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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 14:05 #20497

@udogigahertz

Also, das habe ich mit intellektuellem genuss mir reingezogen...den popper auf das christus-narrativ angewandt. HERRLICH!
Aber die theologen werden auxh hier eine ausrede haben...die relativerung des wahrheitsbegriffs nämlich Es gibt dann naturwissenschaftliche, mathematische, historische...und religiöse wahrheiten. Und dann sind sie erst mal fein raus, die theologe
Sxhlimmstenfalls landet man dann bei einer disputation über wahrheitsfheorien... gibts ja auch ne menge von aristoteles angefangen...
....und man ist schon etwas ratlos.
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 19:33 #20505

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz #20438 (Kommentar zum CFvW-Text)
Sprache besteht aus Zusammenhängen, Wenn man einen Text atomisiert, kann man vieles nicht verstehen.


Dann stimmt aber etwas Grundlegendes mit dem Satzaufbau nicht, wenn man einzelne Sätze nicht für sich stehend untersuchen darf, dann schreibt er Blödsinn. Willst du andeuten, Carl-Friedrich von Weizsäcker hätte Blödsinn geschrieben? Wenn er schreibt, etwas ist so und so und nicht anders, dann meint er damit nun .... was? Etwas anderes als er geschrieben hat?

Verkauf mich doch nicht für dumm.

Ein Text wird dann zum Geschwurbel, wenn man ihn nicht versteht.


Ach so ist das, wie einfach.

Weil ich das Geschreibsel von Herrn CFvW als Geschwurbel ansehe, bin ich bloß dumm?

Dann schreibe ich mal folgendes: Dummdididdummdumm .... bumm bumm. Wie? Hast du nicht verstanden? Dann bist du dumm.

Nur weil er sich in der Sprache der Geistes-Wissenschaften bewegt, ist es Geschwurbel.


Nein, weil es Geschwurbel ist, ist es Geschwurbel.

Ich hatte doch Satz für Satz zerlegt, jeder einzelne Satz ist dummes Zeug, nichtssagend, inhaltsleer mit vielen schönen Worten. Und deiner Meinung nach ist die Zusammenfassung von nichtssagenden, unrichtigen Sätzen dann wiederum richtig? Wie kann das sein? Viele unrichtige Formeln ergeben doch keine Lösung.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 19:43 #20506

Martin-O schrieb: @ Badhofer #20397 + Udogigahertz 20413
Ihr habt die Frage anders aufgefasst als sie gemeint war: Welche Art des Wissens ist gemeint?
Es gibt objektives Wissen (was ganz praktisch ist, aber existentiell irrelevant) und es gibt existentielles Wissen, das aber nicht objektivierbar ist (zB ich bin von Gott geliebt).
Mit nur objektivem Wissen kann man nicht leben. Ein „Das-ist-ja-nicht-objektiv“-Totschlag-Argument ist genauso daneben wie ein „Das-ist-ja-nicht-existentiell“
Wenn Ihr einen Tag lang nur objektives Wissen hättet, würdet Ihr noch vor dem Abend in der Psychiatrie landen.


Dem stimme ich nicht zu,

natürlich gibt es nur im Bereich der Naturwissenschaften "Wissen". Wir wissen z. B. heute, dass die Erde nahezu Kugelgestalt hat, die Lichtgeschwindigkeit kennen wir ziemlich genau, wir können jedoch niemals wissen, mit welcher Geschwindigkeit Jesus in den Himmel gefahren ist und ob überhaupt, da müssen wir glauben, ohne jegliche Beweise.

Wieso "kann man mit diesem objektivem Wissen nicht leben"? Wir tun es doch, du auch.

Ein anderes Wissen als das überprüfbare, objektive gibt es doch nicht, was soll das sein? Alles andere ist Glauben.

Wie kommt es dann, dass ich noch nicht in der Psychiatrie gelandet bin? Denn ich glaube an keinen Gott. Ich glaube an gar nix, weil "da" einfach nichts ist, jenseits der erfahrbaren Welt. Jedenfalls gibt es bis jetzt keinerlei Beweise dafür. Bringe mir einen und ich werde wissen, nicht glauben.

Dass du von Gott geliebt wirst, kannst du gar nicht wissen, es sei denn, er hat zu dir gesprochen. Wenn dem so wäre und du teilst das deinen Mitmenschen mit, wärest du derjenige, der in der Psychiatrie landet. Du musst nur daran glauben. Das hat aber mit Wissen nichts zu tun, bitte nenne es nicht so, das ist irreführend.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 19:56 #20507

Martin-O schrieb: Wir stehen nie ganz mit beiden Beinen auf der Erde – darüber herrscht hier doch wohl Einigkeit, sonst dürfte es keine Hypothesenbildung in den Wissenschaften geben


Nun, manchmal sitzen wir auch oder liegen im Bett.

Das ist wohl nicht damit gemeint, sondern der Bezug zu den einfachen Dingen, die uns umgeben. Also ich stehe in dem Sinne immer auf der Erde - mit beiden Beinen, nur wenn ich träume, dann wohl nicht.

Und wieso dürfte es dann keine Hypothesenbildung geben? Diese Hypothesen sind ja keine Ausgeburten einer krankhaften Fantasie irgendeines Wahnsinnigen, sondern sind nach reiflicher Überlegung und einer Vielzahl von mathematisch überprüfbaren Rechenwegen entstanden, heute nur noch im Team zusammen mit anderen Wissenschaftskollegen. Man wagt den Schritt über den Tellerrand, um Neues zu erforschen.

Niemand der daran beteiligten Wissenschaftler würde jedoch öffentlich behaupten, er habe damit nun den Stein der Weisen gefunden, der Triumph muss warten, bis aus der Hypothese eine Theorie geworden ist, die dann noch falsifiziert werden muss.

Ich weiß nicht, wieso jemand auf das schmale Brett kommen kann, Hypothesen als Ausfluss von Leuten zu sehen, die "nicht mit beiden Beinen auf dem Boden stehen".

Das stimmt absolut nicht.

Aber allmählich glaube ich, du willst dir hier gar kein einziges Argument von "unserer Seite" zu eigen machen, ob man deine zumeist hanebüchenen Gedankengebäude zum Einsturz gebracht hat, juckt dich nicht, du schreitest weiterhin mit stolz geschwellter und "wissender" Brust über die Trümmerlandschaft deiner Fantasien von Gott und Wahrheiten jenseits der Wirklichkeit, bedienst dich dabei namhafter Philosophen, die mit ihrer Arbeit jeweils wahrscheinlich etwas ganz anderes aussagen wollten, als die Existenz von Gott nachzuweisen, was genau, wissen diese Leute wahrscheinlich nicht so richtig, Hauptsache, es klingt gut und sehr abgehoben, damit niemand den Text versteht aber keiner sich traut, das zuzugeben, denn dann gilt man ja als dumm.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 20:27 #20510

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Udogigahertz schrieb:

Da kann ich jetzt so rein gar keine Beiträge von dir hier finden, die zu diesem Thema etwas beitragen, nur Geschwurbel von dir oder deine Art von "Humor", die ich als verletzend empfunden habe, wobei ich auch sagen muss, dass du dich ja dafür schon entschuldigt hattest, insofern bin ich dir nicht böse, alles gut.

Ich bin mir sogar sicher, dass meine Beiträge hier eine Bereicherung sind und gerne gelesen werden, sowohl von pro als auch contra Standpunkten der Foristen. Sie sind fundiert, klar strukturiert und zeugen von einer mir eigenen Denkökonomie, die ich mir über viele Jahre erarbeitet habe. Das mag jetzt vielleicht auch auf den einen oder anderen etwas arrogant wirken, aber ich weiß, dass es so ist.
Nun, zu meinem Humor. Ich habe stets die Erfahrung gemacht, dass Humor nahezu fast jedes Thema bei den meisten Menschen auflockert und dazu führt, dass ihre Kreativität gesteigert wird. Gut, ich teile gerne aus, kann aber auch gut einstecken und freue mich sogar, wenn jemand da in Resonanz geht. Aber keine Angst, ich halte mein Versprechen und verschone dich mit meinem Humor.

