Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Frage: Größe des Universums

Frage: Größe des Universums 25 Dez 2016 10:31 #10749

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
stm,

Könnte man in der Zeit zurückreisen, würde die Reise wohl niemals enden. Aus dieser Perspektive wäre das Universum unendlich alt.

Deine Überlegung ist interessant und klingt logisch. Aber ist das wirklich so? Ich meine, ist diese Perspektive physikalisch gesehen berechtigt? Ich bin mir da nicht klug genug. Was meinen die anderen?

StFan schrieb:

Je länger ich zuschaue desto überzeugter bin ich, dass die Urknalltheorie ein Märchen für Erwachsene ist.

Da bist du nicht alleine. Ich bin in der Frage gespalten, denn die ganzen Beobachtungen und daraus abgeleiteten Modelle sprechen für den Urknall - zumindest nach jetzigem Kenntnisstand. Also der Verstand sagt ja zum Urknallmodell. Aber ein Bauchgefühl sagt mir ganz frei heraus, dass es Quatsch für den Arsch ist.
Der Autor Alexander Unzicker hat das Buch "Vom Urknall zum Durchknall" geschrieben. In einer Beschreibung heißt es:
"Die Physik ist bei der Jagd nach der Weltformel in eine Sackgasse geraten. Der Autor zeichnet nach, wie die theoretische Physik vom Weg abkam und nun mit immer größeren Spekulationsblasen in die Esoterik abdriftet"
Der Mainstream wiederum bezeichnet Unzickers Buch als Unsinn. Ich kann es nicht beurteilen, da ich es zum einen nicht gelesen habe und zum anderen mir das Fachwissen fehlt, um mitdiskutieren zu können, wenn es auch dann mathematisch dicke ans Eingemachte geht.
Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Frage: Größe des Universums 09 Jan 2017 19:20 #11125

Ein Hallo in die Runde,
ich bin neu hier im Forum und möcht mich erst kurz vorstellen.
Ich bin Baujahr 71 bin in der Chemie zuhause und liebe die Physik.
Speziell die Kern- und Astrophysik...
Es macht mir einen Heidenspass meine beiden Zwerge mit kleinen Aha-Versuchen
für die Naturwissenschaften zu begeistern oder am Teleskop mir die Nacht um die Ohren zu hauen und bin natürlich Fan der beiden Herren Gaßner und Lesch.

So, nun zu meiner Frage, bzw. Verständnisproblem:
Laufen die Ansichten eines unendlichen und expandierenden Universums nicht konträr?
Andersrum gefragt: Wenn etwas unendlich sein soll, warum sollte es weiter expandieren? Um noch "unendlicher" zu werden?
Wenn also der Raum expandiert, was, so denke ich, unbestritten ist, kann er nicht unendlich sein. Bei einer Unendlichkeit als absolutistischer Begriff empfinde ich eine Expansion nicht sinnig. Soll heißen: da das Universum expandiert, kann es nicht unendlich sein.
Oder liege ich da falsch mit meinen Gedankengängen?
Danke derweil für die Antworten und Danke an die Forumsbetreiber!!!

liebe Grüße
Karsten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 09 Jan 2017 19:45 #11127

Wirklich vorstellen kann ich mir das Universum nicht. Bei einem unendlichen Universum hätte ich noch deutlich mehr Schwierigkeiten, mir einen Urknall vorzustellen.

Für die Expansion eines unendlichen Universums würde mir einfach die Funktion f(x) = 2*x vorstellen. Der Quellbereich x geht von minus unendlich bis plus unendlich, das Resultat f(x) ebenso. Und denoch ist das Resultat stets weiter vom Nullpunkt entfernt als die Quelle (x=0 mal ausgenommen). Ich sehe hierin kein Problem - kann aber nicht ausschließen, dass in den Tiefen der Physik eins verborgen ist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Frage: Größe des Universums 09 Jan 2017 21:49 #11132

Karsten schrieb: Bei einer Unendlichkeit als absolutistischer Begriff


Das ist ja auch nicht absolut. "Unendlich" kein fester Punkt da draußen, sondern ein Konzept - das Konzept, dass man immer noch einen Schritt weiter gehen kann. Genau so, wie man ja zu jeder Zahl noch Eins addieren kann. Einfach gesagt, wenn das Universum unendlich groß ist, dann ist da genug Platz zum Ausdehnen.

