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THEMA: Allgemeine Plauderei

Anschlag in München 31 Jul 2016 23:28 #7400

Denobio hat recht, Allaussagen sind mit logischen Prinzipien nicht vereinbar. Das Prinzip Gott ist ein theologisches Prinzip und kommt historisch aus dem Polytheismus, dann vor 2000 Jahren zum Monotheismus und heute zum Monotheismus und zum Atheismus, gepaart im Zwilling. Dabei stellt man fest, dass in hoch entwickelten Ländern der Gottglaube immer weiter zurück geht, während in traditionell geprägten Ländern der Gottglaube eher wieder an Fahrt aufnimmt.
Die beste Antwort auf diese Gemengelage bietet die Naturwissenschaft, denn hier findet man die überwiegend ehrliche Suche nach den natürlichen Prinzipien, die unsere Welt ausmachen, mit der Methode: Hypothese und Experiment. Da muss man nicht glauben, da strebt man nach Wissen.
Würde es uns also gelingen, den Glauben an Gott etwas zurückzudrängen , und dafür mehr durch naturwissenschaftliche Erkentnis die Verantwortung für unsere natürlichen Lebensgrundlagen in den Fokus zu nehmen, wäre das ein erster Schritt, unser Überleben sicherer zu machen.
Wir feiern ein Fest, das 200 Jahre dauern wird und wenn der letzte Öltropfen aus der Erde gepresst sein wird , ist auch das Fest zu Ende.
Schon komisch, dass ich das in dem Thread Anschlag in München schreibe, fällt mir gerade auf.
Gute Nacht.
Grüße
Thomas
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Anschlag in München 31 Jul 2016 23:32 #7401

.
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Nein, das kann er nicht! Warum nicht? Gott ist allmächtig, bis auf eine Ausnahme, einen Fehler: Gott, kann nicht machen, dass er nicht Gott ist. Ein für ihn zu schwerer Stein würde ihm seine Göttlichkeit rauben. Er wäre dann nicht mehr Gott. Gott kann nicht machen, dass er nicht Gott ist. Das ist die einzige Ausnahme in der Allmacht Gottes. Die Moral von der Geschichte: Erst der Fehler in der Allmacht Gottes macht Gott allmächtig.

Gott ist kein höheres geistiges Wesen oder sonst etwas in dieser Art. Der Begriff „Gott“ ist falsch besetzt. Richtig besetzt würde es lauten: Die fehlerhafte, ewig allgegenwärtig und allmächtige Struktur kann nicht machen, dass sie nicht fehlerhaft, ewig allgegenwärtig und allmächtig ist. Diese Struktur, oder Muster, oder System, wie auch immer man es nennen will, lässt keine Perfektion zu, denn sie selbst ist es, die durch ihre eigene Anwesenheit die Perfektion zerstört.

Denobio schrieb:

Nochmal: wer will mit Logik Gott beweisen, oder das Gegenteil? Gäbe es diesen Beweis, müßten wenigsten all diejenigen, die soviel Grips im Kopf haben, dass sie den Beweis nachvollziehen können, logischerweise sehr fromm sein.

Wer den Beweis nachvollziehen kann, der ist nicht fromm, sondern der lebt die Welt in ihrer Unvollkommenheit.

Fromm ??? Was soll den das eigentlich sein? Kannst du diesen Begriff definieren?

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Anschlag in München 01 Aug 2016 04:10 #7402

  • Chris
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badhofer schrieb: .
Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Nein, das kann er nicht! Warum nicht? Gott ist allmächtig, bis auf eine Ausnahme, einen Fehler: Gott, kann nicht machen, dass er nicht Gott ist. Ein für ihn zu schwerer Stein würde ihm seine Göttlichkeit rauben. Er wäre dann nicht mehr Gott. Gott kann nicht machen, dass er nicht Gott ist. Das ist die einzige Ausnahme in der Allmacht Gottes. Die Moral von der Geschichte: Erst der Fehler in der Allmacht Gottes macht Gott allmächtig.