Dann habe ich noch eine Frage an dich, und bitte winke jetzt nicht vorzeitig ab, denn sie hat sehr wohl indirekt mit dem Thread zu tun. Ich will sogar ganz konkret werden und beziehe mich auf folgende Aussage von dir in deiner Antwort an Martin:

Wieso "kann man mit diesem objektivem Wissen nicht leben"? Wir tun es doch, du auch.
Ein anderes Wissen als das überprüfbare, objektive gibt es doch nicht, was soll das sein? Alles andere ist Glauben.

und

Damit wir uns nicht missverstehen: Beleidigt fühlte ich mich nicht, jedenfalls nicht auf einer persönlichen Ebene, wir kennen uns ja gar nicht, dies ist nur ein Forum.

Ich frage dich deshalb, wo der Unterschied liegt zwischen beiden folgenden Aussagen:
1) Ich bin dir persönlich beleidigt.
2) Ich bin dir beleidigt, aber nicht persönlich.
Du wirst in arge Probleme kommen, eine Antwort zu formulieren, die deiner strengen Forderung nach Einhaltung objektiver wissenschaftlicher Prämissen standhält.
Warum ist das so? Weil es eben Phänomene gibt, die weit in die Tiefen unserer Existenz hinein leuchten, aber sich nicht mal ansatzweise wissenschaftlich fassen lassen.
Das von der Naturwissenschaft nicht fassbare Phänomen Gott (im Sinne eines transzendenten Urgrundes der Realität) gehört auch dazu. Das ist der Grund, warum Menschen wie Martin, Lulu oder ich sich mit Recht auf die Vernunft und den Verstand berufen können, wenn sie ihren Glauben rechtfertigen. Diese Rechtfertigung hat nichts mit naturwissenschaftlicher Rechtfertigung zu tun. Verwechsle das auch nicht bitte ständig mit religiösen Dogmen oder dem Hinweis, dass viele Menschen viele Aussagen der Bibel wortwörtlich nehmen. Mir geht es um die nackte Aussage: Der Glaube an Gott, der außerhalb jedes naturwissenschaftlichen Zugangs steht, ist im Lichte des Vorhergesagten mit der Vernunft vereinbar.
Das will Martin die ganze Zeit vermitteln mit dem Hinweis darauf, dass der Boden unter uns mehr als schwankend ist, sprich dass wir uns auf dünnem Eis bewegen. Er hat das hervorragend dargestellt und sprachlich formuliert. Seine Beiträge, vor allem die philosophischen, sind eine große Bereicherung für das Forum und gerne "schlage" ich mich mit ihm im "Cyborg"-Thread rum, weil seine Aussagen vor Kreativität und Intellekt nur so strotzen und mir Denkanstöße geben. In philosophischer und geisteswissenschaftlicher Hinsicht "spielt" er hier auf einem Niveau, das man im Fussball mit CL-Niveau vergleichen kann. Da tut es mir schon etwas in der Seele leid, wie despektierlich du über seine Beiträge urteilst.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 20:46 #20511

.

Cyborg schrieb: Das ist der Grund, warum Menschen wie Martin, Lulu oder ich sich mit Recht auf die Vernunft und den Verstand berufen können, wenn sie ihren Glauben rechtfertigen.

Solange Gläubige andere mit ihrem Glauben in Ruhe lassen, brauchen sie sich für ihren Glauben nicht rechtfertigen. Wenn sie das tun, gibt es keine Rechtfertigung dafür.
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 20:56 #20512

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Madouc schrieb,

Mal ganz ehrlich, für mich ist dieser von Weizsäcker ist ein elitärer, selbstverliebter, pastoraler Möchtegern. Die meisten Zitate die man von ihm kennt sind aus Reden oder Schriften die ganz eindeutig an das christlich konservative Bildungsbürgertum gerichtet sind um deren Anerkennung er buhlt, die er verbal in Wohlfühlwattebällchen hüllt, damit sie sich nur gegenseitig bestätigend, wissend nickend und doch nichts erfassend, alle mit einem guten Gefühl der Intellektualität in ihrer heilen Welt wieder nach Hause gehen können

Das ist eine starke Aussage. Du redest immer von Toleranz und schaust verächtlich auf Menschen oder Gruppierungen, die deiner Meinung nach intolerant sind. Selber hältst du dich gemäß deinen Aussagen für tolerant. Du empörst dich über Rassismus oder andere Ungerechtigkeiten. Ich gönne dir das gute Gefühl, das dein moralisches Ego aufpoliert und bestätigt, wenn du beim Walken jungen Muslimen Anerkennung zeigst. Schön, gut, löblich, aber dann ziehe das doch bitte KONSEQUENT auch mal hier im Forum durch.
Damit wir uns nicht missverstehen: Weizäckers Ansichten als unsinnig abzutun ist in Ordnung. Damit habe ich kein Problem. Aber einem Menschen, den du höchstwahrscheinlich NIE in deinem Leben begegnet bist, über dessen Motive und Absichten du nur spekulieren kannst, so niedere Antriebe für sein Handeln zu unterstellen, da er deiner Meinung nach - so interpretiere ich das - gegen seine eigene Überzeugung opportune Ansichten vertrat, zeugt von intellektueller und auch - ich sage es offen und deutlich - menschlicher Intoleranz, die latent dann auch immer mitschwingt. Das bestätigt sich auch in deiner Geringschätzung der Menschen, die deiner Meinung nach die Adressaten der Gedanken CFvW waren.
Du predigst Wasser, trinkst auch viel Wasser, denn ich will dir nicht Unrecht tun und obige Aussagen als absolut setzen, aber du trinkst auch ordentlich Wein, den du für Wasser hältst. Schade!
Grüße Cyborg

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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 21:05 #20515

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Badhofer schrieb:

Solange Gläubige andere mit ihrem Glauben in Ruhe lassen, brauchen sie sich für ihren Glauben nicht rechtfertigen. Wenn sie das tun, gibt es keine Rechtfertigung dafür.

Ja, stimme zu. Niemand sollte versuchen, andere zu indoktrinieren. Aber in Bezug auf den Thread ist die Aussage unsinnig. Oder meinst du, jeder der hier im Thread für den Glauben Argumente vorbringt sollte schweigen. Wohl kaum, oder?
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 22:28 #20519

Hallo Cyborg ad #20467: ich oute mich hiermit auch als Panentheist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 22:29 #20520

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Martin-O schrieb:
Kant machte den logischen Fehler, Raum und Zeit als transzendentale Größen anzusehen, weil er nur dadurch sein transzendentales System retten konnte. Dabei weiß jedes Kind, dass der Raum sowohl eine geistige Setzung ist (sonst hätten Newton und Einstein und die vielen anderen ja die gleiche Raumauffassung), aber es doch um eine von uns unabhängige ‚Realität ist, die wir erfahren, uns widerfährt.
Diese mittlere Sicht in der Raumfrage (des 18. Jahrhunderts) hat Kant überhaupt nicht in Erwägung gezogen. Das kreide ich dem Professor für Logik an, dass er aus Feigheit nicht frei denken konnte und wollte.