Expansion bedeutet auch nur, das sich die Abstände zwischen je zwei Raumpunkten vergrößern, während es im Alltag auch noch bedeutet, dass sich das Volumen ändert.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 09 Jan 2017 21:56 #11134

Ich glaube nicht, daß es in der realen Welt und auch nicht beim Universum so etwas wie Unendlichkeit gibt.
Würde das nicht sonst bedeuten, daß unendlich viel Materie vorhanden ist und beim Urknall unendlich viel Energie vorhanden war ?
Vielleicht ist das Universum geometrisch unendlich, weil man wenn man nur lang genug in eine Richtung sich bewegt, wieder seinen Ausgangspunkt erreichen würde (analog einer Kugeloberfläche für ein 2 dimensionales Wesen).
Aber unendliche Materie und unendliche Energie kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Der Raum expandiert also. Fragt sich nur, was Raum eigentlich ist und durch welches Antriebsmittel er expandiert.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 09 Jan 2017 22:27 #11136

Major Kottan schrieb: Ich glaube nicht, daß es in der realen Welt und auch nicht beim Universum so etwas wie Unendlichkeit gibt.

Damit funktioniert die gesamte Analysis nicht, die Grenzbeträge betrachtet.
Jedes mal, wenn man eine
\[\lim n \to \infty\]
verwendet, wäre das ein "Regelverstoß".

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Frage: Größe des Universums 09 Jan 2017 22:50 #11137

Die Analysis ist eine reale, oder eine mathematische Welt ?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 09 Jan 2017 23:03 #11138

Die Analysis ist gar keine Welt und hat ontologisch keine Daseinsberechtigung als "Ebene".
Sie kommt aber in unserer Welt vor und viele Sachen basieren darauf, zum Beispiel:
- Dein Bildschirm
- Das Fernsehen
- Das Radio.
Von daher scheint "Unendlichkeit" in unserer realen Welt schon sehr wichtig zu sein.
Sonst könntest du hier ja gar nicht schreiben ohne Bildschirm.
Diese Diskussion über Unendlichkeit setzt in gewissem Sinne also ihre Existenz voraus.

Gute Nacht,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
Folgende Benutzer bedankten sich: Major Kottan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Frage: Größe des Universums 09 Jan 2017 23:09 #11139

Verstehe ich nicht, was mein Monitor mit Unendlichkeit zu tun hat :-) ?
Er hat zwar immerhin 40 Zoll und 3840 x 2160 Pixel, aber unendlich ist das noch immer nicht, sonst hätte ich auch statt EUR 560,00 vielleicht unendlich viel EUR dafür bezahlen müssen :-)
Vielleicht hat man bei seiner Konstruktion mit dem Begriff der Unendlichkeit mathematische Kalkulationen durchführen müssen, aber das Endresultat, das Produkt ist immer noch sehr endlich :-)

Insoferne gibt es das Konzept der Unendlichkeit wohl in der Mathematik, aber für mich nicht in der Realität.

Gute Nacht !

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 10 Jan 2017 01:16 #11140

Major Kottan schrieb: aber für mich nicht ...!


Naturwissenschaft ist eher eine unpersönliche Sache...