Gott ist kein höheres geistiges Wesen oder sonst etwas in dieser Art. Der Begriff „Gott“ ist falsch besetzt. Richtig besetzt würde es lauten: Die fehlerhafte, ewig allgegenwärtig und allmächtige Struktur kann nicht machen, dass sie nicht fehlerhaft, ewig allgegenwärtig und allmächtig ist. Diese Struktur, oder Muster, oder System, wie auch immer man es nennen will, lässt keine Perfektion zu, denn sie selbst ist es, die durch ihre eigene Anwesenheit die Perfektion zerstört.

Denobio schrieb:

Nochmal: wer will mit Logik Gott beweisen, oder das Gegenteil? Gäbe es diesen Beweis, müßten wenigsten all diejenigen, die soviel Grips im Kopf haben, dass sie den Beweis nachvollziehen können, logischerweise sehr fromm sein.

Wer den Beweis nachvollziehen kann, der ist nicht fromm, sondern der lebt die Welt in ihrer Unvollkommenheit.

Fromm ??? Was soll den das eigentlich sein? Kannst du diesen Begriff definieren?


Episch, so etwas muss man verewigen. Denn erst beim Zweiten mal lesen ergibt es weniger sin als zuvor.
Wer über Gott spricht und Frömmigkeit nicht kennt, der kennt auch Gott nicht.

@Thomas:
Stimme dir da vollkommen zu. Bis auf diese verwirrende Formulierung, aber ist ja auch spät.
Ich sage es so: Die Glaubens Herkunft ist menschlicher Natur, das auch schon alles was Naturwissenschaft und Theologie gemeinsam haben.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Anschlag in München 01 Aug 2016 05:32 #7403

Ja, Chris, das stimmt.
Erst mit dem denkenden Menschen kam der Begriff "Gott" in die Welt.

Hallo Thomas, was Du sagst unterstreiche ich voll. Nur an einer Stelle ein kleiner, anderer Akzent (oder eher eine Hoffnung): mit Hilfe der Technik endet das 200-jährige Fest vielleicht nicht so schnell und kann mit nachhaltigen Ressourcen auf kleinerer Flamme weitergehen.
Aber wahrscheinlich werden zwischenzeitlich Verteilungskämpfe zunehmen, so dass die politische Gemengelage immer schwieriger wird und das vor allem mit Blick auf Armuts- und Klimamigration.
Grüße Denobio

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Anschlag in München 01 Aug 2016 11:43 #7405

badhofer schrieb: .
Fromm ??? Was soll den das eigentlich sein? Kannst du diesen Begriff definieren?


Ich habe das Wörtchen "fromm" in der Bedeutung gebraucht, die ich im Deutschen darunter verstehe, nämlich im näheren Sinn "gottgläubig", im weiteren Sinn "an die Bibel und die Lehren der Kirche glauben", im noch weiteren Sinn " ein gottgefälliges Leben führen".

Das hat aber nichts damit zu tun, ob ich in diesem Sinn "fromm" bin. Für mich würde ich eher einen alten Sinn des Wörtchens nennen, der in die Richtung von "verläßlich, tapfer und rechtschaffen" geht.
Beste Grüße Denobio

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Anschlag in München 01 Aug 2016 19:19 #7407

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Thomas schrieb: Die beste Antwort auf diese Gemengelage bietet die Naturwissenschaft, denn hier findet man die überwiegend ehrliche Suche nach den natürlichen Prinzipien, die unsere Welt ausmachen, mit der Methode: Hypothese und Experiment. Da muss man nicht glauben, da strebt man nach Wissen.


Hallo Thomas,

gerade in der Kosmologie ist die Wissenschaft längst selbst zum Glauben mutiert.

Physiker wie Alan Guth, dem Erfinder der Inflation, haben sich ausdrücklich von der Art von Wissenschaft, die Du hier ansprichst;
( Hypothese, Experiment, Falsifikation usw. ) verabschiedet.

www.deutschlandfunk.de/astronomie-abstim...am:article_id=315828

Ich kann jeden verstehen, der auf diese Entwicklung in der "Wissenschaft" mit dem Wunsch reagiert: "Kann ich noch mal die Bibel sehen?"

