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THEMA: Frage: Größe des Universums

Frage: Größe des Universums 16 Dez 2016 22:34 #10516

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ClausS,
da sind wir uns weitgehend einig. War das All am Anfang endlich, dann bleibt es immer endlich, war es unendlich, bleibt es immer unendlich.
Der springende Punkt ist für mich wirklich, ob aus dem fluktuierendem Quantenvakuum wirklich nur ein endliches All hervorgehen konnte.
Und falls aus diesem fluk. Qv unendlich viele Universen hervorgingen und gehen und immer gehen werden, dann können es event. sowohl endliche oder vielleicht auch unendliche sein, je nachdem wie die Antwort zur ersten Frage ausfällt.
Das würde mich wirklich interessieren. Vielleicht weiß da jemand Näheres dazu, ob aus dem fluk. Qv wirklich nur endliche Universen hervorgehen können.
Wie aber eine Aussage machen, wenn selbst für unser All unsere Physik erst 10-43 Sek. nach t0 anwendbar ist? Oder lässt sich in dieser Frage dann doch wieder vernünftig physikalisch argumentieren? Mein Latein reicht dazu bei weitem nicht aus.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Frage: Größe des Universums 16 Dez 2016 22:51 #10519

Cyborg schrieb: Wie aber eine Aussage machen, wenn selbst für unser All unsere Physik erst 10-43 Sek. nach t0 anwendbar ist? Oder lässt sich in dieser Frage dann doch wieder vernünftig physikalisch argumentieren? Mein Latein reicht dazu bei weitem nicht aus.


Die Planck-Größen (Planck-Länge, Planck-Zeit und Planck-Energie) spielen bei dem Szenario eines endlichen Universums eine wichtige Rolle. Aber wie wäre das bei einem unendlichen Universum? Die Planck-Länge hätte dann mit der Größe des Anfangs-Universums nichts mehr zu tun, die Planck-Energie bezogen auf das gesamte unendliche Universum auch nicht mehr. Was dann? Ich denke, wir haben derzeit keine Theorie, mit der wir dies beschreiben können.

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Frage: Größe des Universums 16 Dez 2016 23:31 #10520

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ClausS,
da fehlt mir eben auch der Hintergrund, um beurteilen zu können, ob die Planck-Größen da wirklich einen Riegel vorschieben.
Dass ein unendlich großes All dann auch im Urknall unendlich groß gewesen wäre, müsste man dann annehmen.
Ich versuche es noch mal mit einem naiven Bild:
Zwar wäre das Universum bereits im Urknall unendlich groß gewesen, aber pro Planck-Länge in diesem unendlich großen All hätte das All bereits eine ungeheure Energie (in Summe im ganzen All dann wohl unendlich viel) enthalten mit entsprechendem Druck und Energie. Dann begann jede Planck-Länge dieser Unendlichkeit zu expandieren. Das wäre so mein Gedanke, ganz in Prosa und bildlich und ohne jede fundierte Physik oder Mathe.
Falls deine Vermutung aber zutrifft und eine Vakuumfluktuation nur zu einem endlichen Universum führen kann, dann können wir dieses Szenario über Bord schmeißen, falls das All unendlich ist. Die Messungen wie oben zitiert legen ja sehr wahrscheinlich ein unendlich großes All nahe.
Was dann? Dann wird der Urknall ein noch größeres Rätsel, oder nicht?
Auch die Vorstellung der Schleifenquantengravitation und die Theorie von Martin Bojowald mit einem Vorgängeruniversum und einem repulsivem Verhalten wäre dann hinfällig, da es ja wohl auch von einem endlichen Universum ausgeht - so wie ich das jetzt nach den Überlegungen hier im Thread deute.
Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 17 Dez 2016 15:46 #10526

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Frage: Größe des Universums 17 Dez 2016 16:34 #10528

Ich denke nicht, dass die Messung eines (fast) flachen Universums ein unendliches Universum bedeuten muss. Wir wissen ja auch nicht wie klein der Ausschnitt des sichtbaren Universums vom gesamten Universum ist, falls das Universum endlich ist. Ist der Ausschnitt nur ein sehr kleiner Teil, dann könnte das Universum gekrümmt sein, die Krümmung wäre für uns nur unmessbar klein (im Rahmen der Messgenauigkeit). Eine Ameise in einem kleinen Garten mit Hecke hätte z.B. auch keine Chance, die Erdkrümmung zu bemerken.