Wenn du einen Torus mit endlichem Volumen haben möchtest, dann musst du auch erklären, warum das Universum genau diese Topologie und dieses Volumen hat.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 10 Jan 2017 01:18 #11141

Unendlich und Null kann es nicht geben.
Warum?
Beides sind Größen die Physiker nicht mögen. (Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Mathematiker)

:p

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Frage: Größe des Universums 10 Jan 2017 14:08 #11153

@stargazer
Mit absolutistisch meinte ich das es keine Steigerung von unendlich geben kann. Unendlicher, am unentlichsten... in der Form meinte ich das.
Trotzdem beist sich das zumindest für mich...
Eine beobachtbare Expansion in einem unendlichen Raum der dann, wenn unendlich, ja schon vorher unendlich gewesen sein müsste, also als raum schon existent war? Dann wäre die Expansion nur der Anfangsimpuls, oder?
Irgendwie ist klemmt das vorne und hinten.
Denn etwas was entsteht, wie Raum, kann der doch nicht irgendwann unendlich sein bzw. werden.
Gruß Karsten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 10 Jan 2017 14:31 #11155

  • stm
  • stms Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 883
  • Dank erhalten: 173

Karsten schrieb: Denn etwas was entsteht, wie Raum, kann der doch nicht irgendwann unendlich sein bzw. werden.

Wenn man überhaupt bereit ist, sich mit dem Gedanken anzufreunden, dass etwas aus nichts entsteht - macht es dann noch einen großen Unterschied, ob dieses Etwas endlich oder unendlich ist (die Zumutung für unsere Vorstellungskraft betreffend)? Außerdem bietet nur das Unendliche genügend Platz für immer weitere Ausdehnung. -> Hilberts Hotel

Merilix schrieb: Unendlich und Null kann es nicht geben.
Warum?
Beides sind Größen die Physiker nicht mögen. (Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Mathematiker)

Zumindest mit der Null haben sich die Astronomen angefreundet, wenn die Geschichte mit dem Urknall ernst gemeint ist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 10 Jan 2017 16:16 #11157

stm schrieb:

Merilix schrieb: Unendlich und Null kann es nicht geben.
Warum?
Beides sind Größen die Physiker nicht mögen. (Das ist ein wesentlicher Unterschied zum Mathematiker)

Zumindest mit der Null haben sich die Astronomen angefreundet, wenn die Geschichte mit dem Urknall ernst gemeint ist.

Nicht wirklich. Um die Null hat man sich mit der Quantenmechanik ganz gekonnt herumgedrückt. Und Physik beginnt auch erst bei t = tPlanck

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Frage: Größe des Universums 10 Jan 2017 16:34 #11159

@Karsten
Wenn das Universum unendlich groß ist, dann war es das schon von Anfang an. Es ist direkt unendlich groß entstanden und nicht erst durch die Expansion unendlich groß geworden.

@Merilix
Schau mal die Maxwell-Gleichungen an, da ist z.B. eine Null. Von den Differenzialen und Integralen, die die Physiker nutzen, wollen wir jetzt gar nicht reden...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 10 Jan 2017 17:33 #11162

stargazer schrieb: @Karsten
Wenn das Universum unendlich groß ist, dann war es das schon von Anfang an. Es ist direkt unendlich groß entstanden und nicht erst durch die Expansion unendlich groß geworden.

Diesen Aspekt habe ich so noch nie betrachtet, bzw. vernommen...
Da knotet sich erst recht das Hirn.
Schon die bisherige Lehrmeinung nachzuvollziehen ist schon schwer genug.
Also: Puff->Zack->Unendlich! Hm...

Ich hätte es eher so betrachtet:

Entweder das Universum ist endlich und dehnt sich eben immer weiter aus und erschafft Raum aus dem nichts heraus und
über den "Rand" oder die Bereiche jenseits des Beobachtungshorizontes werden wir nie was erfahren, weil dieser sich bereits mit Überlichtgeschwindigkeit
von uns entfernt. Bei der im Moment gültigen Hubble Konstante von ca 74km/s Mpc müßte die beobachtbare Grenze bei etwas mehr als 4000 Mpc liegen. Müßt ich mal umrechnen, aber ich denke das passt, weil wir dann in der Addition der Ausdehnung bei Lichtgeschwindigkeit sind.
Das war auch bis jetzt die einzige Variante mit der ich mich beschäftigt habe.

Oder der (unendliche) Raum war schon vorhanden was wir als Expansion sehen ist nur das Ergebnis eines Anfangsimpulses der Energiefreisetzung der Fluktuation. Also...so...irgendwie...

