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THEMA: Kein Platz für Gott

Kein Platz für Gott 26 Sep 2017 00:53 #19687

@ Peter Vetter
>> In den exakten Wissenschaften ist kein Platz für Gott.<<
Das meinte ich mit dem Ausdruck „methodischer Atheismus“, der dem christlichen Schöpfungsglauben entspricht, Leider wird er manchmal mit einem prinzipiellen Atheismus verwechselt, so als ob Naturwissenschaften etwas positiv oder negativ über Gott aussagen könnten.
In unserer Gesellschaft gibt es einen Konsens, dass der „Spiritismus“ vorausgesetzt wird, dass jeder Mensch ein „ich“ ist, also ein geistiges Wesen. Ohne diesen Konsens gäbe es auch keine Wissenschaft, die ja ein Produkt des menschlichen Geistes ist. Alle Wissenschaften setzen also etwas voraus, womit sie sich gar nicht befassen können. Wissenschaften brauchen Philosophie und Theologie, um zu begreifen, dass sie über die entscheidenden Dinge des Lebens gar nichts zu sagen haben. Denn sonst kommt so ein Blödsinn dabei heraus, dass man es für eine wissenschaftliche Aussage hält, dass es einen freien Willen, ein Ich oder Gott nicht gibt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 26 Sep 2017 09:07 #19692

Martin-O schrieb: In unserer Gesellschaft gibt es einen Konsens, dass der „Spiritismus“ vorausgesetzt wird, dass jeder Mensch ein „ich“ ist, also ein geistiges Wesen. Ohne diesen Konsens gäbe es auch keine Wissenschaft, die ja ein Produkt des menschlichen Geistes ist. Alle Wissenschaften setzen also etwas voraus, womit sie sich gar nicht befassen können. Wissenschaften brauchen Philosophie und Theologie, um zu begreifen, dass sie über die entscheidenden Dinge des Lebens gar nichts zu sagen haben. Denn sonst kommt so ein Blödsinn dabei heraus, dass man es für eine wissenschaftliche Aussage hält, dass es einen freien Willen, ein Ich oder Gott nicht gibt.


Du greifst in deinen Beiträgen ziemlich pauschal "die Wissenschaft" bzw. "die Wissenschaftler" an und unterstellst ihnen pauschal so einige böse Dinge, wie z. B. dass sie "Blödsinn verzapfen" würden, wenn sie einen freien Willen oder ein Ich postulieren oder gar Gott als Nichtexistent ansehen.

Nenn doch bitte mal Wissenschaftler, die z. B. eine Nichtexistenz von Gott als bewiesen ansehen, danke für deine Mitarbeit.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 26 Sep 2017 13:09 #19693

@ udogigahertz
Ich greife nicht pauschal die Wissenschsaft(ler) an, wenn dem so wäre, könnte ich nicht Lesch/Gaßner loben. Aber es ist in den letzten Jahren öfter vorgekommen, dass v. a. Hirnbiologen philosophische Aussagen machen und die als Naturwissenschaftlich verkaufen. Berühmtestes Beispiel ist der Libet-Versuch, bei dem ausposaunt wurde, dass der freie Wille wissenschaftlich widerlegt wurde. In Bezug auf Gott ist Richard Dawkins bekanntestes Beispiel, der meint, wissenschaftliche Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Existenz Gottes machen zu können. Viele sind nicht so polternd wie er, ein sanftes Beispiel ist Stephen Hawking in "Eine kurze Geschichte der Zeit", der in Andeutungen und in Frageform wissenschaftliche Ergebnisse und Aussagen über Gott verbindet. Es ist deshalb kein Pauschalangriff, wenn ich feststelle, dass die Gefahr der Übergriffigkeit besteht. Ich habe den Eindruck, dass im Laufe der letzten 200 Jahren viele dazu gelernt haben und viele Einseitigkeiten überwunden sind - aber eben noch nicht ganz.

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Kein Platz für Gott 26 Sep 2017 14:56 #19698

Es ist eine der unschönsten Eigenschaften aller Gläubigen sich immer des selben Betrugschemas zu bedienen. Sie nehmen eine Menge zeitgeistig positis besetzter Dinge schmeissen sie in eine Wundertüte schmeissen ihren Gott dazu und behauptet dann all die Dinge in ihrer Tüte hingen zusammen und seien Resultat ihres Glaubens.

Es will ja niemand bestreiten das man bei Betrachtung eines Gottes oder des eigenen Bauchnabels auf einen vernünftigen hilfreichen und auch für andere nützlichen Gedanken kommen kann. Deshalb beugen wir aber weder vor dem Bauchnabel noch vor dem Gott das Knie.
Schliesslich vermag ein dritter auf den selben nützlich hilfreich vernünftigen Gedanken kommen wärend er seine Frau schlägt. Ich denke das ca 50% der Menschheit doch froh darüber sind wenn das nicht gleich zur Religion und zum Forschung-Methodik-Dogma erhoben wird.
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Kein Platz für Gott 26 Sep 2017 15:23 #19699

Zuerst muss Gott definiert werden bevor man aussagen über seine Existenz oder Nichtexistenz machen kann .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.
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Kein Platz für Gott 26 Sep 2017 19:29 #19704

heinzendres schrieb: Zuerst muss Gott definiert werden bevor man aussagen über seine Existenz oder Nichtexistenz machen kann .


Und genau DAS geht ja nicht und zwar aus beiden Lagern heraus, alle abrahamistischen Religionen (Christen, Juden, Moslems) kennen das Verbot, dass man sich kein "Bild von Gott" machen soll, also gar nicht erst versuchen darf, sich darunter etwas Konkretes vorzustellen, und aus wissenschaftlicher Sicht ist es schlichtweg unmöglich, die Nichtexistenz von etwas Nichtexistentem zu beweisen.