Gruß,
Lulu

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Anschlag in München 01 Aug 2016 19:41 #7408

Hallo Lulu,
Ich hätte da mal eine persönliche Frage: Bist Du Chemiker?
Wenn das der Fall wäre, könnte das mein Verständnis für Dich befördern.
Auf jeden Fall ist das Gespräch mit Dir sehr bereichernd.
Mit den besten Grüßen Deobio

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Anschlag in München 01 Aug 2016 20:02 #7409

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Hallo Denobio,

nein Chemiker bin ich nicht.
Aber ich bin jemand, der wissen und verstehen will.

Und gerade das hat die heutige Kosmologie mit ihren Gummihypothesen, die sich beliebig den Beobachtungsdaten anpassen lassen, nicht zu bieten, sondern einen kosmogonischen Mythos, den man glauben kann oder auch nicht.
Die meisten religiösen Mythen waren da zumindest als Geschichten besser.

Von Wissenschaft erwarte ich doch was anderes.

Gruß.
Lulu

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Anschlag in München 01 Aug 2016 21:05 #7411

Hallo Lulu,

ich bin auch vom griechischen Götterhimmel begeistert. Wenn es selbst bei den Göttern "menschelt" - das hat was.

Aber zurück zur Kosmologie. Was Deinen Widerwillen provoziert, sind für mich Versuche, mit den Mitteln, die zur Zeit zur Verfügung stehen, ein Verständnis zu gewinnen, sozusagen Verständnisversuche. Methodisch kann man dabei einiges lernen.

Deinen Link habe ich gelesen. Mir dünkt, es handelt sich um eine bestenfalls drittklassige journalistische Arbeit. Lies das folgende Zitat.

"Doch eine Theorie, die sich nicht widerlegen lässt, gehört eher in den Bereich der Philosophie oder Religion. Wissenschaftlich ist sie ohne Wert."

Das ist doch glatter Unsinn. Der Journalist meint wohl "die sich nicht überprüfen lässt" , aber dann müsste er das auch schreiben. Wenn ihm dieser kleine aber entscheidende Unterschied nicht aufgefallen ist, ist es mit ihm nicht weit her.

Aber Du hast es ja gar nicht nötig, Deine Ansichten mit tertiären Texten zu untermauern.

Deine Meinung ist nun hier im Forum weitgehend bekannt, so dass es nicht mehr nötig ist, sie in jedem Thread, unabhängig von der jeweiligen Thematik, unterzubringen. Unter einschlägigen Überschriften lese ich aber Deine Argumente immer gern.

Beste Grüße
Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Anschlag in München 01 Aug 2016 23:21 #7412

Hallo Lulu,
die Kosmologie und ergänzend zu ihr die beobachtende Astronomie und Astrophysik haben keinesfalls die Prinzipien der Naturwissenschaften verlassen. Man hat nur das Problem, dass man kosmische Ereignisse nicht so einfach ins Labor holen kann. Einen Neutronenstern ins Labor zu holen würde uns auch gar nicht bekommen. Deshalb liefert uns eigentlich nur die elektromagnetische Strahlung Information zu den Vorgängen im Kosmos. Die Information, die da drin steckt, wird aber in meisterlicher Art von den Spezialisten ausgelesen. Und deshalb nimmt unser Wissen über das Kosmische Geschehen immer weiter zu.
Ich kann also keine Abkehr von der wissenschaftlichen Methode erkennen.
Alan Guth hat eine Hypothese aufgestellt, die im Augenblick die beste Erklärung zu den Beobachtungsdaten herstellt, nicht mehr und nicht weniger.
Ich sehe keinen Grund, weshalb man deshalb die Bibel vorziehen sollte. Wer will, kann sich mit beidem beschäftigen.
Grüße
Thomas

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Allgemeine Plauderei 02 Aug 2016 17:19 #7416

Man sollte hier differenzieren. Grundsätzlich gehe ich erstmal davon aus, dass jeder Naturwissenschaftler seine Arbeit seriös tut. In der Astronomie, Astrophysik und Kosmologie gibt es dennoch verschiedene Bereiche mit verschiedener Genauigkeit des Wissens.