Kann sein, dass ich auch schon zu indoktriniert oder einfach nicht helle genug bin, aber die Vorstellung nach diesem Puff->Zack-> Unendlich fällt mir ungemein schwer..

Das tut übrigens das Standartmodell sowieso schon, weil die Frage: Wohin dehnt es sich denn aus, immer irgendwie durch die Hintertür lunzt, obwohl ich weiß, das die Frage - nach dem althergebrachten Model- nicht zulässig ist.

Bin letztlich mehr als gespannt, was man an Erkenntnisse sich noch so herausschälen lassen.
Danke auch für den Link zum Hilberthotel. Ich beneide sowieso all jene, die sich in dieser Mathematik heimisch fühlen...

Gruß

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 10 Jan 2017 22:12 #11170

stargazer schrieb: @Merilix
Schau mal die Maxwell-Gleichungen an, da ist z.B. eine Null. Von den Differenzialen und Integralen, die die Physiker nutzen, wollen wir jetzt gar nicht reden...

Ich hätte vielleicht erwähnen sollen das Mathematiker kein Problem mit der Null haben... Moment... das hab ich ja :p

Differenziale und Integrale sind auch nur Mathematik und keine Physik. Niemand kann irgend etwas in unendlich kleinen Zeitschritten messen. Ebenfalls führen unendlich kleine räumliche Abstände unweigerlich zu richtig großen -- um nicht zu sagen unendlich großen Problemen.

Hast du schonmal versucht Differenzialgleichungen numerisch zu berechnen mit einem \(\Delta t=0\)?

Achja, der ;) darf an dieser Stellen nicht fehlen.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Frage: Größe des Universums 12 Jan 2017 10:45 #11213

Karsten schrieb: Müßt ich mal umrechnen, aber ich denke das passt, weil wir dann in der Addition der Ausdehnung bei Lichtgeschwindigkeit sind.
Das war auch bis jetzt die einzige Variante mit der ich mich beschäftigt habe.


4000Mpc = 13046255109 Lichtjahre
bitte sehr ;)

GLAUBEN heisst: NICHT WISSEN - und manch einer glaubt zuviel zu wissen - ergo: er weiss nix
Folgende Benutzer bedankten sich: Karsten

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

GLAUBEN heisst: NICHT WISSEN - und manch einer glaubt zuviel zu wissen - ergo: er weiss nix

Frage: Größe des Universums 12 Jan 2017 14:44 #11226

Na, sieh mal einer kuck! Irgendwoher kenn ich doch diese Größenordnung... :)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 12 Jan 2017 15:59 #11228

Na ja... muss ja alles zueinander passen - sonst sind die Mathematiker böse :)

Wir haben uns (Menschen) immer in das Zentrum setzen wollen, und jedesmal wurde das durch die Beobachtung widerlegt. Köpfe sind deswegen gerollt. Wissenschaftler diskreditiert worden usw. ... Nein die Sonne ist im Zentrum... Nein die Sonne ist nur ein Teilchen der Milchstrasse... Nein die Milchstrasse ist nur eine unter vielen...

Und letzten Endes gucken wir heute in eine ca. 13,7 Mrd.Lichtjahre große Kugel und sind... Trommelwirbel... IM ZENTRUM :lol:

Ein Schelm wer Schlechtes dabei denkt.

Da wir JETZT auf einen so großen Bereich gucken, die Information darüber aber 13,7 Mrd.Jahre alt ist, wird bei der beschleunigten Expansion (wenn es denn so ist) das Universum mindestens schon doppelt so groß sein. Soll mir doch einer das Gegenteil beweisen... :blink:

GLAUBEN heisst: NICHT WISSEN - und manch einer glaubt zuviel zu wissen - ergo: er weiss nix

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

GLAUBEN heisst: NICHT WISSEN - und manch einer glaubt zuviel zu wissen - ergo: er weiss nix

