolle Einlage, dient der Abrüstung, bitte nicht auf die Goldwaage legen:
Nun hast du mich nun wieder fast so weit, dass ich ein schlechtes Gewissen habe wegen dem Schnuller. Aber dich kenne ich nun schon gut genug, um zu wissen, dass du nicht nur selber gut austeilen, sondern auch einstecken kannst. Wer anderen Geschwurbel unterstellt (immerhin sogar einem CFv.W) der muss auch einen Schnuller vertragen können....und das traue ich dir zu. Ich denke, wir beiden sehen das von der humorvollen Seite. Aber schon interessant, dass es das Phänomen Humor sowohl in der echten Realität gibt, in der du lebst, als auch in meinem realitätsfernen Wolkenkuckusheim. :cheer:
Aber jetzt sachlich weiter:
Bewerte bitte meinen Verweis auf Bolzmann-Gehirn etc. nicht über. Wir müssen alle sinnvollerweise, vor allem auch aus ethischen Gründen, davon ausgehen, eine objektive Realität um uns zu haben. Aber das war ja gar nicht mein Hauptanliegen. Da ging es um eine Fundamentalkritik des Absolutheitanspruchs des Naturalismus.
Naturwissenschaft ist reine Phänomenologie, wenn auch sehr anspruchsvoll, aber eben auch nicht mehr. Sie kann und will auch keine ontologischen Aussagen machen.
Nehmen wir das Licht. Aus naturwissenschaftlicher Sicht kann über das Licht eine Menge gesagt werden, aber es sind nur quantitative Aussagen. Die Lichtgeschw. kann ungeheuer exakt angegeben werden und die Bestimmung seiner Laufzeiten zwischen mehreren Satelliten und deinem GPS unter Berücksichtigung der Phänomene der ART und SRT liefert dir fast auf den Meter genau deinen Standard auf unserer Kugel namens Erde. Das ist erstmal sehr eindrucksvoll und verdeutlicht die ungeheure Macht der Anwendung technischer Geräte, die sich dank naturwissenschaftlicher Erkenntnisse bauen lassen.
Aber wenn ich dir die Frage stelle, was denn ein Photon ist, was denn das Wesen eines Photons ist, dann denkst du unwillkürlich entweder an einen Punkt oder eine Linie, die sich wellenförmig durch den Raum bewegt. In deiner Vorstellung existiert das Photon als ein Bild, das sich von Wasserwellen ableitet. Dieses Bild, diese Metapher meinte ich, wenn ich von mythisch-archetypischen Bildern schrieb. Wir haben letztlich nichts anderes als diese Bilder im Kopf, die entstehen, wenn wir die Welt beobachten oder vermessen. Anschließend operationalisieren wir diese Bilder in mathematische Gleichungen. Oder wir formulieren solche math. Gleichungen und suchen dann in der Realität (deiner und meiner) nach entsprechenden Hinweisen, die in unseren Köpfen wiederum Bilder erzeugen, die diesen Gleichungen entsprechen bzw. sie widerlegen. Aber das darf man doch nicht mit der Wirklichkeit gleichsetzen. Es ist auch nur ein Modell der Wirklichkeit, das in unserem Kopf entsteht und so leistungsfähig ist, dass wir uns damit in dieser nie ganz auszuleuchtenden Realität zurecht finden.
Und jetzt wieder was für dich zum Kopfschütteln und Augenverdrehen: Ich bin Anhänger der prozesstheologischen bzw. prozessphilosophischen Sichtweise. Nach dieser Vorstellung ist Gott der Welt sowohl immanent, aber ein "Teil" von ihm/ihr (die Sprache tut sich schwer, dieses intuitive Für-wahrscheinlich-Halten zu beschreiben) transzendiert die Welt auch.

Ich sag es mal plakativ und dumpf: Meine Intuition lässt mich vermuten, dass sich in dieses Delta von erreichbaren Graden der Erkenntnis bis zu 100% der Urgrund der Welt, also Gott, wenn man soll will, "eingenistet" hat.