1.) Später als 380.000 Jahre nach dem Urknall:

Hier können wir Photonen direkt beobachten. Aus deren Spektren können die Spezialisten sehr vieles herauslesen. Zudem sind in diesem Bereich unsere bekannten Gesetze sehr gut anwendbar. Die Sicherheit der Erkenntnisse ist sehr hoch, wenn man mal von Fragen absieht, wie es im Inneren eines Schwarzen Lochs aussieht.

Das hauptsächliche Problem derzeit ist, dass wir die Annahme einer Dunklen Materie und einer Dunklen Energie benötigen, um die Beobachtungen erklären zu können - und von diesen beiden Phänomenen noch nicht viel wissen.

2.) Eine Minute bis 380.000 Jahre nach dem Urknall:

Aus dieser Zeit können wir keine Photonen mehr beobachten. Allerdings können wir unsere bekannten Gesetze noch sehr gut anwenden und die Beobachtungen daher sehr gut extrapolieren. Die Sicherheit der Erkenntnisse ist daher immer noch hoch.

3) Früher als eine Minute nach dem Urknall:

Je näher man an den Urknall herangeht, desto mehr stoßen unsere Gesetze an ihre experimentellen Gültigkeitsgrenzen. Die Extrapolation wird immer unsicherer. Insbesondere fallen in diesen Zeitbereich der Urknall selbst sowie die mutmaßliche Inflationosphase. Hier stellt sich daher tatsächlich die Frage, ob wir noch "festen naturwissenschaftlichen Boden unter den Füßen haben" oder ob wir "nach bestem Wissen spekulieren".

Meine Meinung: Forschung und das Aufstellen von Modellen in diesem Zeitbereich ist sehr sinnvoll, man darf ihren Wahrheitsgehalt nur nicht überbewerten.


PS: Habe den Thread umbenannt, da das ursprüngliche Thema nichts mehr mit der aktuellen Diskussion zu tun hat.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Allgemeine Plauderei 02 Aug 2016 18:32 #7417

Ja ClausS, genau so sieht es aus.
Bleibt mir nur noch anzumerken, dass die Astrophysik in den letzten 10 Jahren unglaublich viele neue Erkenntnisse erarbeitet hat. Da hat es eine unglaubliche Explosion des Wissens gegeben. Die moderne Technik (Riesenteleskope, Satelliten, die den Himmel in vielen Wellenlängen scannen und beobachren, CERN, Weltraummissionen, und noch viele andere Grossexperimente) fügen ein Mosaiksteinchen ans andere. Und wenn dabei auch neue Fragen auftreten. So what? Das war schon immer so und neue Fragen sind äusserst produktiv.
Wenn die Geschwindigkeit des Zugewinns an Wissen in diesem Tempo weitergeht, wird uns nicht langweilig werden. Die offenen Fragen machen mich nicht verdriesslich, sondern ich empfinde Freude und Dankbarkeit, dass ich an diesem Entdeckungsprozess , wenn auch aus der Ferne und als Laie, teilnehmen kann. Ich weiss, welches Glück kreatives Schaffen bedeuten kann. Vor allem, wenn was Neues dabei herauskommt.

Ein gewisser Herr Werner, ein früherer Chef von Daimler-Benz, hat einmal gesagt, er erlebe den technischen Fortschritt als Schnecke. Als Beispiel hat er das ABS-System genannt, dessen Entwicklung von den ersten Laborversuchen bis zur Serienreife 20 Jahre gedauert habe. In meinem Berufsleben habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Aber wenn ich den Fortschritt der Astrophysik und Astronomie betrachte, habe ich den Eindruck, da passiert immer mehr in immer kürzerer Zeit.

Wahrscheinlich führt die Ungeduld des Forschers, der ganz nah dran ist, zum Eindruck, dass es zu langsam voran geht. Wenn man die Fülle der neuen Erkenntnisse aus der Ferne ansieht, hat man den gegenteiligen Eindruck.

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Allgemeine Plauderei 02 Aug 2016 20:59 #7419

Genau.