Daher "ist eben KEIN Platz für Gott in der Wissenschaft", war es auch nie.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 26 Sep 2017 20:01 #19705

Martin-O schrieb: @ derwestermann
Wenn beim Gespräch mit den Naturwissenschaften auch Götter dazukommen – umso besser! :) Vielleicht berichten Sie mal, wen Sie als Gesprächspartner erlebt haben. Gehen Sie doch mal auf eine ESSSAT-Tagung, da erleben Sie es live.


Man sollte Ironie als solche erkennen, wenn man auf einem bestimmten Level mitdiskutieren will, aber bitte, man hilft ja gerne bei der Aufklärung:
Ich habe mal da etliche Namen von Gottheiten aus vergangenen Kulten und dem Hinduismus aufgelistet. Die sind ja bei den in diesem Thread aufgestellten Thesen überhaupt nicht erwähnt, warum nicht? Die griechischen und römischen Götter haben keine tausend Jahre ihre Gläubigen halten können, die hinduistischen Götter sind aber mindestens so alt, wie der mosaische. An die agyptischen Götter wurde ebenfalls dreitausend Jahre geglaubt.
Martin, Du hast ja in Deiner Argumentation keinen prinzipiellen Gott im Sinn, sondern einen personifizierten und zwar den Gott der Christen. Nur weil an den nun schon über zweitausend Jahre geglaubt wird, davon weite Strecken mangels einer Alternative, ausser dem Scheiterhaufen, ist das Dogma ebenso hahnebüchen, wie die letzten, siehe Ägypten, Babylonien, Assur, Rom und Griechenland, und nicht zu vergessen die Inka, Maya und Tolteken, etc.
Wenn ich mir anschaue, was dieser Christengott so geschichtlich bewegt, entspricht das ziemlich exakt dem, was frühere Götter so vollbracht haben, nämlich nichts. Klar kann man Glauben, dass irgendein Gott irgendwas irgendwo getan, oder gelassen hat, aber es ist halt nicht beweisbar. Und das obwohl doch im Römerbrief steht, dass das Wesen Gottes aus seiner Schöpfung zu ersehen ist. Es gibt wohl Wissenschaftler, die Gott in die Datenlage hineininterpretieren, aber keinen der einen Gott aus der Datenlage extrahiert, jedenfalls nicht nach Popper.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 00:42 #19716

Kann es sein, dass wir hier kontrovers auch über Dinge diskutieren, bei denen wir uns eigentlich einig sind? Ich habe den Eindruck, dass die 2 Seiten Text im Buch darüber in der Hauptaussage alle unterschreiben können. Natürlich jeder mit kleinen Abstrichen. Mir gefällt es nicht, dass Gott als Hypothese neben der Multiversen-Theorie steht, dies könnte ich theologisch nicht durchhalten, es wäre höchstens als Denkübung sinnvoll, dass man Gott nicht mit occhams razor wegkürzen kann. Aber das Wissenschaft nicht die Kompetenz hat, Aussagen über Gott zu machen: Da vermute ich allseitige Zustimmung, auch wenn jeder das anders formulieren und damit anders akzentuieren würde. Mit meinem ersten Votum in diesem thread wollte ich darauf zurück kommen.
Naturwissenschaften können Zusammenhänge beschreiben (im Buch: “Mobilar“), mit Hilfe der Mathematik auch exakt berechenbar und somit Grundlage der Technik. Das ist staunenswert, aber im Leben geht es um andere Dinge. Theologie ist eine praktische Wissenschaft, da geht es um Glauben, Hoffnung und Liebe. Hoffnung ist nicht eine zusätzliche Spinnerei, auf die man verzichten könnte. Die Menschen ändern trotz der drohenden Klimakatastrophe ihren Lebensstil kaum und sehr langsam, weil jeder auf den andern wartet, denn dass man mit einer Änderung seines Lebensstils die Welt retten kann, ist unrealistisch, also: Warum sollte man es tun? Hier braucht es eine Hoffnung, die weiter reicht als Daten, Statistiken und Prognosen. Damit will ich andeuten, dass die kleine Welt der Naturwissenschaften kaum etwas zu sagen hat für die großen Herausforderungen des Lebens. Dass Wissenschaften Gott methodisch ausschließen, ist höchst sinnvoll, sie sind ja nur ein Werkzeug. Gott ist nicht irgend ein Gegenstand, sondern der alles in der Hand hält. Ob Urgrund des Seins oder Schöpfer oder wie auch immer: Hier sind sich alle Religionen einig. Auch sind sie sich einig, dass es bei Gott um Heil und Leben geht. Schon beim Leben sollte man die Finger davon lassen, es zu definieren. Einzelne Disziplinen mögen das für sich tun, aber insgesamt wird es dem Leben nicht gerecht und kann gesellschaftlich gesehen gefährlich werden. Das nur als Hinweis, dass es sachlich angemessen ist, Gott nicht zu definieren.
Ob Gott existiert ist eine Frage, was man unter Existenz versteht. Im wörtlichen Sinne ek-sistere, was dem aristotelischem ousia-Begriff entspricht, ist es durchaus sinnvoll, von Gottes Existenz zu sprechen.
Nun beziehen sich Naturwissenschaften und Theologie auf die eine Welt. Und Wissenschaften können viel an Erkenntnis über diese Welt aufbieten (in dem Buch, zu dem diese Webseiten gehören und in dem „Rest“ wissenschaftlicher Bibliotheken. Das wird ja auch durch meine Sätze weiter oben, die zugegebenermaßen etwas despektierlich klingen, nicht angetastet. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften einschließlich Reflexion ihrer Modalitäten („heutiger Erkenntnisstand“) ist voll zu respektieren, das setze ich bei allem voraus.
Naturwissenschaftliche Erkenntnis und Lebenswelt beziehen sich auf die gleiche Welt, aber wie sind sie zueinander zugeordnet / aufeinander bezogen?
Mein Verdacht bei der Diskussion hier ist, dass man unreflektiert in die Falle der Subjektiv-objektiv-Spaltung geraten ist, also philosophisch bei Descartes stehen geblieben ist. (Das wäre in der Physik vergleichbar damit, als ob man die QM mit Hilfe von Newton bewältigen wollte.) Da gibt es andere Ansätze (zB Merleau-Ponty), die das überwunden haben.
In allen Religionen geht es darum, sich selbst zu überschreiten, im bhakti, im großen jihad, in der Taufe. Dies ist – auch in den Gesetzes-Religionen und den philosophischen Religionen – letztlich ein transrationaler und transmoralischer Vorgang. Natürlich kann man das morphologisch analysieren, aber der Vorgang bleibt dieser Analyse letztlich verborgen.
Vielleicht machen diese Beispiele deutlich, dass man Gott nicht wie einen Gegenstand, eine Hypothese oder sonst einem Sachverhalt gleichsetzen kann. Die Selbstbeschränkung der Naturwissenschaften auf rational beschreibbare Vorgänge / Strukturen ist eine Grenze der Naturwissenschaften, keine Aussage über das, womit sie sich nicht befasst.

