Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Masse schafft Raum

Masse schafft Raum 06 Feb 2018 03:06 #27317

ILMS86 schrieb: Das ist schnell, aber das Universum wurde ja 14 Mrd Jahre lang "beschleunigt".

Das ist falsch, das Universum wird erst seit ca. 6 Mrd. Jahren beschleunigt, vorher dominierte die Anziehung der Materie gegenüber der Abstoßung durch dunkle Energie:



Plottend,

Folgende Benutzer bedankten sich: Ropp, Madouc99, Z.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 06 Feb 2018 09:25 #27329

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1316
  • Dank erhalten: 215

Chris schrieb: Diese schöne Grafiken wo einfach nur Mist sind, das du nicht weißt wovon ich rede ist mir schon klar, sonst würdest du es nicht zeigen.


Soso du kennst keine!?
Na dann klär doch mal bitte sachgerecht auf, wovon du überhaupt sprichst!?

Immerhin sind wir hier nicht bei Facebook.
Und ich find die Grafik ausgezeichnet.
G Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Masse schafft Raum 06 Feb 2018 09:33 #27330

Ich find die Grafiken auch sehr gut. Weil yukterez die Linien bloß bis zum EH gemalt hat sind die grundsätzlich völlig ohne Spekulationen nachvollziehbar, und damit kritisierbar. Also wer was zu kritteln hat, kann das ganz einfach auf dem Bewegungsabschnitt außerhalb des EH tun, und wir müssen uns um das innere keine Gedanken machen. Besser geht's ja wohl nicht. :-)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Gravitative Zeitdilatation 06 Feb 2018 09:54 #27332

LeseSalamander schrieb: Weil yukterez die Linien bloß bis zum EH gemalt hat sind die grundsätzlich völlig ohne Spekulationen nachvollziehbar, und damit kritisierbar. Also wer was zu kritteln hat, kann das ganz einfach auf dem Bewegungsabschnitt außerhalb des EH tun, und wir müssen uns um das innere keine Gedanken machen. Besser geht's ja wohl nicht.

Das kommt daher weil als Zeitparameter t in diesen Plots die Koordinatenzeit des äußeren stationären Beobachters verwendet wurde, man kann natürlich auch die Eigenzeit τ oder im Fall von Photonen den affinen Parameter verwenden so wie im anderen Faden . In den Plots auf Seite 2 habe ich aber nicht aufs Innere verzichtet damit wir uns darüber keine Gedanken machen müssen, sondern weil die Strahlen in diesem Bezugssystem tatsächlich niemals drinnen ankommen.

Originalgetreu,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 06 Feb 2018 10:12 #27334

ILMS86 schrieb: Das ist schnell, aber das Universum wurde ja 14 Mrd Jahre lang "beschleunigt".

yukterez schrieb: Das ist falsch, das Universum wird erst seit ca. 6 Mrd. Jahren beschleunigt, vorher dominierte die Anziehung der Materie gegenüber der Abstoßung durch dunkle Energie:


Wobei es nur in dem Sinn wie "beschleunigte Expansion" in dem Kontext normalerweise gebraucht wird falsch ist; rein technisch stimmt es natürlich dass das Universum andauernd beschleunigt wurde, da eine negative Beschleunigung, also bremsen, ebenfalls eine Beschleunigung ist. Vor der Schubumkehr vor 6 Gyr wurde die Rezessionsgeschwindigkeit eines beliebigen mitbewegten Objekts, also das Produkt aus dem sinkenden Hubbleparameter und der steigenden Entfernung, langsamer; nach diesem Zeitpunkt wurde das Produkt aus dem auf einen konstanten Wert zukonvergierenden Hubbleparameter und der nach wie vor steigenden Entfernung immer höher. Nur letzteres ist im kosmologischen Jargon mit beschleunigter Expansion gemeint; die erste (gebremste) Phase würde es auch in einem Universum ohne dunke Energie geben.