Ewige Zweifler wird es immer geben. Das ist gut so, solange man mit Verstand und nicht mit Überzeugung zweifelt.
Auch Unzufriedenheit wird es immer geben.

Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.

Das kommt bekannt vor, man bedenke aber, dass dies ein Zitat von Sokrates ist (ca. 400 v. Chr.), und zu der Jugend und seinen Schülern gehörte immerhin Platon, Xenophon und andere berühmte Philosophen/Gelehrte (nur weil wir es vorher von der griechischen Mythologie haben).

Lulu hat einen wichtigen Platz in unsere Welt: Sie (ausgehend, dass dies ein weiblicher Nickname ist) fordert das ständige Überprüfen von wissenschaftlichen Methoden, Theorien und Hypothesen. Das ist sehr wichtig, sonst könnte einer der jungen und alten Forscher in seinem Eifer einen kleinen Haken übersehen. Dadurch kann man von allem, dass in wissenschaftlichen Magazinen drinsteht, als Fakt sprechen.
Es ist aber auch wichtig, dass man weitergeht. Wenn eine Theorie überprüft wurde und den Zweifeln standhalten konnte, weitermachen. Die nächste Theorie angreifen. Nicht an seiner eigenen Unfehlbarkeit festhalten. Das ging allgemein in der Literatur nie gut aus (MacBeth als gutes Beispiel, aber auch Lord Voldemort hatte damit so seine Schwierigkeiten).

Das war jetzt mein Senf zu dieser kleinen "Fehde".

Ich fine die Umbenennung gut, so ein Allgemeiner Plauderthread hat mir gefehlt. Nur das nachvollziehen der Beiträge wird später interessant. Stichwort Stream of Consciousness.

Also, vielen Dank an ClausS, dass du deinen Thread so freiwillig "kapern" lässt. Ich bin auch gerne bereit, in ein neues Thema umzuziehen, damit der ernste Anfang sich hier nicht zu verlieren droht.

Einen schönen Abend und auch gute Sommerferien, viel Spaß im Urlaub oder daheim,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
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- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Allgemeine Plauderei 02 Aug 2016 22:08 #7421

Prinzipiell zum Thema Amoklauf, Terror, IS und was sonst sonst noch
an Begrifflichkeiten den Alltag beherrscht.
Es geht hier schlicht um Gewalt, Gewalt die ein Mensch anderen zufügt.
Das gilt für Terroristen und Soldaten gleichermaßen - auch wenn es nicht jedem gefällt.
Diese Menschen treten das Geschenk LEBEN mit Füßen und verdienen tiefste Verachtung.
Dabei sind die Gründe völlig uninteressant, das Ergebnis ist immer das gleiche.
Ebenso egal ist der Ort, ob in Bagdad, Damaskus, Paris oder München. Es wird nicht dadurch
besser ob "da sowieso Krieg herrscht" oder in einem friedlichen Land (was auch immer das sein soll).

Weil hier schon Brecht zitiert wurde, möchte ich die an dieser Stelle ebenfalls tun:
Unsre Herren wer sie auch seien, sehn unsre Zwietracht gern.
Denn solange sie uns entzweien, bleiben sie unsre Herrn.
Ich würde sagen: Ziel erreicht.

Die Gottesfrage, so habe ich einmal folgendes (sinngemäß) gelesen.
Der Mensch kann alle Dinge irgendwie zu- und einordnen. Selbst
wenn er etwas nie zuvor gesehen hat, ermöglicht ihm seine Lernfähigkeit
und Fantasie das unbekannte einzuordnen (Material,Zweck,Herkunft).
Trifft er allerdings einmal auf etwas, bei dem jede Zuordnung unmöglich ist,
fand er Gott.
Vielleicht nicht die letzte Weisheit, aber ein interessanter Ansatz.
Die Quelle kann ich nicht benennen, vllt. finde ich es mal irgendwo wieder :D

Grüße

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Allgemeine Plauderei 02 Aug 2016 23:43 #7429

Willkommen, Privateer3000!