Diese Aussage war oberflächlich und trifft auch nicht richtig, was ich meine. Eigentlich müsste ich genauer sein und sagen: In der gesamten vollständigen Realität der Welt ist Gott immanent. Von dieser Realität, in der Gott immanent ist, ist uns je nach Zugangsfeld (Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Kunst, Kultur, Alltagsleben) mit seinen jeweiligen Möglichkeiten ein gewisser von Fall zu Fall schwankender Grad, der sich nicht in Zahlen quantifizieren lässt, zugänglich. Transhumanisten oder harte KI, so meine These, werden diesen Grad an Erkenntnis weiter optimieren können. Der transzendente Teil Gottes wird jedoch in meinem Denkansatz niemals mit dem, was wir Realität nennen, identisch sein, ganz unabhängig davon, in welcher Anordnung und Struktur die gesamte in ihr enthaltene Energie und Materie darin vorliegen.
Diesen Ansatz nennt man Panentheismus. Er darf nicht verwechselt werden mit der Idee des Pantheismus. Ich favorisiere aus einer Intuition heraus, die ich nicht rational begründen kann, zwar den Panentheismus, aber auch der Pantheismus ist (wie alle anderen metaphysischen Spekulationen natürlich auch) nicht auszuschließen.
Im Falle des Pantheismus wäre Gott der Welt vollständig immanent. Dann wäre es möglich, dass sich durch einen analogen kosmischen Prozess Materie und Energie ihrer gesamten göttlichen Natur bewusst werden. Freilich könnte diese Form eines vollständigen pantheistischen Bewusstseins aus der Sicht menschlicher Logik sich dann ebenfalls nie sicher sein, dass es nicht doch auch seinerseits von einem transzendenten Urgrund oder Überbau umfangen wird.
Ich begann mit dem Schalk im Nacken und lege nun allmählich den digitalen Federkiel wieder in der gleichen Stimmung zur Seite:
So, jetzt habe ich dich wahrscheinlich mit meinen abgehobenen und weltfernen Spekulationen so richtig amüsiert. Aber mir geht es bei Leibe nicht darum, von dir und den übrigen Materialisten und Naturalisten Zustimmung zu erfahren. Ich wollte nur mal sehr ausführlich, weil mir das auch Spaß macht, mein komfortables Wolkenkucksheim samt seiner Einrichtung in luftiger Höhe schildern. Du kannst mich gerne mal besuchen, um dich von der grausamen Realität zu erholen, in der du leben musst. Du wirst überrascht sein, wie luxuriös ich hier residiere gemäß meinem Lieblingszitat von Buddha (weiß Gott, was man dem so alles in den Mund legt, der arme kann sich ja nicht mehr wehren): "Sei dir selber ein Witz!"
Alles soweit klar, mein Alter, mach et jut. Ein schönes Wochenende und brat mir ruhig immer wieder mal eins Drüber, damit mein luftiges Zuhause nicht direkt in den Weltraum sublimiert. Ich brauche das und warte regelrecht drauf. ;) :P

Achtung, Achtung, es geht mit Humor und Satire weiter, bitte nicht als ernst oder böse einstufen:

Udogiga(sc)h(m)ertz schrieb:

Ja, da hast du recht, entschuldige bitte, die Smileys .............. ,meinst du jetzt echt, nur durch das Anfügen von Smileys kannst du in dem Satz davor jede Art von Beleidigung unterbringen und dann damit wieder "alles gut machen"?
Nun ja, wenn das dein Niveau ist ....................

Ja, Udo, ich weiß, ich bin eine verdorbene Seele, aber so wird man eben, wenn man immer nur in luftigen geistigen Wolkenkucksheimen verbringt fern der Realität.
Aber jetzt auch im Ernst, Udo, diesen humorvollen Konter musst du jetzt schon aushalten. Du teilst ja auch aus. Also lass uns das Ganze von der humorvollen Seite sehen. Diese Diskussion hier um dieses Thema ist es doch gar nicht wert, dass wir uns ernsthaft zanken. Machen wir es doch so wie Heinz Rühmann in einem Pater Brown Film, wo er sagt: "Nur wer über den Dingen steht, kann sie belächeln." Also klettern wir mal alle ganz hoch, sogar noch über mein geliebtes Wolkenkucksheim hinaus, und lächeln auf Gott herab. Ich bin mir sicher, sowohl der der Welt immanente als auch der sie transzendierende Teil seiner Majestät strotzt nur so vor Humor und verträgt unser Lächeln.
Auch dir schöne Grüße und ein schönes WE
Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 21:08 #20467

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Feuerbach,
stimme dir voll und ganz zu. Genau darum geht es mir. Selbst wenn es keinen Gott oder göttliches Prinzip gibt, was ja durchaus genauso möglich ist, wird der alte Kant ganz im Sinne dessen, was ich oben auch versucht habe zu erklären und was du analog so zu verstehen scheinst, weiter Recht haben: "Über das Ding an sich wissen wir NICHTS!"
Zu Person oder Prinzip:
Das ist im Grunde nicht besonders wichtig. Man könnte auch fragen, ob Gott oder teleologisches Prinzip. Vielleicht stehen göttliche Person und göttliches Prinzip auch in einem Verhätnis wie Täter und Tat. Man kann sie nicht isoliert denken oder definieren, aber sie sind auch nicht eins. Ein analoges Dreigestirn zu Täter und Tat wäre dann sogar eine brauchbare Metapher für den christlichen Begriff der Trinität.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 21:31 #20469