Präzisierend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 06 Feb 2018 10:34 #27336

Merilix schrieb: (Spoiler) https://i.imgur.com/HqC5EPb.png

Auf diesem Bild stimmen mehrere Dinge nicht: H0 ist die Hubblekonstate. Was auf dem Plot anscheinend gemeint ist ist der Hubbleparameter H(t), also das Produkt von H0 und der Dichtefunktion H(t)=H0√(ΩR/a⁴+ΩM/a³+ΩK/a²+ΩΛ). Aber auch der kann nicht in der Zukunft wieder höher werden als er in der Vergangenheit war, sonst müsste ΩΛ ja mit a hoch irgendetwas ansteigen, und nicht konstant sein (siehe Friedmanngleichung ). Die korrekte Entwicklung des Hubbleparameters als linear- und Log-Log-Plot findet sich in diesem Faden: Daten zur Expansion des Raumes .

Korrekturlesend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 06 Feb 2018 19:44 #27401

@Z, Zu Deiner Schlußfrage: Masse und Energie sind für mich äquivalent, daher sind die Aussagen "Masse schafft Raum" oder "Energie schafft Raum" äquivalent. Die übliche Sprechweise ist "Masse", zB supermassive schwarze Löcher, oder auch die übliche Formel für den Schwarzschildradius ist rS=2GM/c^2 und nicht rS=2GE/c^4, obwohl auch das richtig wäre. Daher verwende ich den Begriff Masse.

Im Innern eines SL haben wir unterschiedliche Vorstellungen. v größer c verstößt gegen die Relativitätstheorie. Da ist als Hypothese zunächst mal nichts gegen zu sagen, aber Du mußt bedenken, daß Du v größer c in Formeln der ART einsetzt, die u.a. aus der Hypothese v kleiner gleich c abgeleitet wurden. Du müsstest Dir dann also Deine eigene Relativitätstheorie mit v größer c basteln, die aber auch alles erklären müsste an dem sich die ART bisher bewährt hat. Insbesondere gäbe es mit v größer c kein SL, es sei denn Du führst eine neue Obergrenze für v ein.

Die Tatsache, daß Raum und Zeit am EH die Rollen tauschen heißt meines Wissens nicht, daß der Raum im SL eindimensional und die Zeit dreidimensional wird. Nur eine Raumkoordinate (die radiale) wird zeitartig, und die ursprüngliche Zeitkoordinate wird innerhalb des EH raumartig. In meiner Vorstellung hat die Raumzeit im Innern des SL immer noch drei Raumkoordinaten und eine Zeitkoordinate. Ich lasse mich da aber gerne belehren.

PS: M.Pössel's eindimensionalen Faden kenne ich nicht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 06 Feb 2018 19:51 #27403

Dazu Wiki.

Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt.


Kausalität, die Gesetzte der Physik, besonders im Bezug a.d. Lichtgeschwindigkeit, na wenn das mal keine Grenze zum Rest des Universums darstellt...


Dann nenne den EH eine kausale Grenze, aber nicht eine Grenze des Universums. Obwohl ich auch die Wiki Formulierung für mißverständlich halte. Ein SL wirkt zB über die Gravitation auf seine Umgebung ein. Das Zerreissen der Materie in der Nähe von SL und damit einhergehende Strahlung hat das SL als Ursache. Umgekehrt hat das Anwachsen des SL einfallende Materie/Energie in seiner Umgebung als Ursache. Es gibt also in beide Richtungen Ursache und Wirkung.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 00:49 #27427

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1494
  • Dank erhalten: 205

Z. schrieb:

Chris schrieb: Diese schöne Grafiken wo einfach nur Mist sind, das du nicht weißt wovon ich rede ist mir schon klar, sonst würdest du es nicht zeigen.


Soso du kennst keine!?
Na dann klär doch mal bitte sachgerecht auf, wovon du überhaupt sprichst!?
.

Da ist was dran, yukterez spricht von Photonen, und da muss man diesem doch recht geben. Und Materie kann da nicht rein fallen, davon spreche ich, Thomas hat es schon richtig beschrieben wie wir uns seit neustem ein Schwarzes loch betrachten müssen, also als ein (Gully loch), ich füge dazu, bei dem jedoch die Eintrittslöcher kleiner sind als ein Wassertropfen, einzelne Wassermoleküle passen jedoch wunderbar durch, Auf ein Schwarzes Loch übertragen nur Strahlung kann sich da ins innere begeben. Alles andere erlebt wie besprochen das ende des Universums nach außen schauend.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 00:58 #27428

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1316
  • Dank erhalten: 215
Lieber @Christoph

entschuldige bitte wenn ich heute nur kurz Antworte.