Ich stimme dir in vielem zu, bis auf einen kleinen Teil:

Diese Menschen treten das Geschenk Leben mit Füßen und verdienen tiefste Verachtung. Das gilt für Terroristen und Soldaten gleichermaßen - auch wenn es nicht jedem gefällt.

Soldaten, die unschuldige Menschen umbringen (und seien es auch nur "Kollateralschäden" oder "Verkettung widriger Umstände), sind keinen Deut besser als Terroristen. Pauschal auf Soldaten zu schimpfen, finde ich jedoch unfair. Bei der Joblotterie haben sie die Arschkarte gezogen. Ständig entfernt von ihrer Familie, Lebensgefahr, Mord und Totschlag. Wie ein Notarzt, nur dass dieser auf der anderen Seite steht.
Doch leider ist dieser Job genauso unumgänglich wie alle anderen. Was danken wir den Amerikanern, Briten, Franzosen und den vielen Anderen, die sich gegen das Dritte Reich gestellt haben. Ohne sie wäre diese Welt heute nicht mehr lebenswert.
Das heißt nicht, dass wir die Füße von Veteranen küssen sollen, wie es in anderen Ländern Brauch ist, aber ein jeder Soldat hat doch zumindest das Recht, dass wir ihn achten, bis wir eines Besseren belehrt werden.
Ich werfe Rechten vor, Vorurteile auszunutzen und zu verallgemeinern, lasst uns nicht den gleichen Fehler begehen und bei jedem Soldaten erst unvoreingenommen sein, wie wir es bei Richtern, Polizisten und Ärzten sein können!
Es ist schwer, ein guter Mensch zu sein, und gänzlich gut erst recht. Ich würde beinahe behaupten entweder gänzlich gut, oder ein Mensch.
Der Gute Mensch von Sezuan [ Zum Anzeigen klicken ]


Die Gottesfrage, das war schon immer meine Ansicht, gehört wohl kaum in dieses Forum. Was sind wir, die (von naturwissenschaftlicher Warte aus) über andere Religionen zu urteilen, ohne wenigstens Vertreter ihres Glaubens da zu haben. Es erscheint mir wie eine schlechte Verhandlung, in der der "Schuldige" nicht einmal befragt wird, noch sich verteidigen darf.
Und ja, als Naturwissenschaftler sind wir voreingenommen.
Ich maße mir nicht an, euch allen den Mund zu verbieten, mir kommt es bei religiösen Debatten nur so vor, als würden YouTuber pseudo-Filmchen über Einstein veröffentlichen ("Wer Einstein wirklich war", "Warum wir alle in einer großen Lüge leben"), ohne sich vorher in der Fachliteratur auszukennen...
Mir ist es ehrlich schnurzpiepegal, an was jemand glaubt. Ich sehe mich nicht in Verantwortung, die bewusst Unwissenden aufzuklären. Allein bewiesene Lügen verbreiten, daran will ich sie hindern.

Wollen wir hoffen, dass es den guten Mensch geben kann!

Nirusu

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Allgemeine Plauderei 03 Aug 2016 16:39 #7437

Ich bin auch sehr froh, dass Soldaten anderer Länder damals Hitler gestoppt und ausgeschaltet haben. Ich bin auch sehr froh, dass Soldaten sich weiterer Gebietserweiterungen des IS entgegenstellen.

Über Gott kann man meiner Meinung nach in diesem Forum sehr wohl diskutieren. Der Begriff Gott steht über den Religionen. Um an Gott zu glauben, muss man weder Moslem noch Christ noch Jude sein. Um über die Existenz Gottes und verwandte Fragen zu diskutieren, muss man diese Religionen auch nicht alle im Detail kennen.

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Allgemeine Plauderei 03 Aug 2016 19:25 #7440

Danke für die Willkommensgrüße.
Ein Blick über den Tellerrand verrät vllt. was ich meine.
Nicht den Soldaten meine ich, sondern deren Existenz überhaupt.
In einer wirklichen Zivilisation, wären keine Notwendig.
Stichwort "Wir brauchen keine Helden", aber vllt. kam das in meiner Ausführung
so nicht an.
Ich selbst war Soldat auf Zeit mit, sagen wir, sehr speziellen Aufgaben und weiß
daher auch sicherlich einiges darüber.
Was allerdings diese Zeit aus mir persönlich gemacht hat, nennt man einen Pazifisten.
Aber das führt an dieser Stelle zu weit.