To cyborg:

Ja, man sollte den alten kant, was die erkenntnistheorie noch nicht zum alten eisen werfen. Das ding an sich, über das wir nichts wissen können, istbein ganznbrauchbares modell. Beispiel....das wesen des elektrons kann niemand erklären, nur sein verhalten in bestimmten Experimenten messen. Spin, masse, ladung, eine handvoll empirischer daten, experimentell gewonnen und mathematisch-begrifflich modelliert.
Letzten endes misst man messbares. Was es EIGENTLICH ist, bleibt aussen vor. Eben ding an sich.
Denkt man reduktionistsich, kann man sich damit zuffrieden geben. SHUT UP AND CALCULATE

Zu gott als person. Da habe ich grausames magengrimmen. Das ist mir zu anthropomorph gedacht. Ein religiöser menwch imaginiert selbstredend leinen vatergott, der ihm die hand reicht.
Wenn man in der sistina steht und die erschaffung des adams von michelangelo, dieses grandiose deckenfresko, sieht...wer ist da nicht berührt?

Aber wenn ich die chiffre gott einmal versuchsweise als schöpferprinzip einsetzen will, muss ich person transzendieren.
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 22:02 #20470

Absolutheitanspruchs des Naturalismus.


Ich versuche es schon echt lange dir klar zu machen, dass es das nicht gibt. Der Naturalismus kennt seine Grenzen ganz genau, und gibt sie offen und freizügig zu und man weiß ganz ganz ganz genau, dass man eben nicht alles weiß und erklären kann.

Dem gegenüber stehen aber die Religiösen, die ernsthaft behaupten |hier ein beliebiges Beispiel aus einer "Heiligen Schrift einfügen|

S = k log W
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Kein Platz für Gott 13 Okt 2017 22:42 #20471

@Cyborg

über das Ding an sich wissen wir Nichts. Kant!
Stimmt das so? Stimmt nicht eher die Aussage, über das Ding an sich wissen wir noch nicht alles, was es zu wissen gäbe?
Oder uns als Wissen zugänglich ist?
Oder gibt es Bereiche, die unseren Wissendurst beschränken werden, oder anders gesagt, die uns nie zugänglich sein werden?
Prinzipiell nicht!
Die Anhänger der QM sagen, ja, das ist so.
Die Anhänger der klassischen Physikdisziplinen sagen, nein, das darf nicht so sein.
Dieser Konflikt war schon dem Kopf von Einstein wesensimmanent.
Der Konflikt also eigentlich ein alter Hut.
Meine Meinung: da wir an beiden Fronten forschen und darüberhinaus auch an der Verträglichkeit der beiden Gegensätze arbeiten, wird es eines Tages einen Erkenntnishorizont geben, der uns erkennen lässt, dass wir das Ding an sich verstehen werden.
Es ist ein Problem unseres Standes der Erkenntnis und der begleitenden Sprache und der damit verbundenen Vorstellungsinhalte.
Es wird also noch dauern, bis sich unser Bild von der Wirklichkeit soweit geklärt haben wird, dass wir sagen können, wir haben ein klares Bild vom Ding an sich.
Aber das ist nur meine Meinung, keine Gewissheit.
Grüße
Thomas
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 00:08 #20475

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Feuerbach,
wir sind wieder eng beieinander. Mit einem anthropomorphen Gottesbegriff habe ich auch meine Probleme. Karl Rahner hatte Recht, wenn er sagte, alles reden über Gott ist in letzter Konsequenz ein Reden über uns selber. Und wie kann es anders sein, wenn es um das Transzendente, das Numinose geht?

Thomas,
Das ist aus heutiger Sicht alles offen. Natürlich wissen wir schon viel über die Welt. Kant betonte aber in seinem berühmten Satz das "an sich". Feuerbach hat es sehr gut vorher erklärt. Ich weiß es zwar auch nicht, aber glaube, dass der Mensch mit seinem intellektuellen Erkenntnisapparat und seinen Sinnen (dazu zähle ich auch die komplizierten Messgeräte und -verfahren) und seiner reduktionistischen naturalistischen Vorgehensweise dazu nie in der Lage sein wird. Für Transhumanoide bzw eine harte KI, die sich event. künftig ihrer eigenen Existenz bewusst werden wird, könnte sich aber künftig dieser Horizont weiten. Aber auch ihnen dürften Grenzen gesetzt sein, die es verhindern, dass das Ding an sich erkannt wird.
Du schriebst:

Es wird also noch dauern, bis sich unser Bild von der Wirklichkeit soweit geklärt haben wird, dass wir sagen können, wir haben ein klares Bild vom Ding an sich.