Die Schleifenquantengravitation scheint sich experimentell ohnehin nicht zu bestärken. Zumindest mit der Schärfe der Bilder von 13 Milliarden Jahren alten Galaxien hat diese Theorie Probleme.

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Frage: Größe des Universums 17 Dez 2016 17:50 #10530

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ClausS,
das klingt plausibel, was du schreibst.
Freilich können wir nichts wissen, aber was meinst du so aus dem Bauch heraus? Gibt es unendlich viele Universen, weil unendlich viele Quantenfluktuationen zu unendlich vielen stabilen Universen führten (wo möglich in jedem Augenblick)? Innerhalb einer imaginären Zeit und eines n-dimensionalen Hilbertraumes müsste sich doch alles denken lassen (die Begriffe habe ich - wenn ich mich nicht täusche - mal in einem populärwissenschaftlichen Buch von Hawkings aufgeschnappt). Keine Gewähr, ob sie in dem Zusammenhang Sinn machen (weil ich bei meinen Freizeitinteressen in so viele Wissensgebieten reinschnüffle, bringe ich manchmal auch die Dinge durcheinander mit dem Resultat, auf vielen Gebieten auf etwas, aber (fast) nirgends auf echtes Fachwissen zurückgreifen zu können. Aber mir ist halt der Hobel, der viel Fläche und wenig Tiefe abnimmt, lieber als der Bohrer, bei dem es gerade umgekehrt ist ;) )
Also wenn es kein Mulitversum gibt und das unsere alles ist, was existiert, dann ist mir die Feinabstimmung schon suspekt. Freilich kann man dann immer noch mit einem aberwitzigen Zufall argumentieren und von einem naturalistischen Standpunkt aus das anthropische Prinzip anführen. Aber dann erscheint mir in jedem Fall die intentionalistische oder teleologische Deutung als Ursache der Welt wesentlich plausibler. Ob nun Gott, transzendentes Prinzip oder auch eine Superintelligenz im Sinne des Simulationsarguments von Nick Bostrom, das wäre dann für mich viel plausibler, wenn auch nicht mit den Methoden der Wissenschaft verifizierbar.
Aber was schreibe ich, wir haben das ja schon in anderen Threads hinlänglich durchgekaut.
Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 18 Dez 2016 02:24 #10538

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Vorab das Universum ist zu Groß für unser Vorstellung egal wie unendlich weit das Ende ist. Die andere Sache ist, das Video ist von 1998 nicht 2012. Das alles fein aufeinander abgestimmt ist erscheint mir aber Logisch wenn es sich doch nur vergrößert, also da kommt nix von außen was dieses System stören sollte, daher ist es hier alles so fein aufeinander abgestimmt, da irgendwann die Größen sich raus kristallisiert haben, Pasten diese sich an ihre Umgebung an, und so geht es weiter und weiter bis irgendwann die Elektronen um Protonen angefangen haben zu tanzen, und diese dann verklumpten, und nun sitzen wir da und fragen uns warum passt alles so gut zusammen, naja es hat keine andere Wahl gehabt, wenn man es aber als eine Konstruktion betrachtet bekommt man schnell Probleme, bei der frage nach der eigenen Existenz. An das was ich so Glaube ist mehr mit der Erziehung zur verantworten jedoch dem Universum sind wir vollkommen egal.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Frage: Größe des Universums 19 Dez 2016 06:56 #10578

Morgen,

ich habe gedacht eine einfache Frage gestellt zu haben. Es wundert mich jetzt doch ein wenig, dass es anscheinend so kompliziert ist obwohl man uns dauernd erzählt wie sicher die schon gewonnenen Erkenntnisse sind...Jetzt bin ich doch leicht verwirrt :(