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 12:31 #19729

Martin-O schrieb: Kann es sein, dass wir hier kontrovers auch über Dinge diskutieren, bei denen wir uns eigentlich einig sind? Ich habe den Eindruck, dass die 2 Seiten Text im Buch darüber in der Hauptaussage alle unterschreiben können. Natürlich jeder mit kleinen Abstrichen. Mir gefällt es nicht, dass Gott als Hypothese neben der Multiversen-Theorie steht, dies könnte ich theologisch nicht durchhalten, es wäre höchstens als Denkübung sinnvoll, dass man Gott nicht mit occhams razor wegkürzen kann. Aber das Wissenschaft nicht die Kompetenz hat, Aussagen über Gott zu machen: Da vermute ich allseitige Zustimmung,


Nein, keine "allseitige Zustimmung", natürlich kann die Wissenschaft Aussagen zu Gott machen: Trotz allen Forschens hat man keinen Anhaltspunkt für die Existenz eine Gottes oder anderer Götter gefunden.

Und wenn du das "theologisch nicht aushalten kannst", solltest du mal deine Theologie überprüfen.

Theologie ist eine praktische Wissenschaft, da geht es um Glauben, Hoffnung und Liebe.


Theologie ist keine "Wissenschaft", sondern eine Geisteswissenschaft, wie die Philosophie. Es gibt in der Theologie Dogmen, die man nicht weiter hinterfragen darf, insofern hat Theologie so rein gar nichts mit "Wissenschaft" zu tun, denn Wissenschaft lebt vom Hinterfragen von vorgeblichen Dogmen, man irrt sich hoch, man stellt Thesen und Antithesen auf, man kommt zu Hypothesen, die man irgendwann überprüfen muss, wenn die Technik so weit ist, erst dann weiß man mehr.

Eine theologische Aussage, ein Dogma, kann nicht weiter untersucht werden, ob es stimmt oder nicht. Wäre Theologie eine Wissenschaft, so hätte man längst das Grab Jesu untersucht, was denn da drin ist.

Allerdings kann Religion sehr wohl für sehr viele Menschen äußerst nützlich und hilfreich sein, das gebe ich gerne zu, findet man dort doch meist Antworten auf Dinge, die keine Wissenschaft liefern kann: Leben nach dem Tode usw.


Gott ist nicht irgend ein Gegenstand, sondern der alles in der Hand hält.


Kannst du dafür mal einen Beweis liefern? Glaub ich nämlich nicht.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 17:52 #19732

Poohah! Was ich alles theologisch nicht ausgehalten habe, als ich noch an so was geglaubt habe, kaum auszuhalten. Aber weil ich's nicht mehr ausgehalten habe, habe ich einfach mal innegehalten und habe dem Glauben eingehalten, was mich nach meinem dafürhalten dazu gebracht hat, heute mehr auszuhalten und durchzuhalten, als alle religiösen Dogmen, denen ich je erlaubt habe, mich beim freien Denken aufzuhalten.

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 18:26 #19736

Martin-O schrieb: Die Selbstbeschränkung der Naturwissenschaften auf rational beschreibbare Vorgänge / Strukturen ist eine Grenze der Naturwissenschaften, keine Aussage über das, womit sie sich nicht befasst.


Diesen Satz könnte ich mir gut als Leitsatz, eingerahmt an der Wand eines jeden Naturwissenschaftlers vorstellen.

Oder eher nicht? Weil man grundsätzlich keine Aussagen mit Anspruch auf Seriosität über Dinge, mit denen man sich nicht befasst hat, machen kann.


Ich bin zwar auch im christlichen Glauben erzogen worden, jedoch erschienen mir die Kernpunkte dieses Glaubens im Laufe der Zeit immer unglaubwürdiger zu sein:

- Als Christ muss man daran glauben, dass Gott höchstselbst, obwohl ja kein Wesen unserer Existenzebene, es dennoch irgendwie geschafft haben soll, einer frisch verheirateten Frau, die gegen jede Regel dazu auch noch Jungfrau gewesen sein soll, ein Kind zu machen ohne diese sexuell zu berühren. Das erinnert mich an die heute längst mögliche Zeugung im Reagenzglas, aber SO war es ja nicht.