Damit sagst du es doch selber. Nimmt man deine Worte wörtlich, dann heißt es, dass wir auch dann nichts weiter haben, als ein Bild, ein genaueres und exakteres, aber eben auch nur ein Bild. Die Schatten in Platons Höhlengleichnis sind meinetwegen schärfer geworden und in Farbe, ja in HDD Qualität. Aber trotzdem ist es ein Bild. Auch dann behält der gute alte Immanuel Recht, denn auch dann wissen wir immer noch nichts über das Ding AN SICH.

Madouc,

Absolutheitanspruchs des Naturalismus.
Ich versuche es schon echt lange dir klar zu machen, dass es das nicht gibt. Der Naturalismus kennt seine Grenzen ganz genau, und gibt sie offen und freizügig zu und man weiß ganz ganz ganz genau, dass man eben nicht alles weiß und erklären kann.

Ja, wenn das so ist, dann sind wir uns ja eh einig. Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen. Dann lag zwischen uns ein Mißverständnis vor. Jetzt könnte ich natürlich gleich wieder sticheln und sagen: "Prima, damit haben wir also unseren potenziellen Platz, wo wir den lieben Gott abstellen können." Aber lassen wir das, es ging um die Frage, was kann der Naturalismus leisten und was nicht.
Andererseits, wenn ich den Beitrag von Thomas lese, dann schließt er jedoch nicht kategorisch aus, dass mit dem Naturalismus letztendlich doch alles erklärbar wäre.

Dem gegenüber stehen aber die Religiösen, die ernsthaft behaupten |hier ein beliebiges Beispiel aus einer "Heiligen Schrift einfügen|

Also ich füge mal sinngemäß ein, weil es mir jetzt zu blöd ist, es wortwörtlich zu recherchieren und bitte widerlege es: "Zur Zeit der Geburt des historischen Jesus war Augustus Römischer Kaiser. Zur Zeit seiner Kreuzigung war es Tiberius. Pontius Pilatus war Statthalter in Jerusalem."
Ok, war wieder der Versuch, die Sache aufzuheitern. Aber stimmen tuts! :P
Ansonsten bist du bei mir am Falschen, weil ich Aussagen wie die Auferstehung Jesu oder dergleichen nicht wortwörtlich nehme. Außerdem spielt generell die Bibel in meiner Spiritualität keine wesentliche Rolle.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 00:42 #20476

Hallo Cyborg,

ich antworte nur auf das, was du an meine Adresse gerichtet hast:

Das Bild an sich eines Immanuel Kants ist das Idealbild eines Ganzheitsbildes, also eines Laplaschen Dämons, der in der Lage ist, sich auf ein Elektron draufzusetzen und es zu begleiten, ohne es zu beeinflussen, und damit in der Lage ist, das Wesen des Elektrons zu erkennen..
Rein physikalisch betrachtet geht das nicht. Der Laplacesche Dämon ist ein Vehikel, das nur unserer Gedankenwelt als mögliches Abstraktum dient.
Wir können uns also nur der Idealwelt der Erkenntnismöglichkeiten des Lapacschen Dämons nähern.
Inwieweit uns das gelingt, können wir heute nicht wissen.
Da stimmen wir grundsätzlich überein.
Deshalb glaube ich, dass unser heutiger Erkenntisstand sich weiter dem Ideal des Laplaceschen Dämons nähern wird.
Wie weit wir da kommen werden, seien wir gespannt.

Grüße
Thomas
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 09:50 #20481

Chalawan2000 schrieb: udogigahertz schrieb
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass man jederzeit überprüfen kann, sie sind eben KEIN Hirngespinst eines kranken Geistes, sie sind eben KEIN Produkt eines philosophischen Diskussionskreises, sie müssen nicht geglaubt werden, sie sind jederzeit nachprüfbar!

Es wäre zu schön, wenn das in der Astrophysik auch immer möglich wäre, aber bedauerlicherweise, bleibt manchmal nur "glauben" was "das Buch" oder was "XYZ" sagt, findest du nicht?
Chalawan


Aaron, wir wissen noch viel zu wenig über den Kosmos und die Zusammenhänge, noch haben wir mehr Fragen als Antworten und ich fürchte, das wird auch so bleiben, vorerst, denn jede beantwortete Frage führt unweigerlich zu vielen neuen Fragen, die man vorher gar nicht kannte.

Daher bleibt uns manchmal (leider viel zu oft) nichts anderes übrig, als zu spekulieren, beim Versuch, die Welt zu erklären, was ja das Buch, das du meinst, offensichtlich möchte.

Dabei ist es nun mal unumgänglich, dass man manche der darin gemachten Annahmen zur Zeit nur glauben kann, weil harte Beweise fehlen.