A. Lichtgeschwindigkeit hinterm EH:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_e05.html#ereig

Geodäten am Horizont

Am Schwarzschildradius der Schwarzschild-Lösung bzw. am äußeren Horizont der Kerr-Lösung werden alle Geodäten lichtartig! D.h. Strahlung und Materie bewegen sich auf dem Lichtkegel. Man kann sehr leicht nachrechnen, dass alles - Strahlung und Materie - exakt mit der Lichtgeschwindigkeit radial in den Ereignishorizont einfällt. Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch.


Tachyonisch:
www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_t.html#tach

Tachyonen (grch. tachys: 'schnell') sind hypothetische Teilchen (engl. auch FTL particle genannt für Faster-Than-Light particle), die sich schneller bewegen können als mit Lichtgeschwindigkeit! Dies ist nach der Speziellen Relativitätstheorie nicht explizit verboten, nur das Überschreiten
der Vakuum lichtgeschwindigkeit c (knapp 300 000 km/s) ist nicht möglich.


ÜLG ist zudem nicht strengstens verboten. Raum darf sich zB. überlichtschnell ausbreiten....dazu vlt. das nächste mal.
Wichtig ist unseren Falles erstmal, das hinter EH die "Gesetze des Vakuums" nach allgemeinem Verständnis, hinfällig sind.
Lies Wiki nochmal....

Gute Nacht Und üLG ;)
Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 01:21 #27430

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1316
  • Dank erhalten: 215
Schnell noch zu dem 2ten Post:
Markus Pössel.
www.einstein-online.info/vertiefung/roll...set_language=de.html

Der lila Pfad beispielsweise führt das Objekt etwas von der Mittelachse weg, dann wieder etwas näher heran, dann wieder etwas weiter weg. Doch sobald der Pfad die Zylinderfläche durchdringt, besteht diese Wahlfreiheit nicht mehr - der Rest des Pfades führt das Teilchen stetig weiter nach innen.


Is alles en bisschen kompliziert, Wahlfreiheit räumliche, nach überschreiten EH, is nich, gibt nur eine Geodäte die mit v > c strickt zur Singularität führt.

Du schriebst:

Die Tatsache, daß Raum und Zeit am EH die Rollen tauschen heißt meines Wissens nicht, daß der Raum im SL eindimensional und die Zeit dreidimensional wird.


Hab ich so nicht behauptet.
Ich schrieb zur Veranschaulichung und je in Klammern:

Dh. Zeit wird grob "mehrdimensional" (man könnte hypothetisch verschiedenen Zeiten/Ereignissen begegnen), während der Raum "eindimensional" wird. Was dann noch von "räumlicher Ausdehnung" bliebe, habe ich bereits mit dem 1 Dimensionalen Faden (M.Pössel), versucht rüber zubringen.

Na dann... G8

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 01:38 #27431

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1316
  • Dank erhalten: 215
@Chris

Alles andere erlebt wie besprochen das ende des Universums nach außen schauend.

Wenn ich dies richtig verstehe, glaubt man, dass man nach überschreiten EH noch das Ende des Universums erblicken könne.... !?
"Ich" kenne solche Berechnungen.... und auch die berechneten Effekte,schon Ok so..Zuletzt habe ich das glaub ich vor ca. 10 Jahren diskutiert....

Ich denke jedoch dass ist hinter EH, bei dortig ulltrakurzen Wechseln und extrem starken Werten (bzgl. lokaler Gravitationsbeschleunigung)
-> "G-Feld Impulsfrequenzen", sprich m v >> c, realistischer Weise, doch sehr "sprachgebräulich". (sorry fällt um die Uhrzeit gerad nix besseres ein).
Desintegrieren dürfte es besser treffen. :cheer:
NG und nix für Ungut, muss in die Heia.
Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Myth Buster 07 Feb 2018 01:52 #27432

Chris schrieb: Auf ein Schwarzes Loch übertragen nur Strahlung kann sich da ins innere begeben. Alles andere erlebt wie besprochen das ende des Universums nach außen schauend.