Hier bewegst du dich m.E. auf sehr dünnem Eis. Das Verrückte ist, dass das sogenannte Konzept des Blockuniversums oder auch Eternalismus genannt im Rahmen der Philosophie der Zeit mit der SRT kompatibel ist, während dies für die gängige Vorstellung des Präsentismus , der der Alltagsvorstellung entspricht (quasi das, was jedes Kind, um deine Worte zu gebrauchen, für bare Münze nimmt). Die Nichtgleichzeitigkeiten der SRT sind im Rahmen des Blockuniversums erklärlich, der Präsentismus hat damit sein Problem. Damit wird die gängige Vorstellung des Raumes schon fragwürdig. In allerletzter Konsequenz stimmt dein Satz zwar immer noch:

„Dabei weiß jedes Kind, dass der Raum sowohl eine geistige Setzung ist (sonst hätten Newton und Einstein und die vielen anderen ja die gleiche Raumauffassung), aber es doch um eine von uns unabhängige ‚Realität ist, die wir erfahren, uns widerfährt“

Aber unter den bizarren Gegebenheiten eines Blockuniversums, dessen Realität wir in Betracht ziehen müssen, würde der Raumbegriff doch in einem neuen Lichte erscheinen.
Also Vorsicht, der Königsberger hat noch längst nicht alle Trümpfe ausgespielt und womöglich sogar noch ein dickes As im Ärmel. ;)
Und aus Lulus Zitat von CFvW wird ersichtlich, dass auch er um diese Thematik wusste - so jedenfalls meine Vermutung, auch wenn er im zitierten Falle vom Standpunkt der QT auf die Problematik blickte:

Mit der Quantentheorie, so wie wir sie rekonstruiert und gedeutet haben, ist der Gedanke voll vereinbar, dass die Wirklichkeit ein nichträumlicher individueller Prozess ist, den wir mit den uns geläufigen Worten als geistig zu beschreiben haben.

Hier wird einmal deutlich, wie fragwürdig generell sogar in allerletzter Konsequenz manche physikalische Aussagen werden können oder sogar sind. Das Beispiel bekräftigt noch mal das erkenntnistheoretische Anliegen, das wir beide und wenige andere hier wohl in einem Kampf gegen schier unüberwindbare geistige Windmühlen vorzutragen uns bemühen.

Der Link erklärt gut die Vorstellung des Blockuniversums bzw. Eternalismus und die Paradoxie, die sich dadurch zu unserer Alltagerfahrung ergibt:

www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...nd-Morgen-sind-eins/

Daraus ein Abschnitt. Es sind keine geringeren als Einstein, Minkowski und Weyl, die hier ihre Gedanken anbringen und zu denken geben:

….Einstein, der Minkowskis Raumzeit zunächst als „überflüssige Gelehrsamkeit" bezeichnet hatte, musste wenig später die Bedeutung der Erkenntnis seines ehemaligen Lehrers einsehen. 1916 gestand er ein: „Ohne Minkowskis wichtige Gedanken wäre die Allgemeine Relativitätstheorie vielleicht in den Windeln stecken geblieben." Später hatte sich Einstein den – damals noch nicht so genannten – Eternalismus ebenfalls zu eigen gemacht. 1952 betonte er im 5. Anhang zur 15. Auflage seines Buchs „Relativity: The Special and General Theory", dass es natürlicher erscheint, die physikalische Realität als eine vierdimensionale Existenz zu denken statt wie bisher als Entwicklung einer dreidimensionalen Existenz. Und 1955 schrieb er – kurz bevor er starb – in einem Kondolenzbrief anlässlich des Todes eines Freundes: „Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion." Wenn die Zeit also gar nicht existiert, sondern bloß eine Illusion ist, dann gibt es in Wirklichkeit gar keinen Ablauf von Ereignissen. Das ist nur unsere subjektive irrige Empfindung – obwohl man das schwer glauben kann, wenn man doch häufig viel zu wenig Zeit hat oder ängstlich auf seinen Alterungsprozess starrt. Der Mathematiker Hermann Weyl hat dies in seinem Buch „ Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft" schon 1927 folgendermaßen beschrieben: „Der Schauplatz der Wirklichkeit ist nicht ein stehender dreidimensionaler Raum, in dem die Dinge in zeitlicher Entwicklung begriffen sind, sondern die vierdimensionale Welt, in welcher Raum und Zeit unlöslich miteinander verwachsen sind. Diese objektive Welt geschieht nicht, sondern sie ist – schlechthin; ein vierdimensionales Kontinuum, aber weder Raum noch Zeit. Nur vor dem Blick des in den Weltlinien der Leiber emporkriechenden Bewusstseins ,lebt‘ ein Ausschnitt dieser Welt ,auf‘ und zieht an ihm vorüber als räumliches, in zeitlicher Wandlung begriffenes Bild." Wenn es nicht so paradox klänge, könnte man sagen, dass Weyl mit dieser Beschreibung seiner Zeit weit voraus war.....

Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 22:30 #20521

@ Cyborg #20467 + Feuerbach #20469 + Cyborg #20475; Gott Person oder Prinzip
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Wenn Gott ein Prinzip ist, ist das so eine Art philosophisches Naturgesetz, parallel zu physikalischen Naturgesetzen? Und ist das dann nicht ein Gott, den man als Hypothese annimmt? Dann hat Feuerbach (ich meine den echten) mit seiner Projektions-Hypothese recht.
Die Frage, ob Gott Person ist, ist schon witzig, weil der europäische Personbegriff durch die trinitarischen und christologischen Debatten geprägt ist.
Was bedeutet es denn für Menschen? Aus einem Prinzip kommen Erkenntnismäßige oder moralische Prinzipien. Da gibt es nichts wie hat, Vertrauen, Liebe, Geborgenheit, usw. da kommt nur Seelenloses und Gnadenloses bei rum.
Es ist ein Erkenntnis-Gott, kein Gnaden- und Heils-Gott.
Gott ist für mich von der Erlösung zu verstehen, dass er in Geschichte hineinkommt mit seinem Heil. Das ist die Basis meines Glaubens. Wie Gott und Naturgesetze sich verhalten ist eine sekundäre Frage, an der mein Glaube nicht hängt.
Gott ist für mich mit Geschichte und Geschichten verbunden und die mit Inhalten. Da geht es nicht um Prinzipien, sondern um Vorgänge, Gott ist im höchsten Maße wandelbar.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 22:38 #20522

Ad: Gott und Popper
„Dem gegenüber stehen aber die Religiösen, die ernsthaft behaupten |hier ein beliebiges Beispiel aus einer "Heiligen Schrift einfügen|“

Hier beliebige Beispiele: „Wer meint, er wisse etwas [gemeint ist auf religiösem Gebiet] , der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll.“
„Nicht, dass ich es ergriffen habe, ich jage ihm aber nach“
„Unser Wissen ist Stückwerk und unser Erkennen ist Stückwerk.(…) Die Erkenntnis wird vergehen, Glaube, Liebe und Hoffnung nicht.“
Also wirklich, echt steile Behauptungen…

Auf die Falsifikation irgendeiner Philosophie oder einer religiösen Aussage darf man lange warten, sowas findet dort nicht statt, gilt als "Angriff auf eine ehrenwerte und hochdekorierte Persönlichkeit" oder als Blasphemie. Niemand der Kirchenoberen wird auf die Idee kommen, mal das Grab Jesu unter der Grabeskirche zu öffnen.

Nun, was unter der Grabeskirche ist, ist längst untersucht. Und wenn man Jesus im Grab finden würd, wäre der christliche Glaube falsifiziert.
Beispiele für Falsifikationen im Christentum: Die feministische Theologie hat herausgefunden, dass eine Frau Apostelin war. Falsifiziert ist also die These, dass nur Männer Apostel waren.
Die Auswertungen der Qumranschriften hat eine Fülle von theologischen Behauptungen falsifiziert.

Diverse postings zu: Glaube und wissen
Ja, so ist das eben mit der Naturwissenschaft, sie kann keine allumfassenden Antworten liefern (Religionen können das), sie ist unvollständig, unvollkommen, man arbeitet daran, manches (viel zu vieles) muss man vermuten oder glauben ........... bis man es besser weiß.

Aber kein seriöser Wissenschaftler läuft herum und verkündet seine Vermutung, an die er glaubt, als die allein seligmachende "Wahrheit" (Religionen machen das aber), sondern stellt sie der Öffentlichkeit als Hypothese vor.