Gruß Unna

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Frage: Größe des Universums 19 Dez 2016 08:16 #10579

Guten Morgen Unna,
Wenn Zeit und Raum und der materielle Inhalt miteinander zusammenhängen, das ist eine wesentliche Kernaussage der ART, und nur eine dieser drei Wesenheiten endlich ist, dann sind es auch die anderen beiden.
Wenn dieser Zusammenhang richtig ist und ebenso die Beobachtung, dass das Alter des Universums 13,82 Mrd. Jahre beträgt, dann kann man daraus schließen, dass auch die anderen beiden Komponenten endlich sind.
Ergänzend folgende Bemerkung: im neuen SuW findet man einen Artikel mit der Überschrift: Mehr als 2 Billionen Galaxien.
Dies ist eine Abschätzung, die zustande kommt, wenn man ein kleines Raumgebiet heraus pickt und in diesem Ausschnitt alle Galaxien zählt, zurück bis zu der Zeit, als überhaupt die ersten Galaxien entstanden sind. Das Ergebnis muss man dann auf den Gesamtraum hochrechnen.
Die Untersuchung hat im Übrigen gezeigt, dass junge Galaxien noch sehr klein waren, also richtige Babygalaxien.
Es sieht so aus,als ob alles einen Anfang hatte, Raum Zeit und Materie und somit alle drei Komponenten endlich sind, sehr groß geworden inzwischen, aber doch endlich geblieben.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 19 Dez 2016 18:44 #10595

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Thomas schrieb:

Es sieht so aus,als ob alles einen Anfang hatte, Raum Zeit und Materie und somit alle drei Komponenten endlich sind, sehr groß geworden inzwischen, aber doch endlich geblieben.

Dann frage ich mich, warum in so gut wie allen Artikeln dazu immer wieder steht, dass die Frage nach der Größe des Alls offen ist bzw. aufgrund der vorliegenden Daten noch nicht beantwortet werden kann, was mir auch als seriös erscheint. Dass das Universum hinsichtlich seines Beginns einen Anfang hatte, also nicht schon seit Ewigkeit existiert, das gilt (fast) als allgemein anerkannt. Woraus also schliesst du aber konkret, dass es so aussieht, als wäre das All endlich bezüglich der Raumzeit und Materie/Energie? Das bereits von ClausS angeführte Argument mit der Quantenfluktuation, die zum Urknall führte, und somit ein endliches All bedinge, ist mir zu seicht. Schließlich ist alles von t0 bis 10-43 Sek. nach dem Urknall eine Blackbox.
Das deckt sich auch mit den Aussagen im dt. und engl. Wiki-Artikel zum Universum, wo erwähnt wird, dass angenommen wird, dass die Wahrscheinlichkeit aufgrund der vorliegenden Daten für ein unendlich großes All sogar größer ist als für ein endliches.
Ich verlinke noch mal auf meinen obigen Beitrag. Die Maus beißt keinen Faden, denn da liegt Prof. Lesch im Video einfach mit der Aussage falsch, dass das Universum endlich sein müsse. Und dass er aus heutiger Sicht das falsche Argument des Olbersschen Paradoxona anführt, wundert mich umso mehr. Das zieht einfach nicht mehr in einem expandierenden Universum. Damit konnte man noch vor Hubble und Humason reüssieren, als man sich das All noch statisch dachte.

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...rsums?start=20#10508

Grüße Cyborg

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Frage: Größe des Universums 19 Dez 2016 22:06 #10606