Dass es so gewesen sein soll, macht mich stutzig.

- Des weiteren muss man daran glauben, dass ein Toter drei Tage nach seinem Begräbnis aus seinem Grab leibhaftig wieder auferstanden sein soll, mit all seinen Wunden.

Das machte mich ebenfalls sehr stutzig, warum nach drei Tagen? Warum nicht direkt nach seinem Tode am Kreuz? Wäre doch viel wirkungsvoller gewesen, so musste er seine Jünger suchen, die zunächst nicht glauben wollten, dass er es war, was ein Umstand. Völlig unglaubwürdig oder Gott hat von PR-Arbeit keine Ahnung, allerdings sprechen die brennenden Dornbüsche eine andere Sprache, Gott wusste sehr wohl, wie man seine Leute beeindrucken kann, das alte Testament ist voll davon.

- Dann muss man daran glauben, dass Jesus ein paar Tage später (warum eigentlich? Als ehemaliger Toter hätte er doch noch viel mehr Wunder auf der Erde vollbringen können) leibhaftig in den Himmel gefahren ist und nunmehr leibhaftig an der Seite seines Vaters sitzt, wobei der ja eigentlich auf dieser Existenzebene gar nicht existiert, also auch keinen Körper haben kann. Sehr unglaubwürdig.

- Nicht zu vergessen muss man an das alte Testament glauben, sonst ist man kein aufrechter Christ und kommt gewiss nicht in den Himmel, oder nur nach einer Reinigung im Fegefeuer? Aber das gilt ja nur für die Katholiken.

Alles recht suspekt und unglaubwürdig.


Grüße
Udo

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 22:36 #19743

Einfach weil's so wahr ist, hier ist Russels Teekanne:

„Viele Orthodoxe tun so, als ob es Aufgabe der Skeptiker wäre, die vorgegebenen Dogmen zu widerlegen, anstatt die der Dogmatiker sie zu beweisen. Das ist natürlich ein Fehler. Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, die auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun daherginge und sagte, da meine Behauptung nicht zu widerlegen sei, sei es eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, diese anzuzweifeln, dann könnte man zu Recht annehmen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Normverletzung werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters oder, in einem früheren Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Inquisitors einbringen.“


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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 22:40 #19744

Und noch ein guter von Dawkins:

Die Wissenschaft hat keine Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes nachzuweisen. Gemäß dem "agnostischen Vermittler" würden deshalb Glaube und Unglaube in ein höchstes Wesen denselben Respekt und und dieselbe Aufmerksamkeit verdienen, denn dies sei eine Frage des individuellen Geschmacks. Dawkins verwendet die Teekanne als reductio ad absurdum dieser Position: Wenn der Agnostizismus verlangt, den Glauben und Unglauben an ein höchstes Wesen gleichermaßen zu respektieren, dann muss er auch den Glauben an eine Teekanne im Orbit ebenso respektieren, da deren Existenz wissenschaftlich genauso plausibel ist wie die Existenz eines höchsten Wesens.


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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 22:47 #19746


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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 22:54 #19747

@derwestermann
Religion auf den Punkt gebracht!

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 23:21 #19750

@ udogigahertz
>> Trotz allen Forschens hat man keinen Anhaltspunkt für die Existenz eine Gottes oder anderer Götter gefunden.<<
Es gibt Forschungen für Anhaltspunkte für die Existenz eines Gottes? Haben Sie den Link zu einer entsprechenden Studie?
Welchen Sinngehalt hat denn Ihre Aussage? Nehmen wir mal an, man hätte Anhaltspunkte für die Existenz eines Gottes. Was würde man daraus schließen?
Am Besten, Sie lesen die Stelle durch, die derwestermann unten in allen seinen Postings stehen hat, aus dem „Anhalter“: Da gibt es den Babelfisch, der auf die Existenz Gottes schließen lässt. Dann wird aufgezeigt, dass so ein Beweis der Existenz Gottes widerspricht und es folgt das Zitat bei derwestermann. (Dies ist eine meiner Lieblingsstellen der Weltliteratur, deswegen will ich dem nichts hinzufügen.)
Also: Ihre Aussage hat den Informationswert einer Tautologie.
Sie haben mein Posting nicht verstanden. Was ich theologisch nicht durchhalten (nicht: „Aushalten“) kann ist etwas völlig anderes: Dass man Gott als Hypothese, wie die Welt entstanden ist, benutzt – konkret: In Konkurrenz mit dem Multiversum. Dann ist Gott doch der Ausgangspunkt einer Ursachenkette und nicht der Setzer aller Ursachenketten. Ich vermute, dass das, was mit “unbewegter Beweger“ gemeint ist, so nicht auf das Multiversum übertragbar ist, dass das Buch also an der Stelle ungenau ist. Das war aber nur der Nebensatz, dass ich gewisse Abstriche bei dem Kapitel mache, aber in der Hauptlinie mit ihm übereinstimme.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 23:27 #19751

>> Theologie ist keine "Wissenschaft", sondern eine Geisteswissenschaft<<
Jetzt wird es interessant: Geisteswissenschaften sind also keine Wissenschaften. Sicher mögen Sie Gründe für diesen radikalen Ansatz haben, aber gehen Sie nicht davon aus, dass das allgemein so gesehen wird. Mein Tipp: Lesen Sie Heisenberg, Die Ordnung der Wirklichkeit.