Da irrst du dich aber gewaltig, siehe den Faden Faktencheck: Sturz ins schwarze Loch oder den Youtube-Kommentar von Andreas Müller bzw. das zukünftige Video zu dem Thema:



, ,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 01:58 #27433

Christoph hat geschrieben: Im Innern eines SL haben wir unterschiedliche Vorstellungen. v größer c verstößt gegen die Relativitätstheorie.

Der Einwand ist nicht ganz korrekt, im richtigen Zusammenhang stimmt das durchaus:

Hamilton & Lisle haben geschrieben: The river of space falls into the black hole at the Newtonian escape velocity, hitting the speed of light at the horizon. Inside the horizon, the river flows inward faster than light, carrying everything with it.

Du kannst nur nicht mit mehr als c an jemandem direkt vorbeischwimmen, da der an dem du vorbeischwimmst selber der gleichen Strömung wie du ausgesetzt ist, und deshalb lokal immer noch die SRT gilt.

In den richtigen Kontext setzend,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 10:27 #27451

@ Z. und yukterez
Danke für die Links und die Literaturangabe. Werde ich mir in Ruhe ansehen. Allerdings glaube ich nicht an Tachyonen da sie das Kausalitätsprinzip verletzen. Und auch an eine "neue" Physik innerhalb des Ereignishorizonts glaube ich erst mal nicht, da drinnen gilt sicherlich nach wie vor die ART. Aber mal sehen, vielleicht lasse ich mich ja nach Studium der Links eines besseren belehren.

Noch zwei Fragen:
1. kennt Ihr eine seriöse Literaturstelle für die Ableitung der vollständigen Signatur innerhalb des EH? Also zB (-+++) außerhalb EH, (+-++) innerhalb EH, im einfachsten Fall nicht-rotierender stationärer SL.
2. Welche Masse oder Energie hatte das Universum beim Urknall, oder wenn das eine Singularität liefert, dann eben unmittelbar nach dem Urknall? Im Bereich der Planck-Masse oder bereits die heutige Masse (nach Wikipedia mindestens 1E53 kg für das heute sichtbare Universum)?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 11:00 #27452

Wenn das Universum energetisch abgeschlossen (adiabat) ist, muss der Energieerhaltungssatz gelten. Das heisst die Energie war von Anfang an da, nur auf kleinerem Raum konzentriert. Je näher man also zeitlich an den Urknall zurückgeht, desto höher muss die Temperatur werden.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 12:15 #27459

Wenn das Universum energetisch abgeschlossen (adiabat) ist, muss der Energieerhaltungssatz gelten. Das heisst die Energie war von Anfang an da, nur auf kleinerem Raum konzentriert. Je näher man also zeitlich an den Urknall zurückgeht, desto höher muss die Temperatur werden.


Schon klar. Aber man liest immer beim Urknall (eine Planck-Zeit) sei das Universum 10^32 K heiß gewesen, also die Planck-Temperatur. Dann müsste es aber lediglich die Planck-Masse (bzw Energie-Äquivalent) gehabt haben.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 12:21 #27460

Christoph schrieb: Schon klar. Aber man liest immer beim Urknall (eine Planck-Zeit) sei das Universum 10^32 K heiß gewesen, also die Planck-Temperatur. Dann müsste es aber lediglich die Planck-Masse (bzw Energie-Äquivalent) gehabt haben.

Wieso? Der Urknall kann doch aus ganz vielen Planck-Massen bestanden haben. Alle mit derselben Temperatur und der Planck-Dichte (\(\approx 10^{96} \frac{kg}{m^3}\)).

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 14:08 #27466

Wieso? Der Urknall kann doch aus ganz vielen Planck-Massen bestanden haben. Alle mit derselben Temperatur und der Planck-Dichte (≈1096kg/m3).


Dann müssten mindestens 4.6 1060 Planck-Massen (=1053 kg) im ersten Moment da gewesen sein, bei der Dichte wäre das Universum sofort etwa 1020 Planck-Längen groß gewesen. Kann natürlich sein, ich bin in meiner Vorstellung vermutlich zu sehr daran gebunden, daß das Universum nach einer Planck-Zeit auch nur eine Planck-Länge groß gewesen sein könnte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 07 Feb 2018 21:11 #27505

Christoph schrieb: @ Z. und yukterez Danke für die Links und die Literaturangabe. Werde ich mir in Ruhe ansehen. Allerdings glaube ich nicht an Tachyonen da sie das Kausalitätsprinzip verletzen. Und auch an eine "neue" Physik innerhalb des Ereignishorizonts glaube ich erst mal nicht, da drinnen gilt sicherlich nach wie vor die ART.