Gibt es Wissenschaftler, die sich hinstellen und sagen, dass Ihre Hypothese möglicherweise etwas mit seligmachen zu tun hat? Ja, der Vorwurf, dass sich Religionen nicht mit physikalischen Formeln, sondern mit dem Heil Gottes beschäftigen, ist zutreffend. Man kann in der Tat Religionen vorwerfen, sie seien nicht Physik. En wirklich schlimmer Vorwurf, der die Religionen tief treffen wird.

Man stelle sich vor, das Vaterunser würde anstatt "ich glaube daran, dass Jesus Christus leibhaftig von den Toten auferstanden ist ....." etwa lauten "ich vermute stark, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden sein könnte ....." das geht nicht, man muss glauben, dass das die "Wahrheit" ist oder man ist kein Christ. Punkt.

Punkt? Da gibt es doch noch so manche Anmerkung:
Nun, es geht nicht um das Vaterunser , sondern um das Apostolische Glaubensbekenntnis.
Das Zitat ist auch falsch, denn es geht nicht um ein glauben, dass, sondern um ein „glauben an“.
Also es geht um ein Vertrauensverhältnis zu Gott, nicht um Dogmen. Vertrauen ist eine ganz andere Kategorie als wissen/vermuten.
Und „die Wahrheit“ ist im christlichen Glauben eine Person, nicht ein Satz. Im Hebräischen hat das Wort, das mit Wahrheit übersetzt wird (hängt übrigens mit Amen zusammen) andere Inhalte: Vertrauen, treu sein, durchhalten, verlässlich sein.
Das hat weder mit mathematischer Satzwahrheit des Aristoteles noch mit irgendwelchen Weltbildern etwas zu tun.
Aber Udogigahertz weiß eben alles über den Glauben. Punkt.


Insofern stellt die Schwierigkeit der Naturwissenschaft, nicht alles zu wissen, ein Problem der Glaubwürdigkeit dar bei einfach gestrickteren Gemütern, die sagen dann, dass auch die Wissenschaft vermutet, glaubt, dass sie nicht viel weiß, dass sie auch sehr schlechte Dinge hervorgebracht hat, im Gegensatz dazu "weiß" die Religion alles, von Anfang bis Ende und darüber hinaus. Man muss nur glauben. Den Beweis für die Richtigkeit, die Falsifizierung erfolgt erst nach dem eigenen Tode. Wie praktisch.

Paulus sagt, dass Christen nicht wissen, sondern hoffen. Und auf die Frage, wie man sich das nach dem Tod vorstellen kann, antwortet er mit einem Gleichnis vom Samenkorn, dem man nicht ansehen kann, was daraus werden wird: Also Erkenntnismäßige dicke Linie, die man nicht überschreiten kann. Ich gebe zu, Judentum und Christentum sind in dem Punkt einmalig in der Religionsgeschichte und die Kirche war oft in Gefahr, sich da anderen Religionen anzupassen.

Aber die theologen werden auxh hier eine ausrede haben...die relativerung des wahrheitsbegriffs nämlich Es gibt dann naturwissenschaftliche, mathematische, historische...und religiöse wahrheiten. Und dann sind sie erst mal fein raus, die theologe
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Ja Feuerbach, das kommt dem nahe, was ich oben geschrieben habe. Vertrauen ist mit physikalischem „wissen/vermuten“ nicht in eine Schublade zu stecken. Vertrauen hat aber mit philosophischen Wahrheitstheorien auch nicht viel am Hut.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 22:40 #20523

@ udo – ad CFvW-Text
Vorweg: Wertende Aussagen über Deine Person („dumm“) habe ich nicht gemacht.
Im Text von CFvW steht klar, worauf sich die Reihenfolge bezieht: Auf „Erfolg der Physik“ und „Was ist über die Physik hinaus“. Du hast danach gefragt, worauf es sich bezieht, obwohl es klar und deutlich da steht. Das wird aus dem Zusammenhang der Sätze klar. Kappt man den Zusammenhang, verschwindet auch etwas Sinn.
CFvW hat in einem Vortrag über die Sprache der Physik (in: Die Einheit der Natur) das schon beschrieben: Physik deuten auf Formeln und sagen „Das da“, Geisteswissenschaftler haben dagegen ausgefeilte Texte. Ich vermute, dass Du den Text gelesen hast wie einen naturwissenschaftlichen Text und der natürlich den Ansprüchen nicht entsprach. Das hat nichts mit Dummheit zu tun sondern mit unterschiedlichen Sprach-Spielen. Und da kann man schon mal Bahnhof verstehen.
Das Gespräch zwischen Naturwissenschaftlern und Geisteswissenschaftlern ist eben mühsam. Es hilft nicht, anderen Dummheit und Geschwurbel unterzustellen.

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1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 22:45 #20524

@ Udo – ad Objektives und existentielles Wissen
Ich gebe zu, dass mein Text missverständlich war. Es geht nicht nur um Wissenschaft und Religion, sondern auch um den ganz normalen Alltagsbereich („meine Frau liebt mich“)
Angenommen sein, Geborgenheit, all die Dinge auf Vertrauensebene: Das meine ich mit existentiellem wissen. Wobei ich nicht suggerieren will, dass es die gleiche Art wissen ist, deshalb habe ich es existentiell genannt. Vielleicht gibt es bessere Wörter dafür: Bauchgefühl zum Beispiel. Und das ist nicht zu unterschätzen, das kann Sachverhalte genauer treffen als vernünftige Analysen.
Ohne diese Alltagswelt kann kein Mensch leben, ohne verrückt zu werden – mit dem einen Tag war zugespitzt und übertrieben. Und ich gehe davon aus, dass Dein Privatleben nicht allein aus Physik besteht.
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 22:46 #20525

@ Udo – Hypothesen und Empirie
Naturwissenschaften bewegen sich (abgekürzt gesagt) in einem Zirkel zwischen Theoriebildung und empirischer Überprüfung.
Um mal ein klassisches Beispiel zu nehmen: Newton meinte, dass ein Körper, auf den keine Kräfte wirken, sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit fortbewegt. Auf welche Erfahrung stützt sich denn so ein Satz? Wo gibt es denn keine Kräfte? Gibt es einen feldlosen Raum?
Damit hat sich Newton sehr hoch vom Boden wegbewegt. Es gibt keine Erfahrung, die das belegt.
War das deshalb unwissenschaftlich oder was?
Zu dem Rest der Vorwürfe bitte ich um konkrete Belege, wo ich so reagiert habe, ansonsten nehme ich das nicht ernst.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 23:08 #20526

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Martin-O schrieb:

Wenn Gott ein Prinzip ist, ist das so eine Art philosophisches Naturgesetz, parallel zu physikalischen Naturgesetzen? Und ist das dann nicht ein Gott, den man als Hypothese annimmt? Dann hat Feuerbach (ich meine den echten) mit seiner Projektions-Hypothese recht.
Die Frage, ob Gott Person ist, ist schon witzig, weil der europäische Personbegriff durch die trinitarischen und christologischen Debatten geprägt ist.
Was bedeutet es denn für Menschen? Aus einem Prinzip kommen Erkenntnismäßige oder moralische Prinzipien. Da gibt es nichts wie hat, Vertrauen, Liebe, Geborgenheit, usw. da kommt nur Seelenloses und Gnadenloses bei rum.
Es ist ein Erkenntnis-Gott, kein Gnaden- und Heils-Gott.
Gott ist für mich von der Erlösung zu verstehen, dass er in Geschichte hineinkommt mit seinem Heil. Das ist die Basis meines Glaubens. Wie Gott und Naturgesetze sich verhalten ist eine sekundäre Frage, an der mein Glaube nicht hängt.
Gott ist für mich mit Geschichte und Geschichten verbunden und die mit Inhalten. Da geht es nicht um Prinzipien, sondern um Vorgänge, Gott ist im höchsten Maße wandelbar.