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 23:29 #19752

>> Es gibt in der Theologie Dogmen, die man nicht weiter hinterfragen darf,<< Ich kenne keins, aber Sie können mich ja schlau machen.

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 23:30 #19753

>> Hypothesen, die man irgendwann überprüfen muss, wenn die Technik so weit ist<<
So kann man innerhalb der Physik argumentieren, in der es durch Technikfortschritt bessere, neuere Messapparate etc gibt, Aber jede Wissenschaft hat andere Methoden, Sie können das an der Physik gewonnene Modell nicht auf alles übertragen. Das erinnert mich doch sehr an ein naturalistisches Weltbild des 19. Jahrhunderts, das doch längst vergangen ist.

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 23:32 #19754

>> Wäre Theologie eine Wissenschaft, so hätte man längst das Grab Jesu untersucht, was denn da drin ist<<
Wäre Theologie ein Teil der Physik, würde man auf solche Gedanken kommen. Es gab ja mal Aufregung darum, dass man angeblich das Grab Jesu gefunden hätte, aber bald stellte sich heraus, dass das nicht haltbar war. Altertums-Wissenschaften haben eine andere Methodik als Naturwissenschaften. Das einzig Verbindende zur QM ist, dass das Wort Wahrscheinlichkeit drin vorkommt.

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 23:33 #19755

So weiß jeder, dass das Einhalten des Sabbats das öffentliche Erkennungsmerkmal des Judentums war, kein Gebot wurde so sorgsam beachtet wie dieses. Der Sabbat galt als von der Schöpfung an festgelegt, kein Mensch konnte ihn ändern. Trotzdem gab es Juden, die sich nicht am Sabbat, dem 7. Tag der Woche tragen, sondern am Tag danach. Diese Juden hatten großes Interesse, weiter als Juden betrachtet zu werden, war das doch die einzige Möglichkeit, den Schutz des römischen Reiches zu bekommen, obwohl man sich weigerte, den Kaiser anzubeten. Es ist historisch überhaupt nicht plausibel, dass diese Gruppe also den Sabbat verlegte. Sie begründeten es allein damit, dass am ersten Tag der Woche ihr Messias auferstanden sei.
Apropos Messias: Es gab viele Bewegungen in denen Menschen glaubten, ihr Anführer wäre der Messias. Jedes Mal, wenn er militärisch / physisch gescheitert war, war es aus mit dem Messias, denn der Messias scheitert nicht. Es ist nicht begreifbar, warum eine Gruppe trotzdem daran festhielt. Sie begründeten es allein damit, dass ihr Messias auferstanden sei.
Dazu kam, dass aufgrund eines Mose-Wortes einer, der gekreuzigt wurde, als von Gott verflucht galt. Ein von Gott Verfluchter konnte nicht der Messias sein. Da ist keine Ausnahme denkbar, das ist historisch nicht möglich, dass ein frommer Jude so etwas behauptet. Trotzdem ist es geschehen, es wurde allein damit begründet … siehe oben.
Die älteste Überlieferung dazu findet sich im 1. Korintherbrief. Dort wird ein Bekenntnis-Formular zitiert, von dem Paulus schreibt, dass er es empfangen hat (Überlieferungs-Terminologie), als er Christ wurde. Dies war wenige Jahre nach dem Tod Jesu (die absolute Paulus-Datierung ist durch einen Zufallsfund möglich). Das Bekenntnis ist komplex, es braucht einige Jahre, bis es sich bildet und sich liturgisch als feste Formulierung sich eingeschleift hat. Das Bekenntnis, dass Jesus auferstanden ist, ist also sehr schnell nach seinem Tod da gewesen.
In dem Bekenntnis gibt es eine Ungereimtheit: „auferstanden am dritten Tag nach der Schrift“. Es gibt keine Schriftstelle, die man dafür anführen kann. Die einzige Erklärung ist, dass an diesem dritten Tag die Erscheinungen des Auferstandenen waren.
In dem Bekenntnis ist eine Liste von Auferstehungs-Zeugen. Es sind nur Männer. Frauen galten nicht so glaubwürdig, ihr Zeugnis galt wenig. Frauen als Auferstehungs-Zeugen waren peinlich. Männer hatten die Überlieferung in der Hand, sie haben natürlich keine Frauen erwähnt. Trotzdem gibt es die Überlieferungen von Frauen am leeren Grab und als erste Zeugen des Auferstandenen. Überlieferungen, die einem peinlich sind, erfindet man nicht und selbst wenn es sie gäbe, würde man sie nicht überliefern, es sei denn, es gibt einen gewichtigen Grund dafür.

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Kein Platz für Gott 27 Sep 2017 23:35 #19756

Mehr Glaubwürdigkeit kann die Altorientalistik nicht zu einem Ereignis bringen als zu den Umständen der Auferstehung des Jesus von Nazareth.
Denn die Auferstehung selber kann damit nicht bewiesen werden, aber deren Umstände als glaubwürdig. Wenn man mehr beweisen könnte, wäre man beim Babelfisch. Aber man kann mit und nicht gegen die Geschichts-Wissenschaft, genauer die Altorientalistik, an die Auferstehung glauben. Die Auferstehung stellt die Welt auf den Kopf. Der Tod, der Allesverschlinger, wird verschlungen. Allen war von Anfang an klar, dass dies mit den Erfahrungen in der Welt und den Gesetzen dieser Welt nicht vereinbar ist. Dies würde man leugnen, wenn man die Auferstehung aus den Erfahrungen dieser Welt heraus lesen wollte. Beides: In Nachprüfbaren Dingen im Einklang mit der Welt und in Sachen Hoffnung im Widerspruch zur Welt. Diese Spannung zeichnet den christlichen Glauben aus. Und bei der Hoffnung geht es um Hoffnung in dieser Welt.
Physikalische Methoden sind bei geschichtlichen Ereignissen des Altertums nur am Rand (Einordnung von Funden) von Belang, die Methoden der Altertumsforschung sind völlig anders, hier herrschen auch andere Modalitäten der erforschen Wirklichkeit.