Zum Olberschen Paradoxon.
Ich zitiere die Redaktion der Fachzeitschrift SuW zu diesem Thema:
Das olbersche Paradoxon existiert in der modernen Kosmologie sozusagen nicht. Es wird durch die Expansion und das endliche Alter des Universums auf - mindestens - drei Weisen aufgehoben:
1. Selbst wenn das Universum in Raum und Zeit an sich unbegrenzt wäre (Was ja die Voraussetzung des olberschen Paradoxons ist), dann würde das Paradoxon wegen der endlichen Energievorräte der Sterne (und damit deren endlicher Brenndauer) und ihrer geringen mittleren Dichte nicht auftreten.
2. Durch das endliche Weltalter von rund 13, 82 Mrd . Jahren ist zudem das Universum nicht unbegrenzt.
3. Durch die Rotverschiebung wird sogar die wenige Strahlung, die von Sternen im überschaubaren Universum erzeugt wird, noch stark verdünnt und rotverschoben.
Also, zum Thema olbersches Paradoxon ist nichts hinzuzufügen. Es passt tatsächlich nicht zu den Erkenntnissen der modernen Kosmologie.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 21 Dez 2016 19:16 #10647

Zu diesem Thema habe ich zwei Blogs von Florian Freistetter aus dem Jahr 2014 gefunden:

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...ss-ist-das-universum

scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/20...rsum-unendlich-gross

Im ersten Blog bestimmt er die Größe des sichtbaren Universums. Wir können knapp 46,6 Milliarden Lichtjahre in jede Richtung blicken. Das beobachtbare Universum hat also einen Durchmesser von etwa 93 Milliarden Lichtjahren!

Im zweiten Blog beschreibt er verschiedene Aspekte eines endlichen / unendlichen Universums. Auch er kommt zu dem Schluss, dass wir die Antwort nicht wissen. Wenn das Universum unendlich groß ist, müsste es auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß gewesen sein.


Eine für mich interessante Folgerung aus der Größenangabe des sichtbaren Universums ist (hoffe, da ist kein Denkfehler dabei): Wenn das Universum endlich ist, muss es ziemlich groß sein. Wir können gut 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit zurückschauen und sehen die selben Galaxien nicht aus zwei Richtungen. Somit muss das Universum kurz nach der Entkopplung der Hintergrundstrahlung schon mindestens 93 Milliarden Lichtjahre groß gewesen sein. Und seitdem hat es sich ja noch gut 13 Milliarden Jahre lang mit einem Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt.

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Frage: Größe des Universums 21 Dez 2016 19:56 #10648

ClausS schrieb: Wir können gut 13 Milliarden Jahre in die Vergangenheit zurückschauen und sehen die selben Galaxien nicht aus zwei Richtungen.

Hierzu wurde an anderer Stelle -- den link hab ich gerade nicht parat -- argumentiert: wir könnten nicht feststellen wenn zwei Galaxien die wir sehen eigentlich zwei Abbilder der selben Galaxie sind. Die Bilder könnten zeitlich soweit auseinander liegen das wir die Galaxie in verschiedenen Entwicklungsstadien sehen.
Das ist etwas anders als bei Doppelbildern durch Gravitationslinsen.

Gruß
Merilix

PS:
Die Quelle ist https://de.wikipedia.org/wiki/Universum unter Form und Volumen. Dort allerdings ohne Angabe weiterer Quellen.

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Frage: Größe des Universums 21 Dez 2016 20:19 #10649

Merilix, danke für den Hinweis. Das hatte ich nicht bedacht.

Die wikipedia Seite sieht das zwar nicht ganz so pessimistisch. Ihrer Schlussfolgerung "Die Tatsache, dass es noch nicht gelungen ist, Himmelsobjekte „gleichzeitig“ in verschiedenen Richtungen des Universums zu identifizieren, stellt demnach nur ein Indiz, aber keinen Beweis dafür dar, ..." schließe ich mich an.

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Frage: Größe des Universums 21 Dez 2016 22:34 #10650

Hallo Claus, Merilix,

Ich will wissen, wie ihr drauf kommt, dass wir knapp 47 Mrd. LJ weit blicken könnten.
Ich möchte darauf hinweisen, dass das Universum lediglich 13,82 Mrd. Jahre alt ist. Das Licht der Hintergrundstrahlung ist etwa 13,5 Mrd. alt, da es ja 380000 Jahre nach dem Urknall erst frei wurde. Dahinter können wir nicht schauen. Unsere Sichtbarkeitsgrenze hat also einen Radius von etwa 13,5 Mrd. LJ. Man nennt diese Sichtbarkeitsblase um uns herum auch Hubblesphäre.
Ihr könnt die Verhältnisse auch in der Wissensbox nachlesen. Hier hat Jörn Müller zum Thema Hubblegesetz, Entfernungen und Alter des Universums die Zusammenhänge sehr schön dargelegt.
Dass das Universum größer ist, als unsere Hubblesphäre, ist unstrittig.
Die Literatur gibt hier eine Wertebreite von 43 bis 47 Mrd. LJ Radius her.
Grüße
Thomas