Ja, ich kann das gut nachvollziehen. Aber ich habe gemischte Gefühle dabei. Es wäre ja fast zu schön, um wahr zu sein. Meine Deutung ist, dass ich fast fürchte, dass man bei diesem Standpunkt doch zu weit wieder in antropomorphen Vorstellungen gefangen ist. Ich meine es gar nicht mal böse, wenn ich frage, ob nicht auch diese der menschlichen Natur schmeichelnde Sichtweise ein psychologischer Hauptgrund dafür war, dass das Christentum von der Antike bis heute diesen Siegeszug antreten konnte.
Letztlich ist es das große Versprechen, dass wir als Person über den Tod hinaus unsere Identität wahren, ja sogar in sublimer geistiger und körperlicher Form (Auferstehung des Fleisches im Glaubensbekenntnis) in die Ewigkeit der Gemeinschaft mit Gott und allen geliebten Menschen eingehen können.
Klar, da hat ein Atheist wie Epikur mit seinem hedonistischem Kalkül natürlich doofe Karten bei der Masse. Ich brauche wohl nicht extra erwähnen, dass dieser Vorwurf der geistigen Oberflächlichkeit, die es einfach und übersichtlich haben will, der da doch latent in meinen Zeilen mitschwingt, natürlich nicht auf dich gemünzt ist.
Ich habe für den Cyborg Thread was ausgearbeitet, das im Grunde indirekt auch daran anknüpft.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 14 Okt 2017 23:53 #20528

Martin-O,

was du da ansprichst, ist die Definition eines Inertialsystems.
Newton hat abstrahiert und erkannt, dass ein Körper in Ruhe bleibt oder mit gleichförmiger Geschwindigkeit sich bewegt, wenn keine äußeren Kräfte wirken.
Dass in der Realität immer irgendwelche Kräfte oder Felder zugange sind, das ist allgemeiner Konsens.
Insofern ist ein Inertialsystem eine ideelle Vorstellung.
Deshalb ist die Abstraktionsleistung von Newton das Wesentliche Element seiner Leistung.
Begib dich geistig in die Leeren des Alls und du wirst feststellen, dass du da den newtonschen Gesetzen weitestgehend wirst folgen müssen.
Naturwissenschaft verlangt mehr Präzission, als du da an den Tag legst.
Grüße
Thomas
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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 00:10 #20530

@ Thomas
„Newton hat abstrahiert“
„eine ideelle Vorstellung“
„Begib dich geistig in die Leeren des Alls“
Na, das ist doch genau das, was ich gepostet habe. Meine These war ja, dass genau dies zur Methode von Naturwissenschaften dazu gehört.
Deine Antwort passt nicht zu meinem Posting, da solltest Du schon etwas präziser sein.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 00:27 #20532

Martin,
bitte nicht so. Verkürzte Antworten liefern keinen Fortschritt in einer qualifizierten Diskussion.
Ich hab dich schon richtig verstanden. Ich wollte nur auf einen korrekten Sprachgebrauch im Zusammenhang mit unserer Erkenntnisgeschichte hinweisen.
Thomas
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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 10:36 #20541

Cyborg schrieb: Udogigahertz schrieb:

Da kann ich jetzt so rein gar keine Beiträge von dir hier finden, die zu diesem Thema etwas beitragen, nur Geschwurbel von dir oder deine Art von "Humor", die ich als verletzend empfunden habe, wobei ich auch sagen muss, dass du dich ja dafür schon entschuldigt hattest, insofern bin ich dir nicht böse, alles gut.

Ich bin mir sogar sicher, dass meine Beiträge hier eine Bereicherung sind und gerne gelesen werden, sowohl von pro als auch contra Standpunkten der Foristen. Sie sind fundiert, klar strukturiert und zeugen von einer mir eigenen Denkökonomie, die ich mir über viele Jahre erarbeitet habe. Das mag jetzt vielleicht auch auf den einen oder anderen etwas arrogant wirken, aber ich weiß, dass es so ist.

Grüße Cyborg


Eine positive Selbstbeurteilung wie du das machst, ist IMMER arrogant.

Du meinst das wirklich so?

Also für mich stellen deine Beiträge in diesem Thread KEINE Bereicherung dar, sie sollen meiner Meinung nach nur dazu dienen, dein Ego noch mehr aufzublähen, sie schweifen vom Thema ab, führen Philosophen aus dem vorletzten Jahrhundert in die Diskussion ein und da Martin-O das auch macht, unterhaltet ihr euch hier prächtig ............. aber leider nicht zum Thema, sondern in esoterischen, philosophischen Bereichen, die nichts mehr mit den Naturwissenschaften zu tun haben. Gott erscheint bei dir nur mal hier und da als Feigenblatt.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 10:46 #20543

Moderatoren Beitrag

Auch an dieser Stelle bitte ich wieder um Toleranz und verbale Abrüstung.

Man möge es mir bitte nachsehen, aber für mich sind in diesem Thread zu viele und zu lange Beiträge, als dass ich sie alle lesen könnte. Daher beschränkt sich in diesem Thread meine Moderation auf das Verhindern unnötiger persönlicher Streits - und genau darum möchte ich jeden bitten, der hier schreibt.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 10:49 #20544

Cyborg schrieb: Dann habe ich noch eine Frage an dich, und bitte winke jetzt nicht vorzeitig ab, denn sie hat sehr wohl indirekt mit dem Thread zu tun. Ich will sogar ganz konkret werden und beziehe mich auf folgende Aussage von dir in deiner Antwort an Martin:

Wieso "kann man mit diesem objektivem Wissen nicht leben"? Wir tun es doch, du auch.
Ein anderes Wissen als das überprüfbare, objektive gibt es doch nicht, was soll das sein? Alles andere ist Glauben.

und

Damit wir uns nicht missverstehen: Beleidigt fühlte ich mich nicht, jedenfalls nicht auf einer persönlichen Ebene, wir kennen uns ja gar nicht, dies ist nur ein Forum.

Ich frage dich deshalb, wo der Unterschied liegt zwischen beiden folgenden Aussagen:
1) Ich bin dir persönlich beleidigt.
2) Ich bin dir beleidigt, aber nicht persönlich.
Du wirst in arge Probleme kommen, eine Antwort zu formulieren, die deiner strengen Forderung nach Einhaltung objektiver wissenschaftlicher Prämissen standhält.

Grüße Cyborg


Wieso sollte ich in arge Probleme kommen?

Zunächst mal sind deine Fragen grammatikalisch und orthografisch falsch geschrieben, sie ergeben SO keinen Sinn, wenn man die deutsche Sprache als Grundlage hernimmt.

So kann ich nur vermuten (was sehr unwissenschaftlich ist) was du meinst, ich vermute mal, du willst von mir den Unterschied zwischen einer Beleidigung der Arbeit, der Argumente, der Ansichten eines Menschen und einer sehr persönlichen Beleidigung wissen.

Wenn jemand also z. B. ein Geschreibsel eines anderen mit beleidigenden Worten kritisiert, für wie dumm oder sonstwas er diesen geistigen Ausfluss hält, greift er damit nur eben diese eine Arbeit an, nicht jedoch die Person an sich, die den Text verfasst hat.

Beispiel: "Das, was du da geschrieben hattest, ist Mist, Unsinn, Unfug, Kinderkram usw." Das ist beleidigend, aber nur in Bezug auf eben dieses fragliche Schriftstück.

"Das, was du da geschrieben hast, kann nur einem kranken Geist entsprungen sein, du tickst wohl nicht richtig, du Dummkopf". Das wäre jetzt eine sehr persönliche Beleidigung nicht nur dieses fraglichen Textes, sondern auch und vor allem der Person, die den Text geschrieben hatte.