Frage: Größe des Universums 12 Jan 2017 17:57 #11230

  • Cyborg
  • Cyborgs Avatar
  • Offline
  • Benutzer ist gesperrt
  • Benutzer ist gesperrt
  • Beiträge: 1339
  • Dank erhalten: 321
Die knapp 14 Milliarden Jahre sind maximal mögliche Lichtlaufzeit. Tatsächlich sehen wir ca. knappe 50 Milliarden Lichtjahre weit.
Wie große das All wirklich ist, weiß niemand. Beides ist möglich: Entweder ist es endlich oder unendlich. Dann war es aber auch bereits im Urknall unendlich groß gewesen. Jeder Punkt des Urknalls wäre dann eben seither expandiert. Das ist kein logischer Widerspruch. Was unendlich groß ist, kann expandieren und schrumpfen, aber es bleibt immer unendlich groß. Geht nicht ganz leicht in den Kopf, ist aber so.

Der Wiki Link erklärt, warum wir weiter schauen können als die knapp 14 Milliarden Lj:
de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum

Der englische Link ist noch ausführlichen:

en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

Frage: Größe des Universums 12 Jan 2017 18:15 #11231

  • Chris
  • Chriss Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1490
  • Dank erhalten: 204
So sehe ich die Sache: Große teil des Lichtes ist noch unterwegs und noch nicht angekommen, ein andere teil ist bereits an uns vorbei gezogen, das Alter oder die Größe wird immer nur eine Schätzung sein können.

Ich möchte ja nicht entmutigen aber 13 Milliarden das Universum,.... und 4 Milliarden die Erde?..... da stimmt was nicht,.... aber das ja auch nur meine Meinung, also kein Anlass dran zu glauben das man sich da stark verrechnet,.... jedoch das anreichen mit schweren Elementen kann doch nicht so schnell gehen, Oder hat das Universum beschlossen uns zu bevorzugen?... und uns hier so viele Metalle gegeben.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Frage: Größe des Universums 12 Jan 2017 18:44 #11233

Jepp! Allerdings ist der Gedanke, dass zu dem Bereich den wir überblicken können, nicht mehr allzuviel hinzukommen wird...
Es ist zwar schon gigantisch genug, und hat mehr Forschungspotenzial als man sich träumen kann, aber es werden keine 20, 30 oder mehr an Milliarden Lichtjahre die wir überblicken werden können... bei diesen besagten 13,7 ist leider Schluß...

Ach, ja: Die Videos sind wirklich saucool!! War wie Weihnachten und Ostern zusammen!! Danke nochmal in die Runde!!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 20 Feb 2019 08:07 #48876

univolog schrieb: Hallo,

welche Größe hatte das Universum

-1 Sekunde nach dem Urknall
-1 Minute nach dem Urknall
-3 Minuten nach dem Urknall (Entstehung der ersten Atome)

Die Meinung einiger Mitglieder, die das mathematisch im Griff haben ( Denobio, Lulu, Ropp) wäre mir sehr wichtig.

Danke im Voraus


Hey, bin neu hier und komme mit dieser absolut unpraktischen Handyversion dieser Seite noch nicht so gut klar, deshalb weiß ich nicht, ob diese Antwort vielleicht im Zitat selbst landet. Aber zum Thema:

Laut einer Facharbeit, die ich im Netz als PDF gefunden habe und netterweise eine Tabelle mit den einzelnen Ären des Alls im tabellarischen Bezug zu seiner Temperatur, Energiedichte, Zeit und Größe beinhaltet, war das All nach einer Sekunde umgerechnet 10 Lichtjahre groß und dehnte sich während der Nukleosynthese auf bis zu 100 Lichtjahre aus. Sicher mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor, aber nicht mehr um mehrere Größenordnungen wie ganz am Anfang des Alls.

LG,

Roter Zwerg

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Frage: Größe des Universums 18 Mär 2019 18:04 #49923

Wie Clauss schon geschrieben hat alle Antworten die hier erläutert werden beruhen auf Annahmen. Trotzdem sehr Interessante Beiträge.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
AUF Zug
Powered by Kunena Forum