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Frage: Größe des Universums 21 Dez 2016 22:43 #10651

Wenn ich eine Galaxis theoretisch in zwei verschiedenen Richtungen in verschiedenen Entfernungen sehen könnte, dann komme ich zu folgenden Gedankengang:
Das Universum ist in sich geschlossen. Kugelähnliche oder Donat ähnliche Form. Aber niemals diese flache Form.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Frage: Größe des Universums 21 Dez 2016 23:55 #10654

Hallo Thomas,

Ich für meinen Teil hab die mit der Expansion mitbewegte Entfernung im Sinn. D.h. wie weit die entfernten Objekte nach dem Standardmodell heute von uns entfernt sind.

Gruß
Merilix

PS: Danke. stimmt, wenn die ältesten Sterne ab z=18,5 zu finden sind sind sie heute erst rund 35 Mrd LJ von uns entfernt. Dann ist die Angabe in Wikipedia in diesem Punkt nicht korrekt.

assume good faith

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Frage: Größe des Universums 22 Dez 2016 06:51 #10657

Thomas schrieb: Hallo Claus, Merilix,

Ich will wissen, wie ihr drauf kommt, dass wir knapp 47 Mrd. LJ weit blicken könnten.


Diese Information hatte ich dem von mir zitierten Blog von Florian Freistetter entnommen.

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Frage: Größe des Universums 22 Dez 2016 16:18 #10667

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Hallo Forum,

Wiki gibt die "mindest" Grösse mit 78 Milliarden Lichtjahren an. Mit unendlicher Ausdehnung flach aber eventuell gekrümmt unter 2% weil die Krümmung bei einer Messungenauigkeit von 2% bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.
de.wikipedia.org/wiki/Universum

Drei Britische Astrophysiker haben die grösse des Universums neu errechnet.
Messungen durch Schallwellen im Hintergrundstrahlung haben andere Werte ergeben, demnach ist das Universum nach
Baryonische akustische Oszillation mindestens 250 Kugeln mit einem Radius von 13 Milliarden Lichtjahren angegeben. Man geht davon aus das uns mittlereweile Photonen aus 45 Milliarden LJ erreichen. Die Messmethode heisst "Bayesian Model Averaging". Den Berechnungen der drei britischen Astrophysikern zufolge hat die Raumzeit keine oder eine nur sehr schwache Krümmung.
de.wikipedia.org/wiki/Baryonische_akustische_Oszillation

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Frage: Größe des Universums 22 Dez 2016 16:23 #10668

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Hallo Merilix,
"Hierzu wurde an anderer Stelle -- den link hab ich gerade nicht parat -- argumentiert: wir könnten nicht feststellen wenn zwei Galaxien die wir sehen eigentlich zwei Abbilder der selben Galaxie sind. Die Bilder könnten zeitlich soweit auseinander liegen das wir die Galaxie in verschiedenen Entwicklungsstadien sehen."

Die Annahme das man die gleiche Galaxie zwei mal aus verschiedenen Richtungen sehen könnte, würde scheitern wenn zum Beispiel "in der Unsichtbaren Phase" Zwei Galaxien zusammengestossen und zu einer einzigen Galaxie zusammengewachsen sind!
Sie wären praktisch nicht mehr "idendifizierbar".