Ich hoffe, du hast diesen Unterschied verstanden, der mir sehr wichtig ist. Andere machen da keinen Unterschied draus, ich weiß.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 11:03 #20546

Cyborg schrieb: Das von der Naturwissenschaft nicht fassbare Phänomen Gott (im Sinne eines transzendenten Urgrundes der Realität) gehört auch dazu. Das ist der Grund, warum Menschen wie Martin, Lulu oder ich sich mit Recht auf die Vernunft und den Verstand berufen können, wenn sie ihren Glauben rechtfertigen. Diese Rechtfertigung hat nichts mit naturwissenschaftlicher Rechtfertigung zu tun. Verwechsle das auch nicht bitte ständig mit religiösen Dogmen oder dem Hinweis, dass viele Menschen viele Aussagen der Bibel wortwörtlich nehmen. Mir geht es um die nackte Aussage: Der Glaube an Gott, der außerhalb jedes naturwissenschaftlichen Zugangs steht, ist im Lichte des Vorhergesagten mit der Vernunft vereinbar.
Das will Martin die ganze Zeit vermitteln mit dem Hinweis darauf, dass der Boden unter uns mehr als schwankend ist, sprich dass wir uns auf dünnem Eis bewegen. Er hat das hervorragend dargestellt und sprachlich formuliert. Seine Beiträge, vor allem die philosophischen, sind eine große Bereicherung für das Forum und gerne "schlage" ich mich mit ihm im "Cyborg"-Thread rum, weil seine Aussagen vor Kreativität und Intellekt nur so strotzen und mir Denkanstöße geben. In philosophischer und geisteswissenschaftlicher Hinsicht "spielt" er hier auf einem Niveau, das man im Fussball mit CL-Niveau vergleichen kann. Da tut es mir schon etwas in der Seele leid, wie despektierlich du über seine Beiträge urteilst.
Grüße Cyborg


Nochmal zur Erinnerung:

Dieser Thread in einem naturwissenschaftlichen Forum behandelt die Frage, ob noch Platz für Gott in den Naturwissenschaften sei oder nicht, er ist ausdrücklich KEIN philosophischer Debattierzirkel für dich und Martin-O, wenn ihr das wollt, macht euch doch hier einen separaten Thread dazu auf.

Daher sehe ich mich genötigt, dem Martin-O und jedem anderen, der hier Gott ins Spiel bringen will, entsprechend zu antworten, auch wenns dir nicht gefällt.

Dieser ganze transzendente Quatsch geht mir sonstwo vorbei, wer das braucht, um ein sinnvolles, ausgefülltes Leben zu führen, der soll sich eben damit beschäftigen und glauben, woran er mag, eine Rechtfertigung dafür, für euren Glauben, benötigt hier keiner, es herrscht Religionsfreiheit.

Ich brauche so einen übersinnlichen Zauber nicht, ich muss nix glauben, ich will ES WISSEN.

Daher gibt es für mich nur die eine "Wahrheit" (Achtung, dieser Begriff hat eigentlich in den Naturwissenschaften nichts zu suchen, hat sich jedoch eingebürgert und wird allgemein so verwendet), nämlich die, die man überprüfen kann.

Leider fallen hier sämtliche Philosophen und alle Religionen durch, mit Pauken und Trompeten, auch Honoratioren wie CFvW, der nur Unsinn, Blödsinn geschrieben hat, wenn man mal die schön formulierten und hochgestochenen Sätze genauer auf ihren Sinngehalt hin untersucht.

Aber ......... wie mir Martin-O vorgehalten hatte, darf man das ja nicht, man muss vielmehr das Ganze im Kontext sehen, einzelne Aussagen darf man nicht näher untersuchen, erkenne ich da eine Art Dogma?


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 11:06 #20547

ClausS schrieb: Moderatoren Beitrag

Auch an dieser Stelle bitte ich wieder um Toleranz und verbale Abrüstung.

Man möge es mir bitte nachsehen, aber für mich sind in diesem Thread zu viele und zu lange Beiträge, als dass ich sie alle lesen könnte. Daher beschränkt sich in diesem Thread meine Moderation auf das Verhindern unnötiger persönlicher Streits - und genau darum möchte ich jeden bitten, der hier schreibt.


Sei unbesorgt, wir streiten uns zwar, aber auf zivilisierte Art und Weise, mögen die Argumente manchmal etwas ... rauh erscheinen, so haben wir doch festgestellt, dass wir allesamt eine hoch angesetzte "Schmerzschwelle" haben. So sehe ich das jedenfalls.

Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 11:15 #20548

Martin-O schrieb: Auf die Falsifikation irgendeiner Philosophie oder einer religiösen Aussage darf man lange warten, sowas findet dort nicht statt, gilt als "Angriff auf eine ehrenwerte und hochdekorierte Persönlichkeit" oder als Blasphemie. Niemand der Kirchenoberen wird auf die Idee kommen, mal das Grab Jesu unter der Grabeskirche zu öffnen.

Nun, was unter der Grabeskirche ist, ist längst untersucht. Und wenn man Jesus im Grab finden würd, wäre der christliche Glaube falsifiziert.
Beispiele für Falsifikationen im Christentum: Die feministische Theologie hat herausgefunden, dass eine Frau Apostelin war. Falsifiziert ist also die These, dass nur Männer Apostel waren.
Die Auswertungen der Qumranschriften hat eine Fülle von theologischen Behauptungen falsifiziert.


Ach ja? Wann wurde denn von wem das Grab Jesu geöffnet? Gibt es für diese Aktion einen seriösen Bericht? Etwa Filmaufnahmen von der Öffnung? Und natürlich war es leer. Wäre es nicht leer gewesen, hätte es sich wohl kaum um das Grab Jesu handeln können, nicht wahr?

Und, was bitteschön ist eine "feministische Theologie"? An welcher Uni kann man dieses Fach studieren? Wer ist da als Dozentin tätig? Eine Priesterin?

Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 11:25 #20549

Martin-O schrieb: Man stelle sich vor, das Vaterunser würde anstatt "ich glaube daran, dass Jesus Christus leibhaftig von den Toten auferstanden ist ....." etwa lauten "ich vermute stark, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden sein könnte ....." das geht nicht, man muss glauben, dass das die "Wahrheit" ist oder man ist kein Christ. Punkt.

Punkt? Da gibt es doch noch so manche Anmerkung:
Nun, es geht nicht um das Vaterunser , sondern um das Apostolische Glaubensbekenntnis.
Das Zitat ist auch falsch, denn es geht nicht um ein glauben, dass, sondern um ein „glauben an“.
Also es geht um ein Vertrauensverhältnis zu Gott, nicht um Dogmen. Vertrauen ist eine ganz andere Kategorie als wissen/vermuten.
Und „die Wahrheit“ ist im christlichen Glauben eine Person, nicht ein Satz.


Ich dachte immer, das Vaterunser IST das Glaubensbekenntnis der Christen?

Und was ist der fundamentale zwischen "ich glaube daran, dass" und " ich glaube an ....." in beiden Fällen muss ich glauben, Beweise gibt es nicht. Entweder an eine Person, an einen heiligen Geist oder an Gott oder an die Lehren dieser Entitäten. Glaube oder glauben an .......... wo ist da der fundamentale Unterschied?

Auch das mit dem Vertrauen ............ ja klar, wer an was glaubt, der vertraut auch, das eine bedingt das andere, das nun zu erwähnen ist doch unnötig, das hängt zusammen. Insofern kann ich da keine andere Qualität erkennen.

Ob mein Vertrauen gerechtfertigt war oder nicht, erfahre ich erst nach meinem Tode. Wie äußerst praktisch, es ist nämlich noch niemand zurückgekommen und konnte berichten (außer einem) (die zahlreichen Erlebnisberichte von Nahtoderfahrungen mir dem Licht am Ende eines Tunnels wollen wir mal weglassen, diese Leute waren zwar für kurze Zeit klinisch tot, wurden jedoch wieder zurückgeholt, nicht mit Gottes Hilfe, sondern von Naturwissenschaftlern).

Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 15 Okt 2017 20:24 #20557

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Udogigahertz schrieb:

Beispiel: "Das, was du da geschrieben hattest, ist Mist, Unsinn, Unfug, Kinderkram usw." Das ist beleidigend, aber nur in Bezug auf eben dieses fragliche Schriftstück.
"Das, was du da geschrieben hast, kann nur einem kranken Geist entsprungen sein, du tickst wohl nicht richtig, du Dummkopf". Das wäre jetzt eine sehr persönliche Beleidigung nicht nur dieses fraglichen Textes, sondern auch und vor allem der Person, die den Text geschrieben hatte.
Ich hoffe, du hast diesen Unterschied verstanden, der mir sehr wichtig ist. Andere machen da keinen Unterschied draus, ich weiß.

Das ist nur eine oberflächliche Erklärung. Du weichst der eigentlichen Frage aus bwz. scheinst nicht zu verstehen, um was es im Kern geht.
Was passiert in beiden Fällen in deiner Innenwelt? Wie äußert sich der Unterschied? Machst du dir im ersten Falle nur eine paar Gedanken, völlig ohne dass sich Gefühle wie Verärgerung einstellen (z.B.: Das ist jetzt aber ungerecht, so über mich zu urteilen.), während sich im zweiten Falle Verärgerung sowohl auf der emotionalen als auch auf der gedanklichen Ebene einstellen. Oder ärgerst du dich im ersten Falle auch sowohl auf der emotionalen wie auch auf der intellektuellen Ebene, während im zweiten Falle die Intensität sowohl der emotionalen wie auch der intellektuellen Verärgerung größer ist. Wie korrelieren genau negative Gedanken mit negativen Gefühlen? Lässt sich das überhaupt vollständig entkoppeln? Welche Mechanismen stecken dahinter? Wie emergiert genau ein Gefühl und ein Gedanken aus deiner Wetware, sprich Gehirn?
Und ganz ehrlich, kannst du wirklich das, was du zu Papier bringst, also Gedanken, die dir wichtig sind, vollständig von deiner Persönlichkeit loslösen? Es sind doch deine Gedanken. Deine Gedanken machen doch auch einen Teil deiner Person aus. Sagt also jemand zu dir und ich zitiere dich: "Das, was du da geschrieben hattest, ist Mist, Unsinn, Unfug, Kinderkram usw.", dann nimmt der eine es zwar lockerer als der andere, aber keiner wird restlos seine Gedanken von seiner Person trennen können. Wenn er das glaubt, dann macht er sich was vor. Wie viele Leute kennst du, die völlig entspannt reagieren, wenn du ihnen diesen Satz unter die Nase reibst, selbst wenn du in der Sache Recht hättest? Sei ehrlich mit dir selber und frage dich, wie du reagieren würdest. Ich wage zu sagen, dass im Grunde jeder - zumindest im Stillen - sich denken würde: "Er hat zwar Recht mit seiner Kritik, aber das hätte er mir auch in einem anderen Ton und Stil sagen, der Ar....!" Er wäre zumindest im Stillen gekränkt. Gekränkt sein kann ein Mensch aber immer nur auf der persönlichen Ebene.
Warum reite ich so auf diesen Fragen rum? Weil sie sich um Phänomene drehen (z.B. Korrelation Gedanken und Gefühle oder wie emergieren Gedanken durch Feuern oder Nichtfeuern von Neuronen oder was ist in letzter Konsequenz gemeint, wenn wir das Wort "Gedanke" und "Gefühl" benutzen). Das zeigt, ich versuche es noch mal zu verdeutlichen, dass es in der Welt Phänomene gibt, die wissenschaftlich kaum oder noch nicht oder auch gar nicht greifbar sind. Nun gibt es Menschen, die halten die Existenz Gottes für möglich und richten ihr Leben danach aus, weil sie an Gott glauben bzw. seine Existenz für relativ wahrscheinlich halten, während es andere eben nicht tun.
Deine Existenz ist tief geprägt von Phänomenen, die sich wissenschaftlich nicht so richtig oder gar nicht fassen lassen. Klar ist es ein Unterschied ob wir von Gedanken reden, die es zweifellos gibt, deren Wesen und Zustandekommen sich aber nicht vollständig erklären lässt, oder ob wir über Gott reden, für dessen Existenz es weiche Hinweise gibt, aber keine Beweise im wissenschaftlichen Sinne. Theisten ziehen daraus einen Schluss, der ihren Glauben bzw. ihr Für-wahrscheinlich-Halten der Existenz Gottes, einer höheren transzendenten Macht rechtfertigt, während Atheisten diese Hinweise zu vage sind.
Was ist ein Hinweis auf die Existenz Gottes? Nun, meines Erachtens alleine schon die Existenz des Alls und auch natürlich unsere Existenz als bewusste Wesen. Wie ich das genau meine, kannst du im Cyborg Thread Nr. 20484 nachlesen.
Udogigahertz schrieb:

Dieser Thread in einem naturwissenschaftlichen Forum behandelt die Frage, ob noch Platz für Gott in den Naturwissenschaften sei oder nicht, er ist ausdrücklich KEIN philosophischer Debattierzirkel für dich und Martin-O, wenn ihr das wollt, macht euch doch hier einen separaten Thread dazu auf.

Das sehe ich nicht so. Es wurde dir zwar schon x-mal erklärt, aber du legst da eine bemerkeswerte Beratungsresitenz an den Tag.
Also, pass auf, ich versuche es noch mal:
Das übergeordnete Kapitel heißt: "6.2 Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft?" Das ist einfach mal nur eine Frage. Man sollte das Fragezeichen, auch wenn es ganz am Schluss steht, dennoch nicht ganz ignorieren. Dann geht es aber weiter mit dem eigentlichen Titel, also mit der ganz allgemeinen Aussage, die aber einen ganz apodiktischen Aussagegehalt hat, vor allem, wenn man bedenkt, dass der Forist und bekennende Atheist badhofer den Thread begonnen hat: "Kein Platz für Gott". Hätte er geschrieben: "Kein Platz für Gott in der Naturwissenschaft", dann hätten alle, die klar und struktiert denken, ob Atheist oder Theist, dieser Aussage zugestimmt. Da die Aussage, so jedenfalls mein Verständnis, sich darauf bezieht, dass es für Gott keinen Platz generell in allen Wissenschaften gibt, ist die Argumentation der Theisten hier im Thread notwendig und bereichernd, ihr Schweigen wäre falsch. Warum? Weil letztlich die Aussage, dass es keinen Platz für Gott in den Wissenschaften gibt, falsch ist, denn auch Philosophie und Theologie sind Wissenschaften, keine Naturwissenschaften, aber Geisteswissenschaften.
Also insofern glaube ich schon, dass Martin-Os und meine Beiträge den Thread bereichern und zur Aufhellung der Thematik beitragen.

Eine positive Selbstbeurteilung wie du das machst, ist IMMER arrogant.
Du meinst das wirklich so?

Ja, das glaube ich wirklich, weil es mir nicht nur hier im Forum, sondern auch in meinem realen Leben oft bestätigt wird. Deshalb glaube ich, dass es eine objektive Einschätzung meiner selbst ist, die erfreulicherweise auch noch positiv ausfällt. Das mag eine Aussage sein, die im deutschen Sprachraum wohl nicht so gängig ist, aber mir sind Konventionen, noch dazu heuchlerische, ziemlich egal - übrigens auch im realen Leben. Und dass ich mein Ego nicht überbewerte, siehst du auch daran, dass ich hier auch oft Selbstironie an den Tag lege, sprich Humor.

Zunächst mal sind deine Fragen grammatikalisch und orthografisch falsch geschrieben, sie ergeben SO keinen Sinn, wenn man die deutsche Sprache als Grundlage hernimmt.

Das sehe ich auch nicht so. Abgesehen von wenigen Tippfehlern oder sonstigen gelegentlichen Schlampereien, die mir beim zweiten Drüberlesen nicht auffallen und vielleicht auch wirklich mal einem echten Schreibfehler oder mangelhafte Interpunktion, sind meine Beiträge wohl strukturiert und gut leserlich. Diese Einschätzung deckt sich auch mit Rückmeldungen von Menschen, die mich gut kennen und meine Denkanstöße auch außerhalb dieses Forums, ob nun privat oder beruflich, schätzen.