>>“Gott ist nicht irgend ein Gegenstand, sondern der alles in der Hand hält.“

Kannst du dafür mal einen Beweis liefern? Glaub ich nämlich nicht.<<

Heinzendres fragte nach einer Definition Gottes. Im wörtlichen Sinne (definieren = begrenzen) ist eine Definition Gottes ein Widerspruch in sich, aber doch kann man benennen, welchen Sinn diese Vokabel hat. Das habe ich mit diesem Satz versucht, wo das Missverständnis, Gott sei wie eine Sache zu definieren, in dieser „Definition“ ausgeschlossen habe.
Ein Beweis an dieser Stelle läuft ja auf den Beweis Gottes hinaus. Da landen wir wieder beim Babelfisch.
Ich habe den Eindruck, Sie halten an Ihrem Paradigma fest, dass Gott entweder naturwissenschaftlich untersucht werden kann oder dass er nicht existiert.
Dieses Paradigma führt aber zu Widersprüchen mit unserer realen Welt, in der es diese Zweiteilung nicht gibt.
Warum sollte ich also Ihrem Paradigma / Dogma folgen? Ebenso folge ich Ihnen nicht, dass Sie methodischen und prinzipiellen Atheismus nicht unterscheiden – so habe ich Sie jedenfalls verstanden.
Mal so zwischendrin: Ich danke für die offene, klare und sachliche Gesprächsatmosphäre. Ich bin manchmal etwas weitschweifig und manchmal kurz und kantig, ich bemühe mich, da ausgeglichener zu werden.

Und warum ich meinen Beitrag nur gestückelt posten konnte, weiß ich auch nicht.

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Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 00:28 #19757

@ Udogigahertz
Zu Ihren Beispielen:
Nichts davon muss man glauben, wenn man Christ ist.
Ad: Jungfrauengeburt: Paulus und Johannes-Evangelium haben es so nicht geglaubt. Für Paulus wurde Jesus nicht qua göttlicher Zeugung und Geburt, sondern qua Auferstehung Sohn Gottes. Ob Paulus deswegen heute noch im Fegefeuer sitzt?
Auf dem Hintergrund bestimmter hellenistsicher, v. a. neuplatonischer Vorstellungen war die Jungfrauengeburt unausweislich, wenn Jesus wahrer Gott war. Deswegen steht das im Apostolikum. Ich kenne einige Pfarrer, die das nicht so wörtlich nehmen, weil uns der Spätantike Hintergrund vergangen ist.
Ad: Auferstehung und PR Gottes: Auffordern, wegzuziehen, einen jahrzehntelang ohne versprochenen Nachkommen zu lassen und lebenslang als Fremdling umherziehen lassen ist auch keine gute PR. Wer das AT aufmerksam liest, nimmt vieler solcher schlechten PR-Geschichten wahr. Und das wird sogar ausdrücklich thematisiert – so 1. Samuel 7 oder 1. Könige 19.
Und wenn Sie schon auf der Ebene der Inszenierung argumentieren; Jemand, der 1 Sekunde tot war. Da ist die Auferweckung keine gute PR.
Ehrlich gesagt, ich hätte ganz andere Fragen an dieser Stelle, Gottes PR ist da doch eine abwegige Argumentationsebene – und ich habe mich nur mit abgedrehtem Humor darauf einlassen können.
Ad: Leiblichkeit und Gott: Die Struktur des christlichen Glaubens ist durch die Gnade Gottes bestimmt. Gnade heißt, dass Gott sich auf die menschliche Ebene begibt, sich selbst erniedrigt. Dazu gehört, dass in dem Mensch Jesus von Nazareth Gott sich ereignet. Dies steht in klarem Widerspruch zu platonischen Vorstellungen, wo Gott mit „schmutziger“ Materie nichts zu tun haben kann. Das ist in der Bibel anders, da wird von Gottes Nase, Arm, oder Mutterleib geredet. Sicher ist die anthropomorphe Redeweise metaphorisch zu verstehen, aber man kann nicht von dieser Redeweise abstrahieren. Zugespitzt ist das in Jesus, der in seiner Person die Brücke schlägt zwischen Leiblichkeit und Gottes Gottheit. Gnade ist der inhaltliche Widerspruch zur Welt, die gnadenlos abläuft. Gnade ist der erlösende Widerspruch, in der Person Jesus Christus. Diesen Widerspruch zwischen Leiblichkeit und Gottes Gottheit aufzulösen hieße, Gnade zu zerstören. Sicher ist das mit dem Sitzen zur Rechten Gottes so metaphorisch wie alle anthropologischen Gottesbeschreibungen. Niemand nimmt das wörtlich, sonst könnte man in Gottes Arm pieksen, Gottes Nase mit Deo einsprühen oder mit Gott einen Schwangerschaftstest machen.
Ad: an das AT glauben. Christen glauben an Gott, nicht an ein Buch. Das sieht im Islam anders aus, wo der Koran theologisch an der Stelle steht, wo im christlichen Glauben Jesus Christus steht.
Aber auch im christlichen Glauben ist die Bibel etwas Doppeltes: Menschen-Wort und Gottes-Wort. Wobei das „ist“ das hebräische „hajah“ ist, das man mit „ereignen“ widergeben kann.
Christen glauben also nicht an die Bibel, sondern dass Gott in diesem Wort zum Ereignis werden kann.
Vielleicht ist Ihnen das alles jetzt auf einer höheren Ebene suspekt.
Falls Sie den Eindruck haben, das alles sei meine Sondermeinung, dann kann ich Ihnen versichern: Dies sehen auch Pfarrer so, das sehen auch ältere, treue Gemeindeglieder so, die in einem Gesprächskreis sind, ich bin da eher noch konservativ.
Doch alle, mit denen ich spreche, sagen, dass dies gewachsen ist. Mein Posting kann ich keinem 10-Jährigem zumuten. Glaube ist ein Beziehungs-Geschehen und damit auch großen Veränderungen unterworfen. Das wäre fatal, wenn es im christlichen Glauben um Dogmen ginge. Doch Paulus schreibt: Erkenntnisse vergehen und sind Stückwerk, Glaube, Liebe und Hoffnung bleiben, das ist mE klar und einfach. Leider haben sich Theologen daran oft nicht gehalten, es wäre der Welt viel erspart geblieben.
Ich habe in meiner Gemeinde schon oft gesagt: Wenn das christlicher Glaube wäre, was die meisten Menschen in Deutschland für den Glauben hielten, dann würde ich sofort aus der Kirche austreten.
Wie man den Glauben bestimmt hat enorme Auswirkungen auf das Gespräch zwischen Theologie und Naturwissenschaften. Wenn der Glaube ein Weltbild ist, bei dem es neben Quasaren und Protonen auch den Thron Gottes und Wunder gibt, dann hat man ein Problem. Aber wenn man Glaube (Wortfeld: geloben, verloben, …) als Vertrauens-Beziehung ansieht, die das Beziehungswesen Mensch haben kann, dann sind die Trennlinien anders.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 00:59 #19759