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Frage: Größe des Universums 22 Dez 2016 16:36 #10669

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Hallo Gravitationsistalles,

Mir ist auch ein gekrümmtes Universum der als Kugel auf dem Rücken vom Atlas getragen, lieber, als ein absolut flaches Universum getragen auf einem Hirschgeweih. (Frühe Annahmen von alten Griechen über den, damals unbekannten Form der Erdkugel)

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Frage: Größe des Universums 23 Dez 2016 10:12 #10678

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Da der Urknall an jedem Punkt des Universums den Anfang genommen hat, steht zu vermuten, dass man allgemeine geometrische Formen innerhalb und ausserhalb des Universums nicht 1:1 anwenden kann.
Schaue ich nach "links" kann ich 14 mrd Jahre schauen, schaue ich nach "rechts" ist es ebenso.
So kann man nicht rechnen.
Der Blick in jede Richtung des Universums geht (im Moment noch) ca 14 Mrd Jahre "zurück.
Wir sehen am sogenannten "Rand" des Universums das innere des Urknalls.
Da der Urknall also das "Zentrum" des Universums an jedem Punkt des Universums zu sehen ist, kann man mit herkömmlichen geometrischen Rechnungen oder Formen nicht so ohne Weiteres arbeiten.
Wir wissen lediglich dass wir in jede Richtung in die wir schauen können etwa 14 Mrd Jahre zurückschauen können. Das sagt noch nichts über eine Form und auch die Größe aus.
Nur über das Alter, welches aber meiner Meinung nach auch noch änderbar ist. Das ist aber meine Meinung.

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Frage: Größe des Universums 23 Dez 2016 10:45 #10679

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ClausS schrieb:

Im zweiten Blog beschreibt er verschiedene Aspekte eines endlichen / unendlichen Universums. Auch er kommt zu dem Schluss, dass wir die Antwort nicht wissen. Wenn das Universum unendlich groß ist, müsste es auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß gewesen sein.


Danke, Claus, das ist genau auch mein Standpunkt, den man einhellig dazu in seriösen Artikeln liest. Mich wundert immer wieder, warum auch hier viele Forum das anzweifeln oder nicht akzeptieren wollen.
Rein von der Logik her habe ich kein Problem mir vorzustellen, dass auch unter 10-43 Sekt nach dem Urknall und im Urknall das All bereits unendlich groß war. Jeder Punkt der Unendlichkeit würde sich dann seither ausdehnen. Unendlich bleibt unendlich, egal ob es schrumpft oder größer wird. Ob es physikalisch möglich ist, weiß ich nicht. Konkret: Ob es möglich ist, dass aus einem fluktierendem Quantenvakuum aus physikalischer Sicht auch ein unendlich großes All hervorgehen kann. Aber da wir ohnehin keine Physik haben, die den Urknall beschreibt, dürfte auch die Frage nach endlich und unendlich zumindest vorläufig unbeantwortbar sein. Auch Messungen werden wohl nie Klarheit bringen. Denn ein ungeheuer großes endliches All dürfte bereits eine Flachheit zeigen, die sich messtechnisch nicht mehr von der eines unendlichen unterscheiden dürfte.

@Ralf,
wir sehen weiter als ca. 14 Milliarden Lichtjahre ins All, nämlich eben diese ca. 47 Milliarden Lj. Das Licht dieser 47 Milliarden Lj entfernten Objekte ist aber eben erst 14 Milliarden Jahre unterwegs. Das liegt an der Expansion des Alls. Da muss man streng zwischen Lichtlaufzeit (die nie größer sein kann als der Urknall zurückliegt) und Entfernung zum Objekt unterscheiden. Das geht auch aus den Anmerkungen oben schon hervor.
Stell dir einfach vor, du würdest von A nach B laufen auf einer Straße mit 10km/h. Gleichzeitig würde aber die Straße zwischen A und B immer weiter sich verlängern, wodurch A und B, ohne sich selber zu bewegen, sich immer mehr entfernen würden. Wenn du nach einer Stunde in B ankommst, bist du zwar 10km gelaufen, aber A und B liegen jetzt 30 Km auseinander. Das setzt natürlich voraus, dass beim Start deines Laufes A und B noch deutlich unter 10 Km entfernt waren.
Denke, so kann man sich das durch diesen hinkenden Vergleich vorstellen.