Was sollen die Astronomen denn sonst machen, wenn sie davon ausgehen, dass das Weltall bereits viel größer ist, als der Beobachtungshorizont reicht, dass große Teile bereits hinter der "Lichtmauer" verschwunden sind ............ wie stellst du dir z. B. einen BEWEIS dahingehend vor? Gibt es nicht und kann es nie geben.

Natürlich darf und muss sogar auch die Naturwissenschaft zuallererst Annahmen, Hypothesen und Theorien entwickeln, wenn sie ein erkanntes Problem, eine neue Fragestellung beantworten will, man weiß ja zunächst noch nicht die Antwort. In diesem Stadium gibt es dann oft die verschiedensten Vorschläge und Lösungsansätze, von denen sich einige doch sehr ..... merkwürdig anhören, der Laie glaubt, die Wissenschaftler spinnen und seien sich nicht einig, was ja auch teilweise zutrifft.

Erst, wenn jemand eine Theorie auch überprüfen kann bzw, andere das können, kann man sagen, ob sie richtig war oder nicht. War sie falsch, wird die Sache sehr schnell vergessen, war sie richtig, bekommt derjenige, der diese Theorie als erster aufgestellt hatte, den Nobelpreis, sofern er noch lebt, wie im Falle des Herrn Higgs.

In den Naturwissenschaften darf/muss/kann man so lange eine Theorie glauben, bis sie falsifiziert wurde.

Auf die Falsifikation irgendeiner Philosophie oder einer religiösen Aussage darf man lange warten, sowas findet dort nicht statt, gilt als "Angriff auf eine ehrenwerte und hochdekorierte Persönlichkeit" oder als Blasphemie. Niemand der Kirchenoberen wird auf die Idee kommen, mal das Grab Jesu unter der Grabeskirche zu öffnen.

Ich hoffe, ich konnte wenigstens halbwegs darlegen, warum man auch manchmal bestimmte Annahmen, die die Naturwissenschaft macht, "glauben" muss ........ bis man sie falsifiziert hat, worauf man bei den Religionen nicht hoffen darf.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 10:07 #20482

Cyborg schrieb: Udogiga(sc)h(m)ertz schrieb:

Ja, da hast du recht, entschuldige bitte, die Smileys .............. ,meinst du jetzt echt, nur durch das Anfügen von Smileys kannst du in dem Satz davor jede Art von Beleidigung unterbringen und dann damit wieder "alles gut machen"?
Nun ja, wenn das dein Niveau ist ....................

Ja, Udo, ich weiß, ich bin eine verdorbene Seele, aber so wird man eben, wenn man immer nur in luftigen geistigen Wolkenkucksheimen verbringt fern der Realität.
Aber jetzt auch im Ernst, Udo, diesen humorvollen Konter musst du jetzt schon aushalten. Du teilst ja auch aus. Also lass uns das Ganze von der humorvollen Seite sehen. Diese Diskussion hier um dieses Thema ist es doch gar nicht wert, dass wir uns ernsthaft zanken. Machen wir es doch so wie Heinz Rühmann in einem Pater Brown Film, wo er sagt: "Nur wer über den Dingen steht, kann sie belächeln." Also klettern wir mal alle ganz hoch, sogar noch über mein geliebtes Wolkenkucksheim hinaus, und lächeln auf Gott herab. Ich bin mir sicher, sowohl der der Welt immanente als auch der sie transzendierende Teil seiner Majestät strotzt nur so vor Humor und verträgt unser Lächeln.
Auch dir schöne Grüße und ein schönes WE
Cyborg


Damit wir uns nicht missverstehen: Beleidigt fühlte ich mich nicht, jedenfalls nicht auf einer persönlichen Ebene, wir kennen uns ja gar nicht, dies ist nur ein Forum.

Allerdings ist mir nicht ganz klar, was du mit deinem sogenannten "Humor" eigentlich bezweckst, was ist der Sinn? In der Sache selbst kommst du damit gar keinen Deut voran, er trägt nicht zur Lösung von was auch immer bei, er dient lediglich dazu, mich bzw. mein Geschreibsel in den Augen der übrigen Mitdiskutanten hier herabzuwürdigen, ins Lächerliche zu ziehen um dadurch die "gegnerische Person" unglaubwürdig zu machen.

Bei deinem Vergleich, wir (Madouc und ich) hätten einen Schnuller im Mund, den du uns als Erwachsener einfach wegnehmen könntest, weil du ja soooo unendlich viel erwachsener bist als wir beide zusammen, hast du genau dieses Bild im Kopf der Leser erzeugt, die Smileys hinterher konterkarieren diese Beleidigung überhaupt nicht, sondern pushen das noch, für diejenigen Leser, die den hintersinnigen "Humor" nicht erkannt haben sollten, die etwas langsam im Denken sind, machen es deine Smileys dann offensichtlich, dass das Ganze von dir als Herabsetzung gemeint war.