Ein guter Mensch zu sein, ist im Grunde garnicht so schwer, es müssten halt nur alle
gleichzeitig sein B)

Ich finde ebenfalls, wie ClausS, dass durchaus hier die Gottesfrage diskutiert werden kann.
Nicht umsonst wurde jahrhunderte lang diese Bereiche getrennt, Wissenschaft und Kirche.
Passend dazu fällt mir immer Jules Verne ein, Zitat: "Strenggläubigkeit ist die Tatsache, nicht
zu wissen dass man nichts weiß".

Grüße

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Allgemeine Plauderei 03 Aug 2016 19:30 #7441

Privateer3000 schrieb: Danke für die Willkommensgrüße.
Ein Blick über den Tellerrand verrät vllt. was ich meine.
Nicht den Soldaten meine ich, sondern deren Existenz überhaupt.
In einer wirklichen Zivilisation, wären keine Notwendig.
Stichwort "Wir brauchen keine Helden", aber vllt. kam das in meiner Ausführung
so nicht an.
Ich selbst war Soldat auf Zeit mit, sagen wir, sehr speziellen Aufgaben und weiß
daher auch sicherlich einiges darüber.
Was allerdings diese Zeit aus mir persönlich gemacht hat, nennt man einen Pazifisten.


Dann habe ich das falsch verstanden. Ich hatte gedacht, dass du Soldaten allgemein verteufelst.
Soldaten sind leider nötig, solange es Terroristen gibt. Und es wird Terroristen so lange geben, wie es Soldaten gibt. Das ist der ewige Zyklus des Klassenkampfes.
"Friedlicher" Kommunismus scheitert daran, dass nicht alle Menschen a) Marx verstehen können und b) Marx verstehen wollen. Und, meiner Meinung nach, ist der "aggressive" Kommunismus nicht besser als der "aggressive" Kapitalismus. Das Ziel heiligt die Zwecke nicht.

Zu der Glaubensfrage: Diskutiert gerne weiter. Ich wollte mich nur erklären, warum ich mich da enthalte.

Schönen Abend noch,
Nirusu

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Allgemeine Plauderei 04 Aug 2016 21:05 #7465

Da die Menschen ihre Schächen haben und ebenso Gruppen von Menschen ihre Schwächen haben, kann es keine perfekte Wirtschaftsform geben.

Selbst wenn jemand eine "optimale" Gesellschaftsform entwickelt, dann wird sie scheitern. Jede auf Idealismus begründete Wirtschafts- und Gesellschaftsform wird auf Dauer an der Unvollkommenheit der Menschen scheitern.

Bei Wirtschafts- und Gesellschaftsformen muss man die realen Eigenschaften der Menschen mit einbeziehen. Am ehesten haben daher denke ich Wirtschafts- und Gesellschaftsformen eine Chance, bei denen es möglichst viele "Win-Win-Situationen" gibt.

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Allgemeine Plauderei 05 Aug 2016 11:12 #7472

Mal von Wirtschaftsform abgesehen, nur zur Gesellschaftsform bzw. Staatsform.

Es ist ja mega-politisch-inkorrekt etwas gegen Demokratie zu sagen. Deswegen rein akademisch, sozusagen als intellektuelle Übung:

Sind Brexit und Donald Trump sozusagen "Unfälle" der Demokratie?

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich kann mir keine andere Staatsform vorstellen als die Demokratie.

Grüße Denobio

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Allgemeine Plauderei 05 Aug 2016 11:47 #7473

Am Brexit ist erstmal nichts auszusetzen. Das ist eine souveräne Entscheidung Großbritanniens, auch wenn sie uns nicht gefällt.

Es gibt Beispiele, wo eine Demokratie derzeit quasi ausgehöhlt wurde/wird, so dass sie nur noch auf dem Papier besteht (die entsprechenden Länder möge sich jeder selbst denken).