@ derwestermann
Ihre Zitate gehen davon aus, dass Gott ein Gegenstand ist wie eine Teekanne (abgesehen von Eigenschaften wie ewig, allmächtig, persönlich oder was der Teufel noch).
Dazu ein Zitat fvon Bonhoeffer (samt Auslegung auf www.theoforum.de/theoforum/forum.php4?postingid=2828
„ Einen Gott, den `es gibt´, gibt es nicht.“ (Dietrich Bonhoeffer, Akt und Sein, Kap.B, Abschn.3b )


Auslegung:


Da alles auf Gott zurückzuführen ist, muss dies auch für den Gegensatz von Sein und Nichtsein gelten. Gott selbst kann daher weder seiend, noch nicht seiend noch beides zugleich sein ( nicht einmal den materiellen Elementarteilchen kommt in ihrer sog Superposition nach der Quantenphysik das Prädikat des Seins oder Nichtseins zu. Um wieviel mehr muss dies für die Transzendenz gelten).

Gott ist daher „überseiend“:

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 10:22 #19764

Martin-O schrieb: @ Udogigahertz
Zu Ihren Beispielen:
Nichts davon muss man glauben, wenn man Christ ist.


Natürlich muss man das, schon mal das Vaterunser gebetet? DAS Glaubensbekenntnis der Christen überhaupt?

Sag bloß, du betest das herunter OHNE daran auch zu glauben, dann bist du irgendwas, aber kein Christ.

Man kann sich als Angehöriger einer Religion doch nicht einfach die Rosinen herauspicken, also nur an die schönen Dinge glauben, an die man gerne glauben WILL und die Dinge, die man als eher unangenehm empfindet, einfach negieren, entweder glaubt man ganz und gar oder gar nicht.

Du hast dir da deinen eigenen Privatglauben zusammengestoppelt, streust die Meinungen einzelner Pfarrer ein, natürlich auch völlig aus dem Zusammenhang gerissen (die Pfarrer von heute sind auch nicht blöd, die haben gelernt, auf die Stimmungen ihrer Gesprächspartner einzugehen, die sagen einem genau das, von dem sie meinen, dass das derjenige hören will, sofern es sich auch nur irgendwie mit der "Lehre" vereinbaren lässt), leugnest die jungfräuliche Empfängnis (DER Glaubensgrundsatz vor allem der Katholiken!) und beim Thema Grabeskirche, die ja auf dem Grab Jesu errichtet wurde, und beim Thema Auferstehung eierst du rum.

Das ist nicht die klare, unbeugsame Haltung eines wahrhaft Glaubenden!

Dafür zweifelst du viel zu sehr an allem möglichen, biegst dir alles so zurecht, dass dein aufgeklärter Verstand da auch nur halbwegs mitkommt, siehst die Bibel als Menschenwerk an und nicht als Gottes Wort, du bist gar kein wahrhaft Glaubender, was willst du eigentlich?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 16:30 #19776

Martin-O schrieb: Da alles auf Gott zurückzuführen ist, muss dies auch für den Gegensatz von Sein und Nichtsein gelten. Gott selbst kann daher weder seiend, noch nicht seiend noch beides zugleich sein ( nicht einmal den materiellen Elementarteilchen kommt in ihrer sog Superposition nach der Quantenphysik das Prädikat des Seins oder Nichtseins zu. Um wieviel mehr muss dies für die Transzendenz gelten).


Diese Auslegung kann leider nicht stimmen, denn die Annahme, also die ersten 6 Worte sind schon blanker Unsinn, folglich auch die Folgerungen daraus. Sie ist also genau das selbe nichtssagende hohle Blabla wie das Bonhoeffer Zitat selbst. Schöne Worte, kunstvoll formuliert, zweifelsohne - und doch bar jeglichen Inhalts.