Und, was bitteschön ist eine "feministische Theologie"? An welcher Uni kann man dieses Fach studieren? Wer ist da als Dozentin tätig? Eine Priesterin?


Eine peinliche Frage, wie ich meine. Wer über philosophische oder gar erkenntnistheoretische Fragen und Probleme zur Wissenschaft mitreden möchte, der sollte schon auch soviel Allgemeinbildung mitbringen, dass er zumindest im weitesten Sinne den Begriff der "feministischen Theologie" einzuordnen in der Lage ist. Dass du z.B. schon mal was von Dorothee Sölle gelesen hast, verlangt ja eh kein Mensch.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Kein Platz für Gott 16 Okt 2017 00:44 #20562

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Cyborg schrieb: Das übergeordnete Kapitel heißt: "6.2 Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft?" Das ist einfach mal nur eine Frage. Man sollte das Fragezeichen, auch wenn es ganz am Schluss steht, dennoch nicht ganz ignorieren. Dann geht es aber weiter mit dem eigentlichen Titel, also mit der ganz allgemeinen Aussage, die aber einen ganz apodiktischen Aussagegehalt hat, vor allem, wenn man bedenkt, dass der Forist und bekennende Atheist badhofer den Thread begonnen hat: "Kein Platz für Gott". Hätte er geschrieben: "Kein Platz für Gott in der Naturwissenschaft", dann hätten alle, die klar und struktiert denken, ob Atheist oder Theist, dieser Aussage zugestimmt.

@Cyborg Es ist so, wie du sagst. Jetzt, wo du das schreibst, fällt es mir selber auf. Wir drücken uns in unserem Sprachgebrauch rational aus. Zusätze, die uns als Selbstverständlich erscheinen, lassen wir weg und leider zu oft betrifft es Zusätze, die für andere nicht selbstverständlich sind.

In einem Schuhgeschäft auf einer Schuhschachtel befindet sich ein Preisschild mit der Aufschrift: 49,90 EURO. Warum steht auf diesem Preisschild nicht: „In diesem Geschäft in Steyr, AUSTRIA kosten die Schuhe, die sich in der Schachtel befinden, 49,99 EURO“ Es steht deshalb nicht drauf, weil das selbstverständlich ist, deshalb lässt man es weg. Beliebig viele Beispiele könnte man da jetzt aufzählen.

Bei der Frage im Buch: „Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft?“ empfand ich es als selbstverständlich, dass damit die Naturwissenschaft gemeint ist und nicht die gesamte Wissenschaft gemeint sein kann. Geschichtswissenschaften z.b. werden immer einen Platz für Gott haben, auch wenn man einen eindeutigen Beweis finden würde, dass es Gott nicht gibt. Denn die Menschheitsgeschichte ist voll mit Gott und ein Beweis, dass es Gott nicht gibt, würde die Geschichte nicht verändern. Deshalb habe ich es als selbstverständlich angesehen, dass bei der Frage „Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft“ nur die Naturwissenschaft gemeint sein kann und bei der Thread-Überschrift „Kein Platz für Gott“ natürlich „Kein Platz für Gott in der Naturwissenschaft“ gemeint ist. Eine aus der Sicht des Thread fatale Fehleinschätzung. Die meisten Beiträge sind dadurch von dem eigentlichen Thema abgekommen. Auch viele meiner eigenen. Ich wollte ohnehin, so wie meine ersten beiden Beiträge erkennen lassen, das Thema in eine andere Richtung lenken. Doch das ist eine andere Geschichte.
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Kein Platz für Gott 16 Okt 2017 01:06 #20563

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Insofern gehören Gott oder Götter zur Menschheitsgeschichte und sind gar nicht (oder sollten nicht) wegzudenken sein. (Was z.B. in Russland nicht klappte)
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Außerdem kommt es auf den Sub+ Kontext an, in einer Gemeinschaft, die davon ausgeht, dass Gedanken materiellsind, und die gibt es, wenn man meint, sie entstammen dem (materiellen) Gehirn, Neurotransmittern und Elektrizität. Auch wenn ich nicht daran glaube, gehe ich davon aus, dass für XYZ sein Gott (oder ihre Götter für ABC) für diese Personen WAHRHAFTIG IST/SIND und u.U. auch in „Persona“ existieren und man nicht versuchen sollte, ihnen diesen Gott, diese Götter „zu nehmen“, sofern sie es nicht selber tun, in einem Entwicklungsprozess. Oder eben nicht oder andersherum, wenn einer zu Gott findet...
Chalawan
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Kein Platz für Gott 16 Okt 2017 11:21 #20575

Cyborg: „Ansonsten bist du bei mir am Falschen, weil ich Aussagen wie die Auferstehung Jesu oder dergleichen nicht wortwörtlich nehme. Außerdem spielt generell die Bibel in meiner Spiritualität keine wesentliche Rolle.“

Tatsächlich tun das die wenigsten Christen oder Moslems, weshalb man sie auch durchaus als „vernünftige Gläubige“ (Hui was für ein Oxymoron, mir schwillt stolz die Brust) bezeichnen kann.

Darum geht es mir. Ich appelliere daran Bibel, Koran, Talmud und Co. nicht wörtlich zu nehmen.


Martin-O: „Paulus sagt…

So zum Beispiel.

@Martin-O #20496

Ich habe dieses Vokabular bewusst benutzt, und ganz offenbar sind dir Ironie und Sarkasmus völlig entgangen. Deine Offtopic-Rechtfertingung von „Opfer“ ist einfach nur hahnebüchen, und zeigt mir wie tief all dieser religiöse christliche Quatsch mitlerweile in seiner Selbstrechtfertigung versunken ist. „Mein Leben als lebendiges Opfer“… „Gott zu gefallen“… Stell dir bitte ein riesiges Augenrollen meinerseits dazu vor.

@Cyborg #20512

Natürlich ist das eine scharfe – weil entlarvende – Aussage. Er war Zeit seines Lebens Konformist und suchte zu gefallen. Stets das Fähnchen im Wind haltend und um Anerkennung buhlend. Natürlich auf einem gesellschaftlichen und auch intellektuellen Niveau, welches von Normalsterblichen selten erreicht wird. Keinesfalls will ich seine physikalischen Arbeiten schmälern, ich teile nur nicht seinen Glauben und seine durchweg religiöse Interpretation des physikalischen Erkenntnishorizonts. Ich gebe zu, der Rhetorik willen, eine überspitztes Bild karikiert zu haben.

Zum Toleranzthema: Wenn jemand versucht, durch seine Äußerungen andere von seinem religiösen Weltbild zu überzeugen, dann kann ich das zwar tolerieren, und dennoch nutze die mir gegebenen Möglichkeiten zum Ein- und Widerspruch (hier: Ein Forum) Es ist immer wieder dasselbe, sobald man jemandem widerspricht kommt die Toleranzkeule. Nun dann sei dem so: ich toleriere hiermit offiziell keine Chauvinisten mehr, egal welcher Couleur. Denn ich werde deren Meinung und Weltbildern stets wehement widersprechen.

Ich toleriere alle menschlichen Merkmale für die der Mensch selbst nichts kann (Hautfarbe, Sexualität, Intelligenz, Gesundheit, Geschlecht…) Jedoch für selbst ausgesuchte Persönlichkeitsmerkmale (Ideologie, Sozialverhalten, politische Meinung, Kleidung) gibt es so etwas wie Toleranz nicht zwingend, da darf man auch anderer Meinung sein und diese äußern. Toleranz geht auch zwischen zwei Streithähnen.


Ich würde mir wünschen wir würden einmal ganz konkret über religiöse oder theologische Thesen sprechen, natürlich jeweils in einem eigenen Thread. Diese Globaldebatten führen zu nichts.

S = k log W
S = k log W
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AUF Zug
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