Ich sehe derzeit die größte Gefahr für die Demokratie in Europa darin, dass von der großen Mehrheit der Politiker und Medien idealistische Ziele vorgegeben werden (etwa ein Fortschreiten der europäischen Integration, Aufnahme von Flüchtlingen, ...), diese Ziele als quasi alternativlos bezeichnet werden und abweichende Meinungsäußerungen sanktioniert werden (als politisch inkorrekt). Das Risiko hierbei ist, dass die Leute, die diese Ziele nicht teilen, diese Ziele dann mit der Demokratie gleichsetzen und sich dann gegen beides wenden.

Im Moment sehe ich trotz einiger Wahlergebnisse und Umfragen in verschiedenen europäischen Staaten die Gefahr noch nicht als groß. Ein paar grausame Anschläge mit vielen Toten könnten die Stimmung unter Umständen aber gefährlich drehen. :sick:

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Allgemeine Plauderei 05 Aug 2016 12:19 #7476

Hatten wir nicht gerade ein paar grausige Anschläge mit vielen Toten?
Die Stimmung in Europa hat sich schon gedreht. Die nächsten Wahlen werden ja kommen und dann sind wir wahrscheinlich alle gespannt, was da raus kommen wird. Hoffentlich siegt die Vernunft über alle anderen Beweggründe.
Grüße
Thomas

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Allgemeine Plauderei 05 Aug 2016 12:46 #7480

"Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient" ~ Joseph de Maistre

Ich finde allgemein die Entwicklung in letter Zeit sehr... interessant. Nicht der große Rechtsruck (man sollte den Kindern einfach mal "Die Welle" ( de.wikipedia.org/wiki/Die_Welle_(2008) ) im Geschichtsunterricht 10. Klasse zeigen, der hinterlässt bleibende Spuren)...
Also, der Rechtsruck ist zwar ein zu bedauerndes Problem, aber das Hauptproblem ist es, das Akademiker nichts mehr wert sind. Absolut gar nichts. Leute vertrauen (vor allem in Amerika momentan) lieber Trump oder anderen Leuten, die es mit dem Tellerwaschenmärchen (sprich: sehr viel Geld erben) ganz nach oben geschafft haben. Das gibt mir zu denken. Auch Trumps Anspruch (oder der der AfD) ist sehr interessant: Ich habe keine Ahnung von Politik, bin aber ein homo novus und daher geeignet. Man bedenke: Auch Herr Cicero hat sich von ganz unten nach ganz oben hochgearbeitet und war immerhin erfolgreicher Rechtsanwalt, hatte also einiges an Erfahrung in der Politik.
Nein, mir kommen die rechtspopulistischen Ströme mit ihrem Regierungsanspruch so vor, als wenn ich mich vor die Bundesärztekammer stellen würde, mit dem Argument: "Hier bei den Ärzten wird ja gar nichts mehr für den Patienten gemacht. Ich habe zwar keine Ahnung von Medizin und Verwaltung, bin aber nicht vom Establishment und daher gut geeignet." Oder vors Nobelpreiskomitee: "Ich habe keine Ahnung von Physik, Chemie, Biologie, Mathe, Medizin, aber genau deswegen bin ich gut: Ich vertrete die Interessen des Volkes und die Intelligenz des Volkes". Irgendwie undenkbar, dass ich in beiden Fällen genommen werden würde.

Aber was will man machen? Frei nach Brecht: "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"

Zu der Kritik an der Staatsform: Ich bin der Überzeugung, dass ein altruistischer Diktator das Beste wäre, das es gibt. Super Effektiv, und dann auch noch wirklich stereotypisch "gut".

Naja, mal sehen was da kommt.
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Allgemeine Plauderei 05 Aug 2016 12:53 #7481

Hallo Thomas, schön von dir zu lesen.
Da sind wir ganz nah zusammen.

Meine persönliche Meinung ist auch : Amerika (und damit die Welt) verkraftet den Donald Trump viel leichter als Deutschland und Europa noch mehr Anschläge (und Migranten).

Beste Grüße Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein
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