Du bist ein ausgekochtes Schlitzohr, du Hund :woohoo: :sick: B) :( (man beachte die Smileys, war ja nur Spass, haha ha)

Diesen humorvollen Konter-Konter musst du jetzt aushalten, du gemeiner Intigrant, du :silly: :silly: :lol: :lol: (war nur Spass, siehe die Smileys)


Ich weiß nicht, was das soll sich auf so einer Kleinkindebene weiter zu unterhalten, den anderen von Hinten ins Bein zu treten und dabei lachen: "War nur Spass".

Du musst sehr einsam sein, verehrter Cyborg, ich persönlich kann mit solchem Getue nur wenig anfangen, meine Zeit ist mir zu schade, als dass ich sie mit Kinderkram wegen dir füllen wollen würde, dein übriges Geschwurbel zu diesem Thema, das du uns zwingst, lesen zu müssen und das nichts, aber auch gar nichts in der Sache weiterhilft, ignoriere ich jetzt mal, warum machst du das, diesen Thread kaputt zu machen? Du hast doch bereits deinen eigenen Thread.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 10:47 #20483

Zu thomas und kant


Ich habe den eindruck, die kontroverse macht friedliche fortschritte. Feuerbach freut sich.
Zu kant einige stichworte.
Ee fusst auf humee und newton. Insofern sind seine aussagen historisch zu relativieren. Böse formuliert. Kant ist verstaubt. Besser, wir müssen über ihn hinaus.
Was kant noch nicht reflektiert hat, auch darin kind seiner zeit, ist der gedanke der evolution..im generellen sinn.
Zur wissenschaftsrheorie gehört auch wissenschaftsgeschichte.

Im laborbetrieb gehen viele dieser implikationenunter, nachdem die messapparatur aufgebaut und die zeigerstellung abgelesen wird. Im experimentellen resultat ist der ganze forschungs und modellbildungsprozess , der überhaupt erst zu der idee des experimentes führte, verschwunden.

Aber das messergebnis muss ja interpretiert werden....das photon weiss nichts von dem wert seiner lichtgeschwindigkeit....
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 11:28 #20486

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Hallo Udo!

Das ist ja das Dilemma in der Astrophysik, eines meiner Hobbys: MAN KANN VIELFACH nur spekulieren. Newtons Physik kann ich einfach überprüfen, Experimente durchführen...>
Deshalb war mein Beitrag als eine Art "Teil-in-Frage-Stellung von deinem Satz", Zitat. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass man jederzeit überprüfen kann, sie sind eben KEIN Hirngespinst
gedacht. Deine Aussage wirkt so absolut, deshalb wollte ich differenzieren. IMMERHIN leben wir glücklicherweise im Zeitalter der Sonden, die fast bis zum Urknall schauen können... Ich, wir alle wahrscheinlich, sind "tierisch" neugierig. Es sind gerade die spannensten Fragen, die man vielleicht nie beantworten können wird...

Danke und bis die Tage,
Chalawan
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 11:39 #20487

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An Udo:
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 12:23 #20488

Cyborg schrieb: An Udo:
Ich habe deine Antwort vernommen und akzeptiere auch deinen Wunsch, dich nicht mehr weiter mit meiner Art von Humor zu traktieren, der natürlich auch immer etwas Sticheln beim Anderen ist, aber eben auch viel Selbstironie enthält und die Erkenntnis, dass man sich leichter lebt, wenn sich selber und seine eigenen geistigen "Spinnereien" nicht zu ernst nimmt, auch wenn sie einen selber faszinieren und Freude machen
Grüße Cyborg


Mir geht es nicht in erster Linie um mich selbst, sondern um die Reinhaltung dieses Threads von ablenkenden Nebenkriegsschauplätzen.

Von daher ist deine Art "Humor" hier unangebracht, wie ich finde, nicht nur dann, wenn du mich speziell im Visier hast.

Trag doch lieber etwas zur Sache bei: "Ist kein Platz für Gott in der Wissenschaft"?

Da kann ich jetzt so rein gar keine Beiträge von dir hier finden, die zu diesem Thema etwas beitragen, nur Geschwurbel von dir oder deine Art von "Humor", die ich als verletzend empfunden habe, wobei ich auch sagen muss, dass du dich ja dafür schon entschuldigt hattest, insofern bin ich dir nicht böse, alles gut.

Also: Wie ist deine Ansicht zu diesem Thema? Ist Platz für Gott in der Wissenschaft? (Naturwissenschaft ist hier wohl gemeint), und wenn ja, warum?