Grüße und schöne Feiertage
Cyborg

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Frage: Größe des Universums 23 Dez 2016 10:55 #10680

  • Ralf
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Danke Cyborg
Ja, mit der Entfernung hast Du Recht. Das habe ich falsch dargestellt. Das Alter des Universums ist 14 mrd Jahre.
Aber wie ist das mit der Hintergrundstrahlung? Wie "alt" ist die und sie ist ja gleichmäßig verteilt und gibt uns Auskünfte über die Entstehung.
Auch mit der allgemein dargestellten Geometrie habe ich Probleme. Die Raumzeit verändert sich mit der Gravitation. Wer weiss, wie die Gravitation am Anfang verteilt war. Das ist ja schon oft ein Thema hier gewesen.
Wenn es anfangs gravitative Wirkungen gab, welche wir noch nicht kennen, wie hat sich die Raumzeit dort verhalten?
Das bedingt dann auch geometrische Formen, welche uns vielleicht noch unbekannt sein könnten.


Auch von mir noch schöne Feiertage!

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Letzte Änderung: von Ralf. (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage: Größe des Universums 23 Dez 2016 14:57 #10685

Cyborg schrieb: Stell dir einfach vor, du würdest von A nach B laufen auf einer Straße mit 10km/h. Gleichzeitig würde aber die Straße zwischen A und B immer weiter sich verlängern, wodurch A und B, ohne sich selber zu bewegen, sich immer mehr entfernen würden. Wenn du nach einer Stunde in B ankommst, bist du zwar 10km gelaufen, aber A und B liegen jetzt 30 Km auseinander. Das setzt natürlich voraus, dass beim Start deines Laufes A und B noch deutlich unter 10 Km entfernt waren.

Diese Betrachtungsweise angenommen, macht aber doch die Rotverschiebung keinen Sinn. Es ist ja keine stehende Welle zwischen dem sendenden und dem empfangenden Objekt, sondern Lichtquanten. Wenn diese trotz Raumexpansion die gleiche Strecke zurückgelegt habrn, warum sollten sie dann rotverschoben sein?

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Frage: Größe des Universums 23 Dez 2016 21:25 #10702

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Hallo Thomas,
Nach Wiki halten einige Astropyhsiker für möglich die fernen Galaxien in gegensätzlicher Richtung sozusagen zweimal in zwei verschiedenen Vergangenheiten zu sehen. Sie gehen von einer minimal gekrümmten Universum aus. Die heutige Messungenauigkeit was Krümmung betrifft, liegt bei 2%. Es ist nicht auszuschliessen, das die Krümmung unter 2% liegen und dadurch mit heutiger Messungenauigkeit nicht bewiesen werden kann. Das Problem sehen die Pysiker teilweise darin, das die Galaxien während der Zeitdifferenz der beiden Beobachtungen, das Aussehen der beobachteten Galaxie zum Beispiel durch eine Kollision mit einer anderen Galaxie, stark bir zur Unkenntlichkeit verändert haben könnte.
Wiki Zitat; de.wikipedia.org/wiki/Universum
"Bei einer minimalen Gesamtgröße des Universums von 78 Mrd. Lichtjahren und etwa 45 Mrd. Lichtjahren Entfernung in alle Richtungen der Grenzgalaxien von der Erde aus, ist es nicht ausgeschlossen, dass man dieselben Himmelskörper in verschiedenen Richtungen beobachten könnte. Versuche hierzu haben bislang keine Ergebnisse gebracht."

An anderer Stelle wird angeblich nach neuesten Messungen über ein weit grösseres Universum gesprochen und beschrieben.
sciencev2.orf.at/stories/1675456/index.html
Zitat; "Größe des Universums neu berechnet Der Kosmos ist deutlich größer als sein sichtbarer Bereich: Laut Berechnungen dreier britischer Forscher passen in das Universum mindestens 250 Kugeln mit einem Radius von 13 Milliarden Lichtjahren."

Dabei muss man zwischen sichtbaren und unsichtbaren Teil unterscheiden jedoch beide Teile gehören zum Universum wenn das Thema die Grösse ist.

