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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 19 Dez 2015 10:35 #1680

Hallo zusammen,
.... selbst wenn es keine Religionen gäbe bzw. gegeben hätte, hätten sich die Menschen in ihren Gruppen ( Familie / Dorf usw.) immer Außenseiter und Fremde "geschaffen", sich von diesen abgegenzt und diese "verunglimpft / schlecht behandelt / vertrieben / umgebracht" weil das - denke ich - bei uns genetisch so angelegt ist und auch in unserer kulturellen Evolution gepflegt wird.

M.E. hat unsere kulturelle Entwicklung unsere genetische Disposition um Jahr(zehn)tausende abgehängt und auch keine Chance mehr jemals aufzuholen.
Da die kulturelle Kontrolle (Ethik / Religion usw.) immer Anstrengung erfordert und der Mensch nunmal bequem ist (aufwandsoptimiert), werden wir sehr viel Glück brauchen um diesen Spagat als Menschheit zu überleben.

Die bewußten Kontrollen wie "Gesetze und Gewaltmonopol des Staates" funktionieren ja auch nur sehr begrenzt und werden durch die alten Gruppenverhalten (kulturell und genetisch) immer wieder ausgebremst.

Wir können nur hoffen und jeder sich in seinem kleinen Bereich Mühe geben.

Troitzdem: Schöne Feiertage und ein friedliches Neues Jahr,
Dieter
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Kein Platz für Gott 19 Dez 2015 12:07 #1682

Dieter schrieb: Da die kulturelle Kontrolle (Ethik / Religion usw.) immer Anstrengung erfordert und der Mensch nunmal bequem ist (aufwandsoptimiert), werden wir sehr viel Glück brauchen um diesen Spagat als Menschheit zu überleben.


Es ist gar nicht so einfach, die Menschheit als Ganzes auszulöschen. Kein Krieg hat das jemals geschafft - nicht einmal in einem räumlich begrenzten Gebiet.

Im Moment kann ich mir menschengemacht nur eine nukleare Auslöschung vorstellen - und dazu sind derzeit nur die USA und Russland in der Lage. Somit halte ich das für extrem unwahrscheinlich.

Bleiben noch andere terrestrische oder kosmische Ereignisse. Terrestrisch wären gigantische Vulkanausbrüche vorstellbar, kosmisch ein Einschlag eines 10 km großen Meteoriten.

Kritisch könnte noch das Auftreffen einer gigantischen Sonneneruption werden (derzeit die wahrscheinlichste Variante). Dies könnte zu großflächigen irreparablen Schäden an der Strom-Infrastruktur und dem dauerhaften Ausfall aller Computer und Speicher führen. Das könnte eine oder alle Regionen der Erde quasi in die Steinzeit zurückwerfen. Die direkte Folge wären Milliarden Tote (z.B. wegen Verhungern), aber nicht das Aussterben. Indirekt stellt sich die Frage, was die Konsequenzen davon auf die Kernkraftwerke wären. Wenn die als Folge davon alle hochgingen, dann sähe es für die Menschheit schon schlechter aus.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Kein Platz für Gott 19 Dez 2015 12:31 #1685

udogigahertz schrieb: Das nicht, den Massenmord an den Juden hätte es aber nicht gegeben, wenn es keine Juden gegeben hätte. 6 Millionen Tote weniger.


Das ist kompletter Unsinn. Der Nationalsozialismus konnte sich aus wirtschaftlichen, vor allem aber aus gesellschaftlichen und politischen Gegebenheiten heraus entwickeln. Wenn es nicht die Juden gewesen wären, denen ein großer Teil der Bevölkerung ablehnend bis hasserfüllt gegenüberstand, dann wäre es eine andere Gruppe der Bevölkerung gewesen, die man zu Sündenböcken für alles und jedes erklärt und vernichtet hätte. Der Nationalsozialismus enthielt die völlig überzeichnete Idee einer Elite und eine solche benötigt naturgemäß ein Gegenteil. Der Nationalsozialismus strebte nach der Verdrändung und Vernichtung alles Fremden, wobei es gleich war, ob dieses tatsächlich fremd war, oder nur zuvor für fremd erklärt wurde. So sollten auch slawische Völker umgesiedelt, versklavt oder vernichtet werden. Die Religionen, insbesondere die jüdische, nun dafür verantwortlich zu machen, dass es diese Toten gab, ist nicht anderes, als das alte antisemitische "Argument", die Juden seien selbst für ihr Schicksal verantwortlich.

Der Thread ist aus dem Ruder gelaufen, inzwischen völlig off topic, rassistisch und zum Kotzen, pls close.
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Kein Platz für Gott 20 Dez 2015 00:42 #1696

Zu dem Thema, ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft? können Religionen keinen Beitrag leisten. Religion ist Glaubenssache. Ob es Gott gibt oder nicht, hängt aber nicht davon ab, ob man glaubt, es gibt einen oder ob man glaubt, es gibt keinen. Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn, auch dann, wenn niemand glaubt, es gibt ihn, wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es ihn nicht, auch dann nicht, wenn alle glauben, es gibt einen. Der Glaube kann keinen Beitrag zur Klärung der Frage bezüglich einer Existenz eines Gottes leisten.

Empirisch hat man nicht die geringste Spur eines Gottes gefunden und auch keine Notwendigkeit. Das fundamentalste Argument der Kreationisten, das die Wissenschaft nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt steht auch auf schwachen Füssen, denn die Wissenschaft kann auch die Nichtexistenz der sieben Zwerge nicht beweisen und trotzdem kommt niemand auf die Idee, dass man an die sieben Zwerge glauben sollte.

Nachdem Religionen keinen Beitrag zur Gottesfrage leisten können, sollte man religiöse Themen bei der Gottesfrage überhaupt herauslassen, ansonsten wird es, so wie du schon richtig sagst, zum kotzen. Keine Diskussion über Religion kann sich sinnvoll entwickeln, woher sollte auch ein Sinn kommen? Und die Frage, ob Gott noch einen Platz in der Wissenschaft hat, hat mit Religion sowieso nichts zu tun, denn alle Religionen wissen bestens Bescheid, wie man den Begriff GOTT missbraucht, haben aber nicht die geringste Ahnung, was der Begriff überhaupt bedeutet. Denn sonst würden sie sich hüten, diesen Begriff zu missbrauchen aber das ist eine andere Geschichte.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 20 Dez 2015 12:47 #1701

Dösbaddel schrieb: Der Nationalsozialismus konnte sich aus wirtschaftlichen, vor allem aber aus gesellschaftlichen und politischen Gegebenheiten heraus entwickeln. Wenn es nicht die Juden gewesen wären, denen ein großer Teil der Bevölkerung ablehnend bis hasserfüllt gegenüberstand, dann wäre es eine andere Gruppe der Bevölkerung gewesen, die man zu Sündenböcken für alles und jedes erklärt und vernichtet hätte.


Eine gewagte Hypothese, wie ich finde.

Dieser Meinung bin ich nicht.

Ich behaupte nach wie vor, dass es ohne Religionen viel weniger Kriege und Tote gegeben hätte. Wobei ich ALLE Religionen meine.

Der Thread ist aus dem Ruder gelaufen, inzwischen völlig off topic, rassistisch und zum Kotzen, pls close.



Der Thread ist genau am Thema, das da lautet: "Kein Platz für Gott". Naturgemäß kommen da auch Religionen mit ins Spiel, denn ohne Religionen = kein Gottesglauben.

Wenn du das Thema "zum Kotzen" findest, warum beteiligst du dich dann daran?

Und wo siehst du hier "Rassismus"`? Religion ist ungleich Rassismus, jedenfalls für alle nicht-Nazis.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 20 Dez 2015 15:19 #1705

udogigahertz schrieb: Der Thread ist genau am Thema, das da lautet: "Kein Platz für Gott". Naturgemäß kommen da auch Religionen mit ins Spiel, denn ohne Religionen = kein Gottesglauben.


Hier ein Zitat aus einem deiner Beiträge "genau am Thema":

udogigahertz schrieb: Da sich die Muslime im Gegensatz zu uns Deutschen schneller und intensiver vermehren und es immer noch weiteren ungebremsten Zuzug von Muslimen gibt ("Wir schaffen das") wird Deutschland in 50 Jahren eine hauptsächlich islamistische Bevölkerung aufweisen. Was wird dann "das Lebensgefühl der Deutschen" sein?"


Klingt mehr nach "Kein Platz für Muslime".

udogigahertz schrieb: Wenn du das Thema "zum Kotzen" findest, warum beteiligst du dich dann daran?


Das habe ich getan, solange es noch um das Eingangsthema ging. Inzwischen ist daraus so eine Art Polit-Stammtischtalk mit fremdenfeindlichem Tenor geworden.

udogigahertz schrieb: Und wo siehst du hier "Rassismus"`?


Warum siehst du ihn nicht?
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Kein Platz für Gott 20 Dez 2015 16:51 #1708

Dösbaddel schrieb:

udogigahertz schrieb: Da sich die Muslime im Gegensatz zu uns Deutschen schneller und intensiver vermehren und es immer noch weiteren ungebremsten Zuzug von Muslimen gibt ("Wir schaffen das") wird Deutschland in 50 Jahren eine hauptsächlich islamistische Bevölkerung aufweisen. Was wird dann "das Lebensgefühl der Deutschen" sein?"


Klingt mehr nach "Kein Platz für Muslime".


Grundsätzlich werden in diesem Thread zwei verschiedene Thematiken miteinander vermengt, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben:

- Die Frage, ob der Glaube nach Gott noch Platz hat angesichts des Wissenschaftlichen Fortschritts. Motto: "Brauchen wir Gott noch, um die Welt zu erklären?"

- Die Frage, ob Religionen einen positiven oder negativen Einfluss auf die Menschheit haben. Motto: "Wäre die Welt ohne die Religionen ein besserer Platz zum Leben?"

Die Frage nach der Zukunft unserer Gesellschaft ist ein Randaspekt der zweiten Frage. Da Physiker neugierig sind und gerne Dinge berechnen, ist es auch prinzipiell legitim, zu berechnen, unter welchen demographischen und Zuwanderungs-Aspekten wir wann in Deutschland eine moslemische Bevölkerungsmehrheit haben werden. Ob und wenn ja wie viele Bauchschmerzen dies jedem einzelnen bereitet, soll jeder selbst für sich entscheiden.

Ob dieses Physik-Forum für eine solche gesellschaftlich/politische Diskussion Raum bieten will oder nicht, ist eine Entscheidung der Betreiber.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Kein Platz für Gott 20 Dez 2015 20:12 #1711

Dösbaddel schrieb:

udogigahertz schrieb: Der Thread ist genau am Thema, das da lautet: "Kein Platz für Gott". Naturgemäß kommen da auch Religionen mit ins Spiel, denn ohne Religionen = kein Gottesglauben.


Hier ein Zitat aus einem deiner Beiträge "genau am Thema":

udogigahertz schrieb: Da sich die Muslime im Gegensatz zu uns Deutschen schneller und intensiver vermehren und es immer noch weiteren ungebremsten Zuzug von Muslimen gibt ("Wir schaffen das") wird Deutschland in 50 Jahren eine hauptsächlich islamistische Bevölkerung aufweisen. Was wird dann "das Lebensgefühl der Deutschen" sein?"


Klingt mehr nach "Kein Platz für Muslime".


Das war eine Replik auf deine Aussage zum "Lebensgefühl der Deutschen" mit dem zarten Hinweis, dass sich das auch ändern könnte, und zwar in einem durchaus überschaubaren Zeitraum.

Dass du daraus, aus meinem völlig neutral geschriebenen Zustandsbericht (es IST nun einmal so, dass muslimische Familien wesentlich mehr Kinder bekommen als aufgeklärte "westliche", christliche Menschen, daran gibt es nichts zu rütteln) eine Form von Rassismus zu erkennen glaubst, diese Ansicht hast du dir selbst zuzuschreiben, nicht ich. Ich bin KEIN Rassist, wenn allein die Erwähnung von Fakten Rassismus sein soll, stimmt etwas in unserer Gesellschaft nicht.

Zumal Rassismus gar nichts mit Religion zu tun hat, Anhänger eines Glaubens zeichnen sich doch nicht durch eine besondere Rassenzugehörigkeit aus, wie kommst du denn auf DAS schmale Brett?

Mich dünkt, du diskutierst über Sachen, von denen du nichtmal halbgare Stammtischweisheiten kennst.

Das habe ich getan, solange es noch um das Eingangsthema ging. Inzwischen ist daraus so eine Art Polit-Stammtischtalk mit fremdenfeindlichem Tenor geworden.

Wenn du das so siehst, tust du mir Leid, man wird doch wohl noch über solche Sachen diskutieren können, ist jedoch nicht so, man wird sofort in eine bestimmte Ecke gestellt, wie üblich in unserem Lande.

Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 21 Dez 2015 17:21 #1728

Dann möchte ich den wissenschaftlichen, sachlich neutralen Gedankenaustausch auf hohem Niveau über die gesellschaftliche Zukunft Deutschlands und die Rolle der Religonen ("[...] den Massenmord an den Juden hätte es aber nicht gegeben, wenn es keine Juden gegeben hätte. 6 Millionen Tote weniger") auch nicht behindern. Gute Zeit.
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Kein Platz für Gott 22 Dez 2015 21:29 #1750

Dösbaddel schrieb: Dann möchte ich den wissenschaftlichen, sachlich neutralen Gedankenaustausch auf hohem Niveau über die gesellschaftliche Zukunft Deutschlands und die Rolle der Religonen ("[...] den Massenmord an den Juden hätte es aber nicht gegeben, wenn es keine Juden gegeben hätte. 6 Millionen Tote weniger") auch nicht behindern. Gute Zeit.

Ich hoffe, dass du doch noch hier schreibst. Ich fand die Diskussion an anderer Stelle recht gut. Bitte bedenke:
der Klügere gibt nach und die Dummen regieren die Welt.

Das Leben ist kein Problem, dass man lösen muss, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt.
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Kein Platz für Gott 26 Apr 2017 21:26 #13821

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Moin moin,

Ich greife mal ein uraltes Thema auf (ohne es durchgelesen zu haben) und behaupte mal dass ohne GOD alles den Bach runter gehen würde ;)

Der Schitstorm kann beginnen!

Meine Meinung dazu werde ich sowieso nicht erläutern ;) ... noch nicht, als Forumtroll kann ich es mir ja leisten.


Viele Grüße, M13P4.
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Kein Platz für Gott 26 Apr 2017 21:57 #13822

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Moin ich nochmal,

hab sogar vor ein paar Tagen ein kleines "Gedicht" zu diesem Thema verfasst, ist leider nicht in eurer Sprache, aber als Forumtroll erlaube ich es mir trotzdem dieses hierhin zu platzieren:

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]


Wer's braucht, kann es sich ja übersetzen lassen...

Viele Grüße, M13P4.
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Kein Platz für Gott 26 Apr 2017 23:01 #13823

[quote="m13p4" post=13821dass ohne GOD alles den Bach runter gehen würde ;) [/quote]

Das ist im Moment der Fall , der Wille und das Wort Gottes sind ein Störfaktor . Die Menschen haben durch Auslegung die Funktion von Religion auf Machtausübung umzudeuten .

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Kein Platz für Gott 26 Apr 2017 23:31 #13824

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Moin heinzendres,

heinzendres schrieb: Das ist im Moment der Fall


Da stimme ich dir zu 100% zu!

heinzendres schrieb: der Wille und das Wort Gottes sind ein Störfaktor.


Das sehe ich ein wenig anders. Ich behaupte mal das bisher niemand den Willen und das Wort Gottes verstehen hat. Und die die behaupten es verstanden zu haben dies nur tun um mehr Macht zu bekommen.

Aber ich behaupte mal es verstanden zu haben ;)

heinzendres schrieb: Die Menschen haben durch Auslegung die Funktion von Religion auf Machtausübung umzudeuten .


So ist es leider, traurige Welt...


Viele Grüße, M13P4.


P.S.: ich bin nicht religiös, wobei ich die Kirche des fliegenden Spaghettimonsters (Pastafari) lustig finde, scheint bisher auch die einzige "Religion" zu sein in dessen Namen (noch) keine Scheiße gebaut wurde.. :)
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Kein Platz für Gott 27 Apr 2017 10:12 #13826

Ich sondere einfach mal meine Meinung zu dem Thema ab, ohne vorher alle Posts durchgelesen zu haben. Meiner Meinung nach ist Gott eine Erfindung, besonders der Gott der monotheistischen Religionen. Religionen dienen dazu Antworten zu geben, sowohl moralisch als auch wissenschaftlich, jedoch ohne eigenes Nachdenken, sondern durch das Akzeptieren von Dogmen. Das kann niemand wirklich wollen, der die Welt verstehen will. Bacon sagt dazu: "Die Welt darf nicht auf den menschlichen Verstand reduziert werden; unser Verstand muss sich erweitern, bis er die Welt begreift."
Die instituionalisierten Religionen haben sich gegen jeden Fortschritt gestellt, bis immer zähneknirschend zugeben mussten, dass sie Unrecht hatten. Man denke nur an Bruno oder Galilei. Doch das schlimmste an ihnen ist, dass sie behaupten moralische Wahrheiten zu besitzen. Es gibt keine Moral ! Das ist das, was wir von Sokrates lernen müssen. Sie sind eine Erfindung, dass die Menschen geschaffen haben, zeitabhängig wie die Mode. Das voran man sich halten kann, ist die Natur. Denn ihre Gesetze sind stets gleich und die Ideen ( nach Platon ) ( nach Heisenberg Ideen = Naturgesetze ) bestimmen jeden Naturvorgang. Die ersten Kapitel von "Der Teil und das Ganze" legen das sehr schön dar. Bloß die Meschen neigen dazu, die Gesetze der Natur und die Gesetze der Menschen zu vertauschen. An die einen hält sich jeder, an die anderen kann man sich halten oder eben nicht.
Das Problem sehe ich aber darin, wenn Naturwissenschaft zur Religion erhoben wird. So wie es mit der Physik des Aristoteles, mit der Newton´s und wie ich finde, gerade mit der Einstein´s gemacht wird. Dann wird vergessen, dass man objektiv sein muss und es nur Theorien und Modelle sind, die wir auftstellen.

"Die Winkelsumme im Dreieck kann nicht nach den Bedürfnissen der Kurie abgeändert werden.“
-Das Leben des Galilei
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Kein Platz für Gott 27 Apr 2017 10:37 #13827

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Moin dertrixXxa,

bei einigen deiner Aussagen muss ich schmunzeln, bei anderen stimme ich dir zu, aber ich verrate nicht bei welchen ;) das sind die Vorteile eines Forumtrolls :D
Finde es aber gut, dass über dieses Thema diskutiert wird :)


Viele Grüße, M13P4.

P.S.: ich kenne auch nen Typen der drei "X" in seinem Künstlernamen hat, den find ich cool :)
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Kein Platz für Gott 27 Apr 2017 10:50 #13828

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Die instituionalisierten Religionen haben sich gegen jeden Fortschritt gestellt, bis immer zähneknirschend zugeben mussten, dass sie Unrecht hatten.

Mit dem Urknall konnte man sich recht schnell anfreunden. Er ist seitens der päpstlichen Akademie der Wissenschaften schon seit 1951 anerkannt. Also noch vor Entdeckung der Hintergrundstrahlung!

Papst Pius XII. schrieb: Es scheint, dass es der modernen Wissenschaft gelungen ist, durch geniales Zurückgreifen um Millionen von Jahrhunderten irgendwie Zeuge zu sein jenes am Uranfang stehenden 'Es werde Licht', als die Materie ins Dasein trat und ein Meer von Licht und Strahlung aus ihr hervorbrach.
Die Erschaffung also in der Zeit. Deshalb ein Schöpfer. Folglich: Gott existiert.

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Kein Platz für Gott 27 Apr 2017 14:22 #13834

Ich denke, die meisten Wissenschaftler haben sich inzwischen auf den Tenor geeinigt, daß die Wissenschaft keine Aussagen über irgendwelche Götter oder Religionen macht und umgekehrt die Religionen sich aus der Wissenschaft heraushalten sollen. Berührungs- oder Reibungspunkte kann man dann über die Philosophie finden.

Die Gottesfrage ist aus streng logischen Gründen ohnehin unmöglich zu verneinen, solange man keine festen Definitionen des "Gottes" hat. Sprich: eine deistische Auffassung eines allumfassenden unpersonalen "Geistes" (ähnlich Einsteins Definition von seiner Spiritualität) kann nicht falsifiziert werden.

Dahingegen spricht extrem viel gegen das abrahamitische, monotheistische, personale Gottesbild, noch dazu in der Definition als allmächtig, allwissend und allgütig. Unter streng logischen Gesichtspunkten ist das unmöglich. Daher müssen auch die gläubigen Wissenschaftler (wie Herr Lesch) zwangsläufig ihr Gottesbild außerhalb der Logik ansiedeln ("bei Gott fallen alle Widersprüche zusammen"). Für mich ist das aber schon im Ansatz nicht nachvollziehbar, weil es neben meinem logischen Denken auch jeglicher Intuition widerspricht und zudem die Herkunft dieses Gottesbildes aus stein- und bronzezeitlichem Denken die bessere Erklärung bietet, als eine erzwungene außerhalb aller Logik stehende Entität.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Kein Platz für Gott 28 Apr 2017 10:59 #13858

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Moin moin,

ihr wisst gar nicht wie recht und unrecht ihr zur gleichen Zeit seid...
aber pssst.., das wisst Ihr nicht von mir ;)


Viele Grüße, M13P4.

P.S.: wie lange muss ich noch rumtrollen damit ich meinen "/^For(um|en)troll$/" Status erhalte?
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Kein Platz für Gott 28 Apr 2017 17:03 #13863

Moderatoren-Hinweis

m13p4 schrieb: wie lange muss ich noch rumtrollen damit ich meinen "/^For(um|en)troll$/" Status erhalte?


Wir sind hier ein Forum von an Naturwissenschaften interessierten Personen. Gelegentlich Scherze zu machen ist sicherlich ok, aber einen Forumtroll Status gibt es hier nicht.

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Kein Platz für Gott 28 Apr 2017 17:25 #13867

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Moin ClausS,

ClausS schrieb: Moderatoren-Hinweis

m13p4 schrieb: wie lange muss ich noch rumtrollen damit ich meinen "/^For(um|en)troll$/" Status erhalte?


Wir sind hier ein Forum von an Naturwissenschaften interessierten Personen. Gelegentlich Scherze zu machen ist sicherlich ok, aber einen Forumtroll Status gibt es hier nicht.


jetzt hast du mich sehr traurig gemacht, ich geh mal in die Ecke weinen..


Viele Grüße, nicht akzeptierter Forumtroll :(
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Kein Platz für Gott 24 Sep 2017 22:00 #19654

Schade, dass die Diskussion auf Abwege geriet und versandete.
Einige Anmerkungen zur Diskussion:
1) Hier werden eine reihe moderner Geschichtsmythen unhinterfragt als wahr hingestellt. Die Prozesse um Kepler und Galileo waren ganz anders, die Kirche hatte die Naturwissenschaft auf ihrer Seite (vom damaligen Wissensstand aus). Der Urknall wurde von einem Priester postuliert und zuerst von vielen wegen seiner Affinität zum christlichen Glauben, der ja auch von einem Anfang der Welt sprach, von Atheisten abgelehnt. Diese Beispiele sollen nur zeigen: Die Geschichte ist, was das Verhältnis von Christlichem Glauben und Wissenschaft angeht, diffiziler und nicht in so grobe Schubladen fassbar.
Der methodische Atheismus der modernen Naturwissenschaft ist eine Folge des christlichen Glaubens, bei dem Gott eben kein Teil der Welt ist, sondern eben der Schöpfer von allem, was wir erleben und wahrnehmen. Gott darf deshalb kein Teil der Weltbeschreibung sein, weil man ihn sonst zum Geschöpf degradieren müsste. Deshalb waren alle Begründer der modernen Naturwissenschaft Theologen oder zumindest theologisch gebildete Leute.

2) Die Frage, wozu man Gott braucht, wird hier ohne große Kenntnisse der Religionen gegeben. Der Mensch erlebt, dass er Tiere töten muss, um zu leben, obwohl er damit sein Leben nicht für immer bewahren kann. Der Mensch findet sich in Widersprüchen zur Welt und zu sich selbst vor, er ist eigentlich untragbar. Die Überschreitung des widersprüchlichen Ich gehört zu den Standardaufgaben von Religion. Dies kann nur transrational und transmoralisch geschehen, das ist nur religiös möglich. Im Fluchtpunkt der Beziehung zu sich selbst und zur Welt steht Gott. Das sich selbst Überschreiten ist heute akut nötig, wenn uns das Ökosystem nicht um die Ohren fliegen soll. Hier bracht es eine Hoffnung, die auch das Scheitern mit umfängt. Keine Moral kann das liefern, schon gar keine Wissenschaft.

3) Gott als Erklärung der Welt ist ein Missbrauch Gottes. Welterklärung, die Erkenntnis zu erlangen, wie Gott sie hat. Das bezeichnet zB die Bibel als Sünde. Erkenntnis ist Stückwerk und wird vergehen, Glaube, Liebe, Hoffnung bleiben. Das heißt: Es geht nicht um Welterklärung. Mit Erkenntnissen kann man die Welt ausbeuten (Die Ausbeutung der Natur nannte Bacon als Grund, das 4-causa-System von Aristoteles, das die causa finalis mit einschloss auf unsere moderne Kausalität zu reduzieren.) Moderne Naturwissenschaft und Ausbeutung der Welt sind eben miteinander entstanden.
4) Natürlich gibt es neben der Wissenschaft noch eine andere Erkenntnisquelle: Die unmittelbare Selbsterfahrung als ein "Ich". Das ist ein Grund, warum man die Qualia nicht erklären kann. Wer die wissenschaftliche Erkenntnis verabsolutiert, hat den Menschen bereits abgeschafft. Religionen tun hier einen Dienst an der Wissenschaft, dass sie sich nicht aufplustert und für absolut erklärt. Naturwissenschaft ist nur ein Werkzeug, ein Erkenntnis-Tool, es ist praktisch und im Alltag taucht sie in Form von Geräten auf, die wir nicht missen wollen. Aber die eigentlichen Lebensfragen sind jenseits der Wissenschaft. Bei der Religion geht es um das Leben, also um viel mehr.
5´) Es ist ein Trugschluss, dass alles, was jenseits der Wissenschaft ist, etwas Privates ist und bleiben soll. Wissenschaft reduziert die Wirklichkeit auf die wiederkehrenden Muster, sie hat ein bestimmtes Raster, aus dem alles Individuelle raus fällt - keine Wissenschaft kann meinen Schmerzen messen und sagen, wie ich Dinge wahrnehme (s. Qualia). Der Mythos der Moderne ist, dass alles geschichtlich Bedingte, alles Kontingente nur subjektiv ist. Diese Subjekt-Objekt-Spaltung von Descartes ist ein Irrweg. Die Erinnerungskultur in Deutschland an die Gräuel der Nazis ist so eine geschichtliche, Kontingente Sache, aber sie ist aus unserer Demokratie nicht wegzudenken und wenn ein Herr Höcke das will, dann ist da nicht seine Privatsache, sondern dagegen hat die Gesellschaft als Ganzes zu stehen. Wer das ins Subjektive schieben will, macht die Grundlage einer jeden Gesellschaft kaputt.

Zur Frage: Wozu braucht Wissenschaft Gott?:
Einiges habe ich schon genannt.
Wissenschaft ist eine menschliche Sache und sie braucht Menschen. Menschen brauchen mehr als nur Erkenntnis. Wissenschaft ist ein Teil der Gesellschaft, schließlich braucht sie Geld und sie verändert die Gesellschaft. Wir stehen vor großen Herausforderungen. Wir haben den Drang zur Selbstoptimierung, die Maschine wird Leitinstanz für den Menschen, der sich immer mehr als biologische Maschine begreift. Menschen, die sich nicht von der Physik her verstehen, sondern von einem persönlichem Gegenüber, können hier wichtige Korrekturen anbringen. Naturwissenschaft ohne das Gespräch mit der Theologie gefährdet die Grundlage der Gesellschaft.
Darüber hinaus ist die Erfahrung, dass Naturwissenschaftler in der Gefahr stehen, über ihren Auftrag hinaus Aussagen zu machen und dass dabei regelmäßig Kategorienfehler begangen werden. Deshalb ist es wohltuend, wenn Prof. Lesch als Christ in diese Falle nicht tappt. Es gibt einen breiten Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie, der beiden Seiten etwas bringt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 25 Sep 2017 09:57 #19661

Martin-O schrieb: Es gibt einen breiten Dialog zwischen Naturwissenschaft und Theologie, der beiden Seiten etwas bringt.

Die Naturwissenschaft stellt Fragen an die Natur. Die Natur gibt Antworten. Aber nicht immer. Bei manchen Fragen gibt die Natur bis jetzt keine Antwort. Welche Fragen der Naturwissenschaft werden von der Natur nicht beantwortet, jedoch von der Theologie schon.
Welche Frage beantwortet die Theologie, die Natur jedoch nicht. Um es kurz zu halten, bitte nur ein einziges Beispiel nennen. Eine Frage und die dazugehörige Antwort.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 25 Sep 2017 12:47 #19664

Martin-O schrieb: Die Prozesse um Kepler und Galileo waren ganz anders, die Kirche hatte die Naturwissenschaft auf ihrer Seite (vom damaligen Wissensstand aus).


So?

Wie waren diese Prozesse denn in Wirklichkeit? Bitte, kläre uns auf.

Der methodische Atheismus der modernen Naturwissenschaft ist eine Folge des christlichen Glaubens, bei dem Gott eben kein Teil der Welt ist, sondern eben der Schöpfer von allem, was wir erleben und wahrnehmen.


Eine, wie ich finde, gewagte Hypothese, Atheismus gibt es also nur, WEIL es den christlichen Glauben gibt?

Gott darf deshalb kein Teil der Weltbeschreibung sein, weil man ihn sonst zum Geschöpf degradieren müsste.


Ja, das stimmt. Wer hat denn jemals versucht, Gott zu beschreiben? Kein Theologe macht das, weil es nämlich Blasphemie wäre und ebenso kein seriöser Wissenschaftler.

Deshalb waren alle Begründer der modernen Naturwissenschaft Theologen oder zumindest theologisch gebildete Leute.


Das stimmt absolut nicht, Einstein z. B. war keineswegs religiös oder religiös motiviert, auch wenn er mal gesagt haben soll: "Gott würfelt nicht", weil ihm die Quantentheorie gegen den Strich ging.

Die Frage, wozu man Gott braucht, wird hier ohne große Kenntnisse der Religionen gegeben.



Das liegt daran, dass es sich hier um ein naturwissenschaftliches Forum handelt, du kannst gerne einen studierten Theologen einladen, an dieser Diskussion mitzuwirken.

Der Mensch erlebt, dass er Tiere töten muss, um zu leben, obwohl er damit sein Leben nicht für immer bewahren kann.


Das ist hanebüchener Unsinn hoch drei, schon mal was von Vegetariern oder gar Veganern gehört? "Der Mensch" an sich MUSS überhaupt keine Tiere töten, um leben zu können, er KANN es jedoch tun.

Ein auf Fleischverzehr angewiesenes Tier wir die Raubtiere haben jedoch keine Wahl: Sie MÜSSEN andere Tiere töten, um selbst überleben zu können.

Allerdings sind diese Raubtiere in der Natur als Regulativ überaus nützlich, auch für das von denen bejagte Wild, meinst du also, das Töten von Tieren zum Zwecke der Ernährung wäre also verachtenswert? Warum hat Gott, an den du ja offensichtlich glaubst, das zugelassen? Weil seine Wege unergründlich sind?


Auf deine übrigen geistigen Auswürfe gehe ich nicht weiter ein, nur eines noch: Die Wissenschaft braucht keinen Gott, sie kann damit im Gegenteil nichts anfangen, weil es so etwas nicht gibt, nie gegeben hat.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 25 Sep 2017 14:03 #19665

@ Badhofer: Die Frage: „Wer bin ich?“ Teilfragen dazu stellt die Naturwissenschaft und bekommt eben nur entsprechende Antworten. Eine Antwort der Theologie: „Du bist von Gott gewollt und geliebt.“
Da entstehen dann ganz neue Fragen: In welchem Verhältnis stehen die jeweiligen (Teil)-Antworten? Was ist Aufgabe der Naturwissenschaft? Naturwissenschaft besteht nie nur aus den Fragen, die sie stellt, sondern sie ist Teil unserer gesellschaftlichen Wirklichkeit und die Teil der Menschheitsgeschichte.
Ist transdisziplinäre Wissenschaft eine Wissenschaft? Sind bestimmte Methoden unethisch? Welches Menschenbild steckt in welcher Forschung? -- - Wissenschaften müssen sich auf solche Fragen erlauben lassen. Schließlich wollen Sie von der Gesellschaft Geld. Wissenschaften brauchen deshalb das Gespräch mit vielen gesellschaftlichen Größen und Frageebenen, dazu gehört auch die Theologie.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 25 Sep 2017 14:29 #19666

@ udogigahertz
Zum Prozess Galilei:
www.theologie-naturwissenschaften.de/sta...lei.html?ps=rjealqyd
www.theologie-naturwissenschaften.de/sta.../konfliktmythos.html

Atheismus und Christentum: Christen galten zuerst als Atheisten, weil sie keinen darstellbaren Gott vorweisen konnten. Aber zwischen Atheismus und methodischem Atheismus liegen Welten. Schon in Psalm 104 werden die Naturerscheinungen, die in andern Völkern göttlich verehrt wurden und die man nicht erklären konnte, als Gebrauchsgegenstände (Teppich, Kleid, Wagen) Gottes beschrieben, d. h. die Welt wird ent-gottet. Da ist der Schritt zum methodischen Atheismus der naturwissenschaftlichen Weltbetrachtung nicht so weit.

Methodischer Atheismus heißt, dass Gott nicht Teil der Weltbeschreibung ist. Ein Lückenbüßer-Gott, der immer da eingesetzt wird, wo etwas unerklärlich ist, ist Teil der Weltbeschreibung. Dafür gibt es leider genug Beispiele.

Begründer der Naturwissenschaft: Da lasse ich mich gerne korrigieren. Für mich sind die Grundlagen im ausgehenden Mittelalter und der frühen Neuzeit gelegt worden, da gibt es wohl keine klaren Abgrenzungen.

Tiere töten: Ob man in der Steinzeit als Veganer Überlebungschancen hatte, wage ich zu bezweifeln. Und da begann der Glaube an Gott. Aber auch in der neolithischen Revolution war es eine Frage, ob man Pflanzen abschneiden und den Boden ritzen darf. Meine Engführung auf das Tiertöten war nicht korrekt, da habe ich das stärkste Beispiel für das Ganze dargestellt. (Mein Beitrag war schon lang genug, da ist manches verkürzt geblieben, ich bitte um Nachsicht.)

Ich wollte nur darstellen, dass sich der Mensch in seinem So sein, seinem Welt- und Selbstverhältnis als problematisch erlebt und empfindet. Und man war weise genug, dass man dies nicht rational einfangen kann noch moralisch. Und dass dann Menschen versuchten, sich selbst auf kultisch-religiösem Wege zu beseitigen: Fasten als zeichenhaftes Verhungern, Opfer als stellvertretendes Selbst-Opfer, Rausch/Ektase, um in eine andere Existenzweise auszuweichen etc.
Wie ich dazu stehe, habe ich noch gar nicht geschrieben, ich versuche nur, zu beschreiben.

>> Die Wissenschaft braucht keinen Gott, sie kann damit im Gegenteil nichts anfangen, weil es so etwas nicht gibt, nie gegeben hat.<<
Na, wenn Sie das als von vornherein so festsetzen, dann ist ja alles klar.
Ich weiß allerdings nicht, was „die Wissenschaft“ ist. Ich glaube nicht, dass es so etwas gibt. Es gibt eine Fülle von Wissenschaften, die man üblicherweise in Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften einteilt. (Mir wäre eine Einteilung in Lebens-Wissenschaften und Wissenschaften des Unbelebten lieber, aber da lasse ich mal beiseite.)
Es entstehen immer neue Wissenschaften (zB Synthetische Biologie), so dass es nie eine vollzählige Aufzählung aller Wissenschaften geben kann. „Die Wissenschaft“ halte ich für ein platonisches Ideal. Naturwissenschaften können mit Vielem nichts anfangen, das „Ich“ , der menschliche Geist ist so eine Sache – Biologen scheuen es wie der Teufel das Weihwasser. Trotzdem ist es Quatsch, dass es das deshalb nicht gibt, nie gegeben hat.
Wenn Naturwissenschaftler Aussagen über Bereiche machen, in denen sie nichts zu sagen haben, kommt oft so ein Blödsinn heraus.
Hier ist ein Naturwissenschaftler-Forum, aber in dem Kapitel des Buches geht es um Grenzfragen. Bei Gesprächen über Grenzen hinweg, wäre es weise, nicht alle Türen von vornherein zuzuschlagen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kein Platz für Gott 25 Sep 2017 21:40 #19675

Was sagt denn Odin zu dem Thema, was sagt Allah, was Vishnu, was meint das fliegende Spaghettimonster und was der große Geist? Wie sieht der Beitrag Horebs und Amuns, Zeus und Jupiters, oder An's und Uttu's au?.Was würde Brasennuns und was würden Frigg und Tecuciztecatl zu unserer Problematik beizutragen haben? Wie könnte ein Beitrag Dedwen's, Adapa's, Asariluch, oder Miket's aussehen? Was kann Hunapú erhellendes beitragen, oder Bishamon, oder Avalokiteshvara?
Wir dürfen keine Türen zuschlagen, also müssen die Götter Gehör finden, das wäre weise.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Kein Platz für Gott 25 Sep 2017 22:04 #19678

In den exakten Wissenschaften ist kein Platz für Gott. Die kommen alle wie Harald Lesch es formuliert ohne einen Gottes Term in ihren die Wirklichkeit beschreiben Gleichungen aus.

In den weichen Wissenschaften gibt es gleichviel Raum für mögliches wie unmögliches. Wenn in einer Gesellschaft ein Konsens besteht sich "wissenschaftlich" mit dem einen oder anderen Wahrsage System, Wünschelruten, Globuli, Gott oder Telekinese auseinanderzusetzen warum nicht. Man kann da ganz mit Lenin gehen und das für besser halten als wenn sie alle sedierende Drogen nähmen.
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Kein Platz für Gott 25 Sep 2017 22:27 #19680

Einen Gott in dem Begriff einer Gleichung zu fassen geht aus grundsätzlichen Verständnisses der eignung einer Gleichung nicht. Weil es einen Vergleichsmaßstab bräuchte. Und das eben gerade deshalb so in der Methodik der Mathematischen Kunst ansich selbst Unsinn ist.

Sprich Etwas müsste Etwas zum Vergleichen Vorraus setzen und das ist bei einem Einzahlungen einem so in Mathematischer Naturbeschreibungen,Naturgesetzlich nicht umsetzbar bzw Beschreibbar
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Kein Platz für Gott 26 Sep 2017 00:50 #19686

@ derwestermann
Wenn beim Gespräch mit den Naturwissenschaften auch Götter dazukommen – umso besser! :) Vielleicht berichten Sie mal, wen Sie als Gesprächspartner erlebt haben. Gehen Sie doch mal auf eine ESSSAT-Tagung, da erleben Sie es live.

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