Und komm jetzt nicht wieder mit philosophischen Betrachtungen aus dem vorletzten Jahrhundert, diese Dinge gehören in einen Philosophiezirkel und jede Betrachtung über KI oder "Transhumanismus" gehört hier ebenfalls nicht hinein, dafür hast du deinen eigenen Thread, den ich ja auch nicht störe mit meinen Beiträgen oder meine Art von "Humor".

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 12:34 #20489

Chalawan2000 schrieb: Hallo Udo!

Das ist ja das Dilemma in der Astrophysik, eines meiner Hobbys: MAN KANN VIELFACH nur spekulieren. Newtons Physik kann ich einfach überprüfen, Experimente durchführen...>
Deshalb war mein Beitrag als eine Art "Teil-in-Frage-Stellung von deinem Satz", Zitat. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse zeichnen sich dadurch aus, dass man jederzeit überprüfen kann, sie sind eben KEIN Hirngespinst
gedacht. Deine Aussage wirkt so absolut, deshalb wollte ich differenzieren. IMMERHIN leben wir glücklicherweise im Zeitalter der Sonden, die fast bis zum Urknall schauen können... Ich, wir alle wahrscheinlich, sind "tierisch" neugierig. Es sind gerade die spannensten Fragen, die man vielleicht nie beantworten können wird...

Danke und bis die Tage,
Chalawan


Ja, so ist das eben mit der Naturwissenschaft, sie kann keine allumfassenden Antworten liefern (Religionen können das), sie ist unvollständig, unvollkommen, man arbeitet daran, manches (viel zu vieles) muss man vermuten oder glauben ........... bis man es besser weiß.

Aber kein seriöser Wissenschaftler läuft herum und verkündet seine Vermutung, an die er glaubt, als die allein seligmachende "Wahrheit" (Religionen machen das aber), sondern stellt sie der Öffentlichkeit als Hypothese vor.

Man stelle sich vor, das Vaterunser würde anstatt "ich glaube daran, dass Jesus Christus leibhaftig von den Toten auferstanden ist ....." etwa lauten "ich vermute stark, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden sein könnte ....." das geht nicht, man muss glauben, dass das die "Wahrheit" ist oder man ist kein Christ. Punkt.

Insofern stellt die Schwierigkeit der Naturwissenschaft, nicht alles zu wissen, ein Problem der Glaubwürdigkeit dar bei einfach gestrickteren Gemütern, die sagen dann, dass auch die Wissenschaft vermutet, glaubt, dass sie nicht viel weiß, dass sie auch sehr schlechte Dinge hervorgebracht hat, im Gegensatz dazu "weiß" die Religion alles, von Anfang bis Ende und darüber hinaus. Man muss nur glauben. Den Beweis für die Richtigkeit, die Falsifizierung erfolgt erst nach dem eigenen Tode. Wie praktisch.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 13:05 #20492

@ Badhofer #20397 + Udogigahertz 20413
Ihr habt die Frage anders aufgefasst als sie gemeint war: Welche Art des Wissens ist gemeint?
Es gibt objektives Wissen (was ganz praktisch ist, aber existentiell irrelevant) und es gibt existentielles Wissen, das aber nicht objektivierbar ist (zB ich bin von Gott geliebt).
Mit nur objektivem Wissen kann man nicht leben. Ein „Das-ist-ja-nicht-objektiv“-Totschlag-Argument ist genauso daneben wie ein „Das-ist-ja-nicht-existentiell“
Wenn Ihr einen Tag lang nur objektives Wissen hättet, würdet Ihr noch vor dem Abend in der Psychiatrie landen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 13:05 #20493

@ Udogigahertz #20438 (Kommentar zum CFvW-Text)
Sprache besteht aus Zusammenhängen, Wenn man einen Text atomisiert, kann man vieles nicht verstehen. Beispiel: Welche Reihenfolge will CFvW umkehren? Hättest Du dazu den Text noch einmal ganz gelesen, wäre die Antwort da. Andere Fragen (was versteht er unter Wirklichkeit?) könnten sich vom Gesamttext her beantworten (den ich im Regal nicht finde, obwohl ich mir einbilde, das Buch gehabt zu haben).
Ein Text wird dann zum Geschwurbel, wenn man ihn nicht versteht. Das mag am Text (Autor) liegen, aber ich vermute mal in diesem Fall wohl weniger.
Den Schluss des Abschnitts ´fasse ich mal so zusammen: Man kommt an der Quantenphysik nicht vorbei, egal, was man für tiefere Schichten der Wirklichkeit vermutet.
Ich vermute, dass Du das inhaltlich genauso siehst - nur Dich nicht so geschraubt ausdrückst.
Nur weil er sich in der Sprache der Geistes-Wissenschaften bewegt, ist es Geschwurbel. Solche Vorurteile gegen Geisteswissenschaften sind nicht hilfreich, sondern nur eine Abkapselungs-Strategie. Ich halte es nicht für sinnvoll, aus der eigenen Unfähigkeit, einen Text zu verstehen, noch eine Tugend machen zu wollen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 13:07 #20494