Die Geschichte mit der Flucht- und Freifallgeschwindigkeit hinterm Horizont größer c hat erstens nichts mit Tachyonen zu tun, und ist zweitens keine neue Physik sondern folgt direkt aus der ART.

Christoph schrieb: 1. kennt Ihr eine seriöse Literaturstelle für die Ableitung der vollständigen Signatur innerhalb des EH? Also zB (-+++) außerhalb EH, (+-++) innerhalb EH, im einfachsten Fall nicht-rotierender stationärer SL.

Ob du die +--- (time positive, West coast) oder -+++ (space positive, East coast) Kovention verwendest bleibt dir überlassen, aber wenn du r<rs in die metrischen Komponenten gtt und grr einsetzt merkst du dass sich das Vorzeichen der beiden umkehrt. Da braucht es also keine extra Literaturstelle, das ergibt sich auf den ersten Blick aus dem Linienelement, das wiederum in jeder Literaturstelle gleich als erstes vorkommt.

Christoph schrieb: 2. Welche Masse oder Energie hatte das Universum beim Urknall

Natürlich unendlich, da ein unendlich großes Universum mit homogener Dichte ungleich 0 nur eine unendliche Masse ergeben kann.

Michael D. schrieb: Wenn das Universum energetisch abgeschlossen (adiabat) ist, muss der Energieerhaltungssatz gelten.

Der gilt im expandierenden Universum nicht; erstens kommt neue dunkle Energie pro neu entstandenem Raumvolumen hinzu, und zweitens verlieren Photonen invers proportional zum Skalenfaktor Energie, siehe Sean Carroll: Energy is not conserved.

,

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 10:35 #27531

yukterez schrieb:

Michael D. schrieb: Wenn das Universum energetisch abgeschlossen (adiabat) ist, muss der Energieerhaltungssatz gelten.

Der gilt im expandierenden Universum nicht; erstens kommt neue dunkle Energie pro neu entstandenem Raumvolumen hinzu, und zweitens verlieren Photonen invers proportional zum Skalenfaktor Energie, siehe Sean Carroll: Energy is not conserved.

Klingt nicht sehr überzeugend. Ich halte dagegen: Bilanzhülle um das komplette Universum, vorher und nachher. Die Gesamtenergie muss konstant bleiben. Das Gesamtvolumen kann sich ruhig ändern. Nix geht rein, nix geht raus. Ein adiabater Prozess. Thermodynamik at its best. Jetzt kommst Du. Glaub nicht jedem Sensations-besessenen Ami-Wissenschaftler. Denk lieber mal selber nach und rechne.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 11:10 #27532

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1494
  • Dank erhalten: 205
Mich greift langsam dieses hin und her an, da bekomme ich Verdauungsprobleme bei fundiertem wissen der sich als Humbug erweisen muss, möchte man mich verarschen? ich hoffe es ist wirklich keine vorsätzliche Absicht bei den Videos zu lögen :D

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 11:25 #27533

Z. schrieb: ÜLG ist zudem nicht strengstens verboten. Raum darf sich zB. überlichtschnell ausbreiten....

Genauso ist es. Einsteins Feldgleichungen erlauben das (Metrik: Freefalling Observer). Wird Zeit, dass den Foristen das mal klar wird...

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 13:01 #27536

Michael D. schrieb: Klingt nicht sehr überzeugend. Ich halte dagegen: Bilanzhülle um das komplette Universum, vorher und nachher. Die Gesamtenergie muss konstant bleiben. Das Gesamtvolumen kann sich ruhig ändern. Nix geht rein, nix geht raus. Ein adiabater Prozess. Thermodynamik at its best. Jetzt kommst Du. Glaub nicht jedem Sensations-besessenen Ami-Wissenschaftler. Denk lieber mal selber nach und rechne.