Gruss Alice
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Frage: Größe des Universums 23 Dez 2016 22:55 #10709

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derwestermann schrieb

Diese Betrachtungsweise angenommen, macht aber doch die Rotverschiebung keinen Sinn. Es ist ja keine stehende Welle zwischen dem sendenden und dem empfangenden Objekt, sondern Lichtquanten. Wenn diese trotz Raumexpansion die gleiche Strecke zurückgelegt habrn, warum sollten sie dann rotverschoben sein?

Ich bin mir nicht sicher, wo du da jetzt ein Verständnisproblem hast. Wenn der Raum, in dem sich Licht ausbreitet, gedehnt wird bzw expandiert, dann muss doch zwangsläufig auch die Wellenlänge gedehnt werden.
Das ist doch auch der Grund, warum die Hintergrundstrahlung, die im Urknall entstand, mittlerweile nur noch der Strahlung eines schwarzen Körpers mit ca. 3K entspricht. Das war nach dem Urknall erstmal hochenergetische Gammastrahlung. Die Energie blieb ja erhalten, aber über einen nun viel größeren Raum verteilt und damit als Strahlung mit viel größerer energieärmerer Wellenlänge.
@Ralf, ich hoffe, das beantwortet deine Frage nach der Hintergrundstrahlung. Bezüglich deiner übrigen Fragen solltest du dir mal eine Beschreibung der Entwicklung des Alls seit dem Urknall in groben Zügen durchlesen mit den einzelnen Epochen. Es gibt im Internet zahllose. Einen kurzen Überblick gibt folgender:
www.studgen.uni-mainz.de/Dateien/Hasinge...icksal_Universum.pdf

Grüße Cyborg

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Letzte Änderung: von Cyborg. Begründung: Ergänzungen (Notfallmeldung) an den Administrator

Frage: Größe des Universums 24 Dez 2016 12:46 #10726

Je länger ich zuschaue desto überzeugter bin ich, dass die Urknalltheorie ein Märchen für Erwachsene ist.

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Frage: Größe des Universums 24 Dez 2016 15:52 #10731

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Mein Problem mit der Urknalltheorie ist folgendes. Wir wissen, dass die Raumzeit expandiert. Nun wird argumentiert, dass das Universum früher kleiner gewesen sein muss als heute. (Wobei meiner Meinung nach offen bleibt, ob dieses "kleiner" im Sinne der Teilmengenrelation einer unendlichen Menge oder im Sinne der Mächtigkeit einer endlichen Menge zu verstehen ist). Jedenfalls kann man wohl berechnen, wann das für uns sichtbare (und damit endliche) Universum zu einem Punkt zusammenschnurrt. Weil wir nichts besonderes sind, muss für jeden anderen endlichen Ausschnitt des Universums dasselbe gelten. Das wäre dann der Urknall. Nun expandiert aber nicht nur der Raum, es expandiert die Raumzeit. Das Universum war demnach früher nicht nur kleiner, es war auch schneller. Messungen bestimmter stellarer Prozesse zeigen, dass sehr alte Uhren schneller ticken als heutige. Das würde bedeuten, dass das Universum beim Urknall nicht nur räumlich unendlich klein war, sondern dass zugleich die Zeit unendlich schnell verging - wenn es denn einen Zeitpunkt t=0 je gegeben hat. Wenn das Alter des Universums mit rund 13,8 Milliarden Jahren angegeben wird, bezieht sich diese Altersangabe auf unsere heutigen Uhren (nehme ich jedenfalls an). Für das Universum selbst ist aber viel mehr Zeit vergangen, weil die Raumzeit expandiert und die Uhren früher schneller tickten. Könnte man in der Zeit zurückreisen, würde die Reise wohl niemals enden. Aus dieser Perspektive wäre das Universum unendlich alt.
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Frage: Größe des Universums 24 Dez 2016 22:14 #10737

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Endlich sagt das mal einer. Ich bin schon lange der Meinung.
Man kann nicht linear zurückrechnen.

Danke stm

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