Zu CFvW / Kant und: Wieviel wissen wir von der Wirklichkeit?
Kant mit seinem „Ding an sich – wissen wir nix“ ist gut, um im naiven Realismus des Naturalismus nicht einzuschlafen. Aber die beiden Extremen: Man weiß genau, was Sache ist, und: Man weiß eigentlich gsr nichts, vielleicht hat de Solipsismus recht: Sich beide nicht haltbar. Descartes gelangte ja von der Verabsolutierung des Fragezeichens (dubito, ergo sum) zur „Wahrheit“), genauso Kant.
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Mir gefällt Blaise Pascal, der in seinen Pensees immer diese Mitte – vor allem in der Erkenntnistheorie - beschworen hat. Uns bleibt immer eine gewisse Unschärfe – nicht nur wegen h, sondern auch im übertragenen Sinn, dass unsere Modelle und mathematischen Gleichungen zwar Wirkliches aussagen, aber eben nur so fast. Danke an Cyborg, der das in #20446 wunderbar zum Ausdruck brachte.
Ich verstehe cyborg so, dass der Naturalismus mit seinem „Die Wissenschaft hat festgestellt“ doch wieder auf Wissenschaftsbild des 19. Jahrhunderts zurück greift, was ja so jeder lautstark von sich weist, aber dann zutage tritt, wenn die Gretchenfrage kommt, was es denn außer der naturwissenschaftlichen Erkenntnis noch für Realitäten und Erkenntnisse gibt. Hier verabsolutiert man die 3. -Person-Perspektive und beruft sich dazu auf die Naturwissenschaften.
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 13:27 #20495

Erdung – auf den Boden der Tatsachen zurück kommen - ad Madouc #20457
Wir stehen nie ganz mit beiden Beinen auf der Erde – darüber herrscht hier doch wohl Einigkeit, sonst dürfte es keine Hypothesenbildung in den Wissenschaften geben und unsere Sprache (Teilchen, Wahrscheinlichkeitswelle etc.) bildet 1:1 die Wirklichkeit ab.
Aber was ist denn der Boden der Tatsachen?
Dazu haben die Philosophen eine Menge zu sagen, zum Beispiel Merleau-Ponty. Er überwindet Descartes, indem er beim Leib ansetzt. Den Materialisten sei ins Stammbuch geschrieben, dass unsere Vorstellung von Materie da beginnt, wo ein Fötus am Daumen lutscht, also Erfahrungen am eigenen Leib macht Merleau-Ponty schlägt mit seinem Chiasmus die Brücke zwischen der objetiven und der subjektiven Welt.
F. Vogelsang hat das aufgegriffen und dargestellt, dass wir in einer offenen Wirklichkeit leben, nicht in den abgeschlossenen des Materialismus.
Was an Bestem in diesem Thread geschieht, ist Philosophie. Man sollte nicht den Ast verbrennen, auf dem man sitzt.
Und schon, dass Du, madouc, auf die Empathie zu sprechen kommst, die ja der subjektiven Seite angehört. Und dann noch das philosophisch-theologisch aufgeladene Wort „erfülltes Leben“ in den Mund nimmst. Und dann noch das Wort „es lohnt sich“: Ja, wenn das nicht die Kategorie Hoffnung ist! Aus welchem Topf ist das denn entnommen? Und dann noch: „Mitgeschöpfe“: Gratulation zu diesem Bekenntnis zum christlichen Glauben!
Ja, es ist echt schwer, in der Welt des reinen Materialismus zu bleiben und das konsequent durchzuziehen. In der Theorie klingt das wunderbar, aber steigt man einmal auf den Boden der Realität und geht ins wirkliche Leben, da löst sich das in Nebel auf und man muss Anleihen bei Philosophen und Theologen machen.
Auf jeden Fall kann ich Amen zu weiten Teilen Deiner Predigt sagen.
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 13:34 #20496

Das Thema dieses Threads lautet: kein Platz für Gott
Wissenschaften / Naturwissenschaften kommen in diesem Unterthread nicht vor.
Es ist bezeichnend, dass dieser Unterschied zum übergeordneten Thread gar nicht wahr genommen wird.
Das steht symbolhaft dafür, dass für einige diese beiden Fragestellungen identisch sind. Damit würde man aber den Dogmatismus des Naturalismus verabsolutieren.
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