Guckst du hier: de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem

Du musst nichts weiter tun, als zu überprüfen, ob alle Bedingungen in Bezug auf Energie erfüllt sind, und schwupps weißt du genau, ob Energie eine Erhaltungsgröße sein kann. :whistle:

Ich geb ma noch n anderen Hinweis, was du statt dessen machen könntest, weils n bissel anschaulicher ist. Du könntest zum Beispiel nachweisen, dass die Gesamtenergie des Univsersums existiert und eindeutig ist. Das ist so n ganz üblicher Vorgang, wenn man ne neue Größe untersucht... :pinch:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 13:09 #27537

Alles gar nicht nötig. Ich betrachte das Universum als geschlossenes System (adiabat). Was da drin passiert, ist völlig wurscht, das ist ja das Schöne an der thermodynamischen Betrachtung. Die Gesamtenergie muss konstant bleiben. Bei Ausdehnung nimmt lediglich die mittlere Energiedichte ab und die Entropie zu.:whistle:

Guckst Du hier: Energieerhaltunssatz

...Die Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip aller Naturwissenschaften...Der Energieerhaltungssatz lässt sich theoretisch mit Hilfe des Noether-Theorems aus der Annahme ableiten, dass die für das System gültigen Gesetze der Physik nicht von der Zeit abhängen...

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 14:05 #27540

... aber wenn du r<rs in die metrischen Komponenten gtt und grr einsetzt merkst du dass sich das Vorzeichen der beiden umkehrt.


Entschuldigung, ich bin halt schwer von Begriff. Was sind gtt und grr?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 14:41 #27541

\( g_{tt}\) und \(g_{rr}\) sind jeweils Komponenten der Metrik (ich nehme an einer Sxhwarzschildraumzeit, ich habe jetzt aber nicht zurück geblättert).
Folgende Benutzer bedankten sich: Christoph

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 14:50 #27542

  • OLK
  • OLKs Avatar
  • Offline
  • Senior Boarder
  • Senior Boarder
  • Beiträge: 111
  • Dank erhalten: 22
Hier paar gtt's und grr's zum rumspielen. :)

Die Kerr-Metrik mit Schwarschildlösung und paar böse Tensoren mit dabei.
Folgende Benutzer bedankten sich: Christoph

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 15:19 #27543

Michael D. schrieb: Alles gar nicht nötig. Ich betrachte das Universum als geschlossenes System (adiabat). Was da drin passiert, ist völlig wurscht, das ist ja das Schöne an der thermodynamischen Betrachtung. Die Gesamtenergie muss konstant bleiben. Bei Ausdehnung nimmt lediglich die mittlere Energiedichte ab und die Entropie zu.:whistle:

Guckst Du hier: Energieerhaltunssatz

...Die Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip aller Naturwissenschaften...Der Energieerhaltungssatz lässt sich theoretisch mit Hilfe des Noether-Theorems aus der Annahme ableiten, dass die für das System gültigen Gesetze der Physik nicht von der Zeit abhängen...


Es ist nicht so leicht, das, was erhalten sein soll, global zu definieren. Noethers Theorem liefert keine Erhaltungsgröße, die man sinnvoll als "Energie" bezeichnen kann, weil wir in der ART / Kosmologie i.Allg. keine Invarianz unter Zeittranslationen haben. Und es gilt zwar \( \nabla_\mu T^{\mu\nu} = 0\), aber wenn die Christoffelsymbole nicht verschwinden, können wir die Gleichung nicht integrieren um eine Erhaltungsgröße zu bekommen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Masse schafft Raum 08 Feb 2018 15:53 #27545

Ferragus schrieb: ...aber wenn die Christoffelsymbole nicht verschwinden, können wir die Gleichung nicht integrieren um eine Erhaltungsgröße zu bekommen.

Wir brauchen nicht von Einsteins Feldgleichungen auszugehen. Wir ziehen eine Bilanzhülle um das Universum: nichts geht rein, nichts geht raus. Die Energie, die am Anfang da war, muss zu jedem anderen Zeitpunkt auch da sein. Es ist ein adiabatisches System, dessen Volumen mit der Zeit zunimmt und dessen Temperatur abnimmt. Die Thermodynamik steht noch über Einsteins Feldgleichungen. Dabei ist es völlig wurscht, was im Universum gekrümmt wird oder nicht. Nur Energieumwandlungen sind möglich.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
AUF Zug
Powered by Kunena Forum