Wo bitte ist der Beweis dafür, dass "alles auf Gott zurückzuführen ist"? Und bei der Gelegenheit auch gleich: Welcher Gott? Soweit ich weiß, herrscht - laut den Akolyten der jeweiligen Häresie - bei der Mehrzahl aller Götter Arbeitsteilung.

S = k log W
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Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 16:45 #19777

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Milliarden Menschen unterwerfen sich einem oder mehreren Göttern.
Ich bringe dafür Verständnis auf, stimme dir, Madouc99, trotzdem voll und ganz zu.
Denn, selbst wenn ich einen oder mehrere Götter ALS IDEE im Kopf akzeptiere (NEUROLOGISCH SOGAR IN DEN SCHLÄFENLAPPEN LOKALISIERBAR & ERREGBAR (Folge: GOTTESVISIONEN) - WESHALB MUSS DIES FÜR DEN GEGENSATZ USW. GELTEN? (unverständlich)
Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator
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Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 16:56 #19779

Chalawan2000, du spielst auf Ergebnisse der Hirnforschung an, nach der "religiöse Erlebnisse" im Gehirn ganz ähnlich ablaufen wie Drogenrausch-Zustände?

S = k log W
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Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 17:30 #19782

@ udogigahertz
Was will ich eigentlich? Ich will Jesus nachfolgen. Und das ist keine bequeme Sache. In einem Hauskreis haben wir Markus gelesen, da habe ich fast jedes Mal gemerkt, dass mir Jesus theologisch nicht passt. Und dass er in meine Kirche nicht passt. Was ich glaube, ist nicht in Stein gemeißelt, ich will Jesus eine Chance lassen, da hinein zu grätschen. So hat sich mein Glaube verändert, auch mein Verhältnis zum Glaubensbekenntnis. Nebenbei: Bei Jesus gibt es nicht nur „Rosinen“, Jesus kann ganz schön kantig sein, da hätte ich es lieber weich.
Ich bin da noch auf dem Weg. Manchmal sind mir meine Überzeugungen näher als Jesus.
Auf den zweiten Blick habe ich entdeckt, dass Jesus nicht einheitlich ist, zu den Gottlosen, den feindlichen Römern, den Verrätern und Halsabscheidern, zu den Prostituierten und Kindern ist er Mr. Softsandale, zu den Hütern der Dogmen, den Theologen und Gerechten zeigt er klare Kante und redet ständig von der Hölle. Der Gipfel ist, dass er die Grundlage jeder Religion in die Tonne klopft: Die Unterscheidung zwischen (kultisch) rein und unrein, die unserem heilig-profan entspricht.
Ich bin unterwegs bei der Jesus-Nachfolge. Manchmal bin ich wohl noch Rosinen-Picker, aber gerade bei den Dingen, die Sie an mir kritisieren, bin ich es nicht.
Sie haben mein Posting auch nur oberflächlich gelesen. Denn Ihre Verurteilung trifft auch Paulus. Und ich füge jetzt an: Jesus auch.
Kann es sein, dass Sie eine Kirche erlebt haben, wo Jesus nicht in die Dogmen hinein reden durfte?
Ich bin mit meiner Kirche in Vielem nicht einverstanden, aber das ist kein Problem, das gehört zu meiner Kirche (evangelisch) dazu.
Was Sie mir unterstellen und vermuten, trifft nicht zu. Dass ich die Jungfrauengeburt anders verstehe habe ich öffentlich gesagt und bin darin bestärkt und ermutigt worden. Die Kirche steht und fällt mit der Rechtfertigung allein aus Gnaden, nicht mit der Jungfrauengeburt. (Das hat übrigens Herr Ratzinger 1999 mit seiner Unterschrift im Namen der RKK bestätigt.) Da halte ich es doch mit Paulus: „Wer meint, etwas erkannt zu haben, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.“
Ich habe übrigens nicht gesagt, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, sondern dass sie ein Doppeltes ist: Menschen-Wort und Gottes-Wort. Und da habe ich von Luther und Hamann an die Theologen auf meiner Seite.
Jedenfalls lasse ich mir von Ihnen nicht vorschreiben, wie ein richtiger Glaube auszusehen hat, zumal Sie Jesus und Paulus gegen sich haben. Im Glauben muss man auch erwachsen werden, wer an einer kindischen Stufe kleben bleibt, dessen Glaube ist nicht lebendig. Dann wird der Glaube zu einem Klotz am Bein, den man abwirft, wenn man erwachsen geworden ist. Nach Luther gehören drei Dinge zum Glauben: Gebet, Bibelmeditation und die Anfechtung, also dass der Glaube nur aus Fragezeichen besteht. Ohne dieses Dritte ist der Glaube eine tote, starre Sache. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern breiter Konsens unter Christen. Und nur, weil einige Fundamentalisten so tun, als hätten sie die Wahrheit gepachtet, muss man ihnen das nicht blind nachplappern.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kein Platz für Gott 28 Sep 2017 17:36 #19783

@ Madouc99
Die ersten 6 Worte der zitierten Erklärung beinhalten den Sinn des Wortes „Gott“. Ihre Auffassung dieser Erklärung setzt voraus, dass damit von vornherein als bewiesen angesehen wird, dass es Gott gibt. Damit widersprechen Sie aber dem Inhalt der Aussage, also haben Sie nicht verstanden, was da geschrieben steht. Kein Wunder, dass das für Sie nur